От Begletz
К Vold
Дата 22.05.2005 18:41:42
Рубрики WWII;

Вообще, его показания удивительно совпадают с Меллентином

Там, где Меллентин пишет об отсутствии инициативы у командного состава КА. Что-то такое у Меллентина было, типа "самое обычное, что мы слышали в радиоперехватах, когда Ивану приходилось туго, это отчаянное "Что мне делать?! Что делать?!"

Что было неизбежно, если в КА все строилось лишь на жестком исполнении приказов сверху, а ответственности паталогически боялись. Оборотная сторона, так сказать, "приказной стойкости".

Видимо, это же явилось одной из причин превосходства немцев в мобильной войне на начальном этапе. Достаточно было резко изменить обстановку, чтобы возникла кризисная ситуация, т к никто не знал, что надо делать. Нам еще повезло, что Роммель, величайший тактик-оппортунист этой войны, практиковался в это время на англичанах.
От Белаш
К Begletz (22.05.2005 18:41:42)
Дата 22.05.2005 19:08:48

Союзники тоже здорово справлялись с "резким изменением" :)) (-)
От Begletz
К Белаш (22.05.2005 19:08:48)
Дата 22.05.2005 20:46:58

Причины разные

У англичан-привычка осмотреться, перегруппироваться, попить чаю 8 раз, а потом уже что-то предпринять, причем чаще всего-какую-нибудь глупость. Т е решения принимались, но медленно и плохие. Но и без особой оглядки на начальство.
От Нумер
К Begletz (22.05.2005 20:46:58)
Дата 22.05.2005 22:00:30

Re: Причины разные

ПМСМ, это просто миф о тупых русских. Если даже командармы напрямую забивали на приказы из Ставки...
От Begletz
К Нумер (22.05.2005 22:00:30)
Дата 22.05.2005 22:23:08

Никто и не говорит, что русские тупые

>ПМСМ, это просто миф о тупых русских. Если даже командармы напрямую забивали на приказы из Ставки...

Система не способствовала развитию остроты ума. Это как с детьми: если за них всегда принимать решения, они так и не научатся это делать сами.

Ну про "забивавших на Ставку командармов", нельзя ли примерчиков подкинуть? Я надысь вешал как раз обратный пример, про Уманский котел, где Ставка дала приказ окруженным прорываться на восток, т е как раз на 1ю моторизованную группу немцев. Ком ЮФ Тюленев послушно передал приказ командармам, и те стали его послушно выполнять. А к Ю-В был 100-км коридор без фронта, и я не верю, что разведка работала так плохо, что этот коридор не заметила.

Разве что интерес был как раз в том, чтобы 6я и 12я А своими попытками вырваться связали немцев на какое-то время, но тогда это просто большая глупость.
От Исаев Алексей
К Begletz (22.05.2005 22:23:08)
Дата 23.05.2005 14:40:15

Все же советую "Дубно-Ростов в очередной раз"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну про "забивавших на Ставку командармов", нельзя ли примерчиков подкинуть? Я надысь вешал как раз обратный пример, про Уманский котел, где Ставка дала приказ окруженным прорываться на восток, т е как раз на 1ю моторизованную группу немцев. Ком ЮФ Тюленев послушно передал приказ командармам, и те стали его послушно выполнять.

Это легенда, имеющая хождение в советской литературе, не учитывающей иностранные источники. На восток 6-й и 12-й армиям приказали прорываться поскольку с той стороны шла деблокирующая дивизия. А немцы, напротив, ушли на юг и замыкали еще одно кольцо в районе Первомайска. Однако в деблокирующую дивизию впилился III корпус Маккензена и план рухнул.

>А к Ю-В был 100-км коридор без фронта, и я не верю, что разведка работала так плохо, что этот коридор не заметила.

Да не было там 100 км коридора на 3 августа 1941 г. Были сомкнутые фланги 9-й тд и "терминаторов Ланца" в смысле 1-й горно-егерской дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (23.05.2005 14:40:15)
Дата 23.05.2005 17:11:42

А в сети оно есть?


>Это легенда, имеющая хождение в советской литературе, не учитывающей иностранные источники. На восток 6-й и 12-й армиям приказали прорываться поскольку с той стороны шла деблокирующая дивизия. А немцы, напротив, ушли на юг и замыкали еще одно кольцо в районе Первомайска. Однако в деблокирующую дивизию впилился III корпус Маккензена и план рухнул.

Источник: Гланц, "Барбаросса"

>>А к Ю-В был 100-км коридор без фронта, и я не верю, что разведка работала так плохо, что этот коридор не заметила.
>
>Да не было там 100 км коридора на 3 августа 1941 г. Были сомкнутые фланги 9-й тд и "терминаторов Ланца" в смысле 1-й горно-егерской дивизии.

По Гланцу, там неделю почти дыра была. Он также пишет, что дыра открылась еще раз позже, накороткий срок, когда горные стрелки ушли.
От Исаев Алексей
К Begletz (23.05.2005 17:11:42)
Дата 23.05.2005 17:20:34

Уже есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

>>Да не было там 100 км коридора на 3 августа 1941 г. Были сомкнутые фланги 9-й тд и "терминаторов Ланца" в смысле 1-й горно-егерской дивизии.
>По Гланцу, там неделю почти дыра была.

Неделю это с 25 июля? Ну так аккурат в 20-х числах июля 6-я и 12-я армии выскочили из под угрозы окружения.
Заметим, что 6-я армия пыталась пробиваться на юг, но это вылилось во встречный бой с XXXXIX корпусом.

>Он также пишет, что дыра открылась еще раз позже, накороткий срок, когда горные стрелки ушли.

Куда они ушли? Они до самого конца котел добивали. Кто оттуда ушел, так это подвижные соединения.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (23.05.2005 17:20:34)
Дата 23.05.2005 22:27:55

Спасибо! Посмотрю-отвечу. (-)
От iggalp
К Begletz (22.05.2005 22:23:08)
Дата 23.05.2005 12:16:58

Re: Никто и...

>Разве что интерес был как раз в том, чтобы 6я и 12я А своими попытками вырваться связали немцев на какое-то время, но тогда это просто большая глупость.

Ставка считала, что немцы стремятся не окружить армии, а отбросить их на юг, чтобы овладеть переправами на Днепре, между Киевом и Черкассами, для дальнейшего наступления на Донбасс. Поэтому она требовала от войск Юго-Западного и Южного фронтов не допустить противника к Днепру.
От Begletz
К iggalp (23.05.2005 12:16:58)
Дата 23.05.2005 17:13:26

Было бы куда разумнее

вывести этих людей и построить из них оборону на левом берегу Днепра.
От iggalp
К Begletz (23.05.2005 17:13:26)
Дата 23.05.2005 19:40:47

Re: Было бы...

> вывести этих людей и построить из них оборону на левом берегу Днепра.

Это глобально вопрос философии. Некоторые компетентные современники считали, что если бы Гитлер в конце войны не приказывал цепляться за все, что только можно, то война бы гораздо быстрее кончилась. Для СССР в результате всей совокупности предпринятых действий результат повернулся вообще на 180 градусов.