От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев
Дата 20.05.2005 15:08:33
Рубрики 1941;

Вопрос только в адекватности моделей и достоверности исходных данных :) (-)
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (20.05.2005 15:08:33)
Дата 20.05.2005 15:23:06

Именно. А это уже вопрос не математиков... (-)
От Iva
К Андрей Сергеев (20.05.2005 15:23:06)
Дата 20.05.2005 15:38:35

Ну здрасьте :-))))

Привет!

Как это адекватность модели не вопрос математиков?

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (20.05.2005 15:38:35)
Дата 20.05.2005 18:55:12

Это вопрос умения специалистов в данной области пользоваться мат.аппаратом. (-)
От Iva
К Андрей Сергеев (20.05.2005 18:55:12)
Дата 23.05.2005 09:59:31

Вы слишком много требуете от представителей других наук.

Привет!

Это и есть математический шовинизим :-).

У них есть свои задачи и методы. Мат.методы для них один из интсрументов, при чем как правило сразу ( в ближайшие лет 10, если не 100) не дающий никаких преимуществ. Даже более того, мат моделирование - это один из мат.методов, требующий оргромной статистической базы.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 09:59:31)
Дата 23.05.2005 11:58:01

Только добросовестности в том, чем они и так занимаются :)

Приветствую, уважаемый Iva!

>У них есть свои задачи и методы. Мат.методы для них один из интсрументов, при чем как правило сразу ( в ближайшие лет 10, если не 100) не дающий никаких преимуществ.

Вообще-то для прикладных отраслей мат.методы дают преимущества сразу, как только их начинают применять, и весьма значительные при том :)

>Даже более того, мат моделирование - это один из мат.методов, требующий оргромной статистической базы.

Дискуссия идет о мат.методах "вообще", а не только о мат.моделировании.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 11:58:01)
Дата 23.05.2005 12:17:57

Re: Только добросовестности...

Привет!

>Вообще-то для прикладных отраслей мат.методы дают преимущества сразу, как только их начинают применять, и весьма значительные при том :)

Сказочки мне не рассказывайте - я мат.модельер и сын мат.экономиста. И историю применения матмоделей, что в экономике, что в биолгии знаю.

И подобными шапкозакидательскими настроениями математики страдали где-то в конце 60-х, а уже в конце 70-х, когдда меня учили в интституте - у них был более здравый и взвешенный подход.

>Дискуссия идет о мат.методах "вообще", а не только о мат.моделировании.

А все мат.методы есть - мат.модель, явно или не явно сформулированная. Т.е. использование мат.методов опирается на мат.модель явления, что дифуры, что уравнения в частных производных.
А иначе имее дело с законами Кеплера, т.е. некой стаобработкой данных.

А вопрос в возможности построения чего-то типа Ньютоновской модели.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 12:17:57)
Дата 23.05.2005 13:47:55

Re: Только добросовестности...

Приветствую, уважаемый Iva!

>Сказочки мне не рассказывайте - я мат.модельер и сын мат.экономиста. И историю применения матмоделей, что в экономике, что в биолгии знаю.

Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)

>И подобными шапкозакидательскими настроениями математики страдали где-то в конце 60-х, а уже в конце 70-х, когдда меня учили в интституте - у них был более здравый и взвешенный подход.

Да. Потому, что требовалось учитывать все факторы, а не только те, что позволяли учитывать без ущерба для (см. выше). Отсюда и нарастающий скепсис. Как правило, тезисы о принципиальной непознаваемости явления возникают при ограничениях на процесс его познания :)

>>Дискуссия идет о мат.методах "вообще", а не только о мат.моделировании.
>
>А все мат.методы есть - мат.модель, явно или не явно сформулированная. Т.е. использование мат.методов опирается на мат.модель явления, что дифуры, что уравнения в частных производных.

Так оно и есть.

>А иначе имее дело с законами Кеплера, т.е. некой стаобработкой данных.

Вот на этой стадии и находится значительная часть наук. Из чего вовсе не следует, что они и впредь должны ограничиваться статистикой.

>А вопрос в возможности построения чего-то типа Ньютоновской модели.

А почему не максвелловской? Или эйнштейновской? :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 13:47:55)
Дата 23.05.2005 13:57:00

Re: Только добросовестности...

Привет!

>Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)

Моделей или реальности?

>Да. Потому, что требовалось учитывать все факторы, а не только те, что позволяли учитывать без ущерба для (см. выше). Отсюда и нарастающий скепсис. Как правило, тезисы о принципиальной непознаваемости явления возникают при ограничениях на процесс его познания :)

Не путайте скепсис и реальную оценку своих возможностей. Границы применимости так сказать.

А относительно тезисов вы не правы. Это научный факт, сначала доказанный гносеологией (Кант), потом математикой (Гедель). Остается только позитивизм :-).

>>А иначе имее дело с законами Кеплера, т.е. некой стаобработкой данных.
>
>Вот на этой стадии и находится значительная часть наук. Из чего вовсе не следует, что они и впредь должны ограничиваться статистикой.

Не должна.

>>А вопрос в возможности построения чего-то типа Ньютоновской модели.
>
>А почему не максвелловской? Или эйнштейновской? :)

Да любой :-).

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 13:57:00)
Дата 23.05.2005 14:08:16

Re: Только добросовестности...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)
>
>Моделей или реальности?

Моделей. Количеством и типами учитываемых факторов. По принципу "здесь играем, здесь не играем..."(С)

>>Да. Потому, что требовалось учитывать все факторы, а не только те, что позволяли учитывать без ущерба для (см. выше).Отсюда и нарастающий скепсис.

>Не путайте скепсис и реальную оценку своих возможностей. Границы применимости так сказать.

Границы применимости зависят от грамотного и полноценного учета факторов. Конечно, в целом ряде случаев метод не сможет дать результат без той или иной погрешности, но так же верно и то, что в подавляющем большинстве случаев при грамотном применении методов погрешности вполне удовлетворительны.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 14:08:16)
Дата 23.05.2005 14:24:40

Re: Только добросовестности...

Привет!

>>>Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)
>>
>>Моделей или реальности?
>
>Моделей. Количеством и типами учитываемых факторов. По принципу "здесь играем, здесь не играем..."(С)

А вот тут и начинается важное. Когда у вас модели полностью детерминированные, а реальность не очень. Очевидно, что следует ожидать проблем с верификацией и адекватностью - принципиально.

>Границы применимости зависят от грамотного и полноценного учета факторов. Конечно, в целом ряде случаев метод не сможет дать результат без той или иной погрешности, но так же верно и то, что в подавляющем большинстве случаев при грамотном применении методов погрешности вполне удовлетворительны.

Не обязательно, см. пред. абзац. Вы неявно постулируете что поведение человека детерминированно, хотя бы как сообщества.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 14:24:40)
Дата 23.05.2005 14:33:30

Re: Только добросовестности...

Приветствую, уважаемый Iva!

>А вот тут и начинается важное. Когда у вас модели полностью детерминированные, а реальность не очень. Очевидно, что следует ожидать проблем с верификацией и адекватностью - принципиально.

Я не зря приводил Вам примеры с принципом Шредингера и теорией Ньютона - проблемы с верификацией, безусловно, будут, главное, чтобы эти проблемы находились в рамках заданной погрешности, а в ряде случаев вообще не оказывали влияние на данную область расчетов.

>>Границы применимости зависят от грамотного и полноценного учета факторов. Конечно, в целом ряде случаев метод не сможет дать результат без той или иной погрешности, но так же верно и то, что в подавляющем большинстве случаев при грамотном применении методов погрешности вполне удовлетворительны.
>
>Не обязательно, см. пред. абзац. Вы неявно постулируете что поведение человека детерминированно, хотя бы как сообщества.

Я даже явно могу это постулировать :), хотя лучше применить термин "квазидетерминированность". Критерий создания адекватной мат. модели при подобном положении я указал выше.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 14:33:30)
Дата 23.05.2005 14:58:08

Re: Только добросовестности...

Привет!

>Я не зря приводил Вам примеры с принципом Шредингера и теорией Ньютона - проблемы с верификацией, безусловно, будут, главное, чтобы эти проблемы находились в рамках заданной погрешности, а в ряде случаев вообще не оказывали влияние на данную область расчетов.

А вот это уже предположение и достаточно сильное, так как люди не кванты ( с которыми уже проблемы) и тем более не ньютоновские частицы. Нарастание сложности элементарного объекта дает существенное повышение области неопределенности.

>Я даже явно могу это постулировать :), хотя лучше применить термин "квазидетерминированность". Критерий создания адекватной мат. модели при подобном положении я указал выше.

К критерию претензий нет :-).

Владимир
От Гегемон
К Iva (23.05.2005 14:58:08)
Дата 23.05.2005 16:46:56

Ух!

Прочитал. Половину не понял. Все-таки математику - математиково, а историку - историково :)
А нам пока Риккерта хватает

>Владимир
С уважением
От Гегемон
К Iva (20.05.2005 15:38:35)
Дата 20.05.2005 17:41:35

Элементарно

>Как это адекватность модели не вопрос математиков?
Математика служит для обсчета уже формализованных отношений. Это всопомогательная дисциплина


>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (20.05.2005 17:41:35)
Дата 20.05.2005 18:07:50

Это путиковый путь и бесперспективный.

Привет!

>>Как это адекватность модели не вопрос математиков?
>Математика служит для обсчета уже формализованных отношений. Это всопомогательная дисциплина

как показывает история науки ( что физики(механики), что матэконеомики в 20 веке) при таком поджходе никаких моделей не будет.
Как правило модели делают сильные математики работающие в предметной области или имеющие о ней хорошее представление ( Кеплер, Ньютон, Лапласс, Пуанкаре, Минковский, Канторович и т.д.).
А так математики будут бесконечно ждать, когда им принесут формализованные отношения, а предметники будут посылать их далеко, потому что математики ничего похожего на разумность посчитать не могут.

А так появляются всякие эконометрики для анализа экономической информации и верификации матэконом моделей и там почти одни математики с малым вкраплением экономистов.

Вообющем, плавали, знаем :-).

Владимир
От Гегемон
К Iva (20.05.2005 18:07:50)
Дата 20.05.2005 18:44:01

Нисколько

>Как правило модели делают сильные математики работающие в предметной области или имеющие о ней хорошее представление ( Кеплер, Ньютон, Лапласс, Пуанкаре, Минковский, Канторович и т.д.).
Общественные дисциплины (и экономические - тоже) не пользоваться математикой как главным средством описания мира, поскольку имеют дело не с неодушевленными объектами, а с поведением людей.
В этой области основной описательный аппарат - логика, производный - структурная лингвистика.
Модели прекрасно строил специалист по истории древнего Рима Макс Вебер, автор теории идеально-логических типов

>Вообющем, плавали, знаем :-).
Сушите весла :)

>Владимир
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.05.2005 18:44:01)
Дата 20.05.2005 18:55:12

Ре: Нисколько

>В этой области основной описательный аппарат - логика

Логика - вполне себе математическая дисциплина.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.05.2005 18:55:12)
Дата 20.05.2005 19:02:20

Философская. По Аристотелю (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.05.2005 19:02:20)
Дата 20.05.2005 19:03:33

Аристотелева логика эквивалентна исчислению предикатов. (-)