От Солдат ВИ
К All
Дата 19.05.2005 18:19:01
Рубрики WWII; Память; Политек;

Наука побеждать. Как победить в тотальной войне

"Наука побеждать. Как победить в тотальной войне."
Алексей Чадаев.

"...Принято считать (видимо, с легкой руки Ленина), что война легла на российское общество непосильным грузом, и оно попросту рассыпалось под ее тяжестью. Но ведь никто почему-то так и не попытался всерьез сравнить издержки 1914-го с издержками 1941-го. А сравнение это будет не в пользу последнего.

В самом деле. Ведь российская армия ни в катастрофе осени 1914-го, ни в тяжелейшем для нее 1915-м не потерпела таких серьезных поражений, как Красная Армия в 1941-м и 42-м. Не было ни тотального разгрома (таковым нельзя считать даже восточнопрусскую катастрофу армии Самсонова), ни потери огромной территории, ни распада фронтов. А начиная с 1916 года и вовсе наметились контуры будущей победы: Брусиловский прорыв, новые виды оружия, рост военного производства... Словом, получается, что к I мировой войне русская армия была готова не в пример лучше, чем ко II-й. Однако первую Россия в итоге проиграла, чуть не погибнув (а в каком-то смысле и погибнув) - вторая же принесла ей самую великую Победу в ее истории.

А если исходить из популярной в европейской историографии идеи, что I и II мировые войны - это не две разные войны, а одна и та же война с двадцатилетним перемирием в промежутке - то вырисовывается и вовсе парадокс: получается, что в 41-45-м выиграли все то, что проиграли в 14-17-м. И это несмотря на революцию, гражданскую войну, индустриализацию, коллективизацию и прочие напасти того времени..."

Весь текст: http://www.russ.ru/culture/20050513_chad.html


На мой взгляд, весьма любопытный заход на тему.
Что скажет уважаемое сообщество?

Успехов,
Александр.
От Исаев Алексей
К Солдат ВИ (19.05.2005 18:19:01)
Дата 19.05.2005 23:10:18

Автор не владеет базовыми фактами по WWI и WWII

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Таких фактов два:
1)На русском фронте в ПМВ была меньшая часть германских дивизий, в среднем вдвое меньше, чем на Западном. Таблица по месяцам есть в аппендиксах двухтомника Зайончковского. Некоторые цифири. Летом 1915 г. на востоке было 61-65 германских дивизий и 42-45 австрийских. В это время на западном фронте находилось 90-93 германские дивизии. Строго только германские. В мае-августе 1916 г. на русском фронте было 47-57 германских дивизий, а на западном фронте - 111-113 германских дивизий. В ВМВ на нас навалились, напротив, большей частью сил.
2)В 1914 г. русской армии дали развернуться в относительно благоприятных условиях, парировав в значительной степени неустранимый недостаток наших больших пространств: необходимость в случае возникновения войны везти войска к границе на тысячу верст. А в августе 1914 г. на востоке было 14(прописью: четырнадцать) германсих дивизий. В октябре 1914 г. - 20. На Западе было в августе 80 германских дивизий, в октябре - 77.

>В самом деле. Ведь российская армия ни в катастрофе осени 1914-го, ни в тяжелейшем для нее 1915-м не потерпела таких серьезных поражений, как Красная Армия в 1941-м и 42-м.

Поражение в чем считать будем? В людях или в километрах территории? Фронт под Ржевом в 1942 г. не сдвинулся особо, а потери там были большие.

>Словом, получается, что к I мировой войне русская армия была готова не в пример лучше, чем ко II-й.

Тезис о подготовке как-то не следует из сказанного автором выше. Связь "движение фронта" - "подготовка к войне" неочевидна.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Там есть гостевуха, в которой можно натоптать?
От В. Кашин
К Исаев Алексей (19.05.2005 23:10:18)
Дата 20.05.2005 10:30:47

Извините, но

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Таких фактов два:
>1)На русском фронте в ПМВ была меньшая часть германских дивизий, в среднем вдвое меньше, чем на Западном. Таблица по месяцам есть в аппендиксах двухтомника Зайончковского. Некоторые цифири. Летом 1915 г. на востоке было 61-65 германских дивизий и 42-45 австрийских. В это время на западном фронте находилось 90-93 германские дивизии. Строго только германские. В мае-августе 1916 г. на русском фронте было 47-57 германских дивизий, а на западном фронте - 111-113 германских дивизий. В ВМВ на нас навалились, напротив, большей частью сил.

Правомерно ли рассматривать австрийские войска в ПМВ как жалкий и малозначащий довесок к германским? По Вашим же цифрам, в 1915 г против нас 110 австрийских и германских дивизий, а на Западе - 90-93 строго только германских.
Силы все же сравнимые ИМХО.
>2)В 1914 г. русской армии дали развернуться в относительно благоприятных условиях, парировав в значительной степени неустранимый недостаток наших больших пространств: необходимость в случае возникновения войны везти войска к границе на тысячу верст. А в августе 1914 г. на востоке было 14(прописью: четырнадцать) германсих дивизий. В октябре 1914 г. - 20. На Западе было в августе 80 германских дивизий, в октябре - 77.

>Поражение в чем считать будем? В людях или в километрах территории? Фронт под Ржевом в 1942 г. не сдвинулся особо, а потери там были большие.
 Хотя бы исходя из потерь важных экономических и политических центров.
С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (20.05.2005 10:30:47)
Дата 20.05.2005 14:14:44

Re: Извините, но

Hi!


> Правомерно ли рассматривать австрийские войска в ПМВ как жалкий и малозначащий довесок к германским?

Довольно-таки справедливо. Австрийские войска были все же не чета германским. Со вступлением в войну Италии - часть войск Австрии действовала там. Наконец, есть не только пехотные дивизии - но и артиллерия, и авиация...
От Георгий
К Исаев Алексей (19.05.2005 23:10:18)
Дата 20.05.2005 01:12:37

гостевуха есть


> С уважением, Алексей Исаев
> P.S. Там есть гостевуха, в которой можно натоптать?

гостевуха есть. Нажимайте на "Написать отзыв"
От Nicky
К Солдат ВИ (19.05.2005 18:19:01)
Дата 19.05.2005 20:39:42

выскажу спорное мнение - в WW1 победителей вообще быть не могло. Их и не было.

Уровень военной науки и технологий WW1 не позволял ни одной стороне сокрушить противника, в связи с чем война приняла характер не просто затяжной а именно тупиковый. Единственным шансом на победу оказывался крах государственной и военной машины противника, раньше чем свой собственный крах.

Поэтому АБСОЛЮТНОЙ победы - какую одержали СССР и США в WW2 - никто в WW1 не одержал и не мог одержать.
Положим Россия пережила бы 1917-й и дождалась бы краха немцев... все равно ничего похожего на 1945-й это ей не сулило. И дело не в специфике режима а в технологии военных действий.
От Михаил
К Nicky (19.05.2005 20:39:42)
Дата 20.05.2005 09:09:29

Re: выскажу спорное...


>Поэтому АБСОЛЮТНОЙ победы - какую одержали СССР и США в WW2 - никто в WW1 не одержал и не мог одержать.
>Положим Россия пережила бы 1917-й и дождалась бы краха немцев... все равно ничего похожего на 1945-й это ей не сулило. И дело не в специфике режима а в технологии военных действий.

Просто немцы в 1918 капитулировали, не доводя дело до полного краха армии. А так военная катастрофа была для них уже делом ближайшего времени.
От Никита
К Nicky (19.05.2005 20:39:42)
Дата 19.05.2005 21:55:01

Ре: выскажу спорное мнение - в ВВ1 победителей вообще быть не могло. Их и не было.

>Единственным шансом на победу оказывался крах государственной и военной машины противника, раньше чем свой собственный крах.

Нет. Технологии были отработаны. Обеими сторонами. Суть в соотношении сил. Германская армия потерпела именно военное поражение, не повторяйте послевоенных мифов.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Nicky (19.05.2005 20:39:42)
Дата 19.05.2005 20:45:33

Re: выскажу спорное...

>Уровень военной науки и технологий WW1 не позволял ни одной стороне сокрушить противника, в связи с чем война приняла характер не просто затяжной а именно тупиковый. Единственным шансом на победу оказывался крах государственной и военной машины противника, раньше чем свой собственный крах.

>Поэтому АБСОЛЮТНОЙ победы - какую одержали СССР и США в WW2 - никто в WW1 не одержал и не мог одержать.
>Положим Россия пережила бы 1917-й и дождалась бы краха немцев... все равно ничего похожего на 1945-й это ей не сулило. И дело не в специфике режима а в технологии военных действий.

А что технология? В 1918 разработали технологию, гнали немцев весьма успешно. Те же танки и авиация...

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Nicky (19.05.2005 20:39:42)
Дата 19.05.2005 20:45:28

Ре: выскажу спорное мнение - в ВВ1 победителей вообще быть не могло. Их и не было.

>Уровень военной науки и технологий ВВ1 не позволял ни одной стороне сокрушить противника

Ну ерунда какя. Наука-то и технология тут причем? Отсутствие заметного превосxодства, примерное равновесие сил сторон - вот что не позволяло.
От Nicky
К Игорь Куртуков (19.05.2005 20:45:28)
Дата 20.05.2005 11:37:25

утрирую конечно

но вместе с тем в WW2 при примерном равенстве сил противников позиционного тупика как правило не возникало.
А в WW тупик этот возникал даже при существенном количественном превошодстве одной из сторон ( например, союзники на Сомме ).
От Дмитрий Козырев
К Nicky (20.05.2005 11:37:25)
Дата 20.05.2005 11:40:33

И не просто утрируете, а заблуждаетесь

>но вместе с тем в WW2 при примерном равенстве сил противников позиционного тупика как правило не возникало.
>А в WW тупик этот возникал

...ввиду отсутвия (по началу) средства развития тактического успеха в оперативный. Такие средства позволяют сокрушать и при примерном равенстве сил.
При их отсутсвии нужно существеное неравенство.
От Константин Дегтярев
К Солдат ВИ (19.05.2005 18:19:01)
Дата 19.05.2005 19:51:19

Я бы так переформулировал

Царское правительство лучше подготовило к войне армию (русская армия к ПМВ была вполне хороша, особенно на тактическом уровне), а советское - промышленность и политическую систему.

Сильно подозреваю, что грандиозные советские мероприятия по обеспечению обороноспособности страны в обсновном основывались на тщательной проработке опыта ПМВ.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Алексей Мелия
К Константин Дегтярев (19.05.2005 19:51:19)
Дата 19.05.2005 20:23:09

Re: Я бы...

>Сильно подозреваю, что грандиозные советские мероприятия по обеспечению обороноспособности страны в обсновном основывались на тщательной проработке опыта ПМВ.

По моей версии в основу лег опыт первых пятилеток, при некотрой роли опыта гражданской войны и незначительном первой мировой.

Опыт первых пятилеток по функционированию экономической и социальной системы в условиях крайнего напряжения был наиболее ценен так как система работавшая в годы войны непосредственно тогда и создавалась и опыт этот был практически всеобщим, по крайней мере, для руководящих работников.

А после пуска гигантов первой пятилетки, например, задача наладить работу эвакуированного предпртия на новом месте не казалась чем то непосильным, всетаки легче пускать предпртие когда значительная часть рабочих и почти все руководство имеет опыт работы на этом или аналогичных производствах - в кокомнибудь 1932 году об этом можно было только мечтать.

А трудности с продуктами, комплектующими, материалами и прочим были не меньше чем в войну, а скорее больше - тогда в учреждениях от подшитых бумаг отрезали чистые полоски, что бы было на чем писать.

Опыт гражданской - хаотической тотальной войны, был важен прежде всего в военном отношении, но и в области мобилизации тыла он был полезнее чем опыт тепличных условий первой мировой.
От Begletz
К Солдат ВИ (19.05.2005 18:19:01)
Дата 19.05.2005 19:15:59

Детский сад, штаны на лямках (с)

В МВ1 Германия проводила на вост фронте лишь стратегию сдерживания.
От Константин Дегтярев
К Begletz (19.05.2005 19:15:59)
Дата 19.05.2005 19:45:32

Но, с другой стороны

у Германии был сильный союзник в лице Австро-Венгрии, который в основном дрался именно против России. Да и Турцию не следует сбрасывать со счетов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Begletz
К Константин Дегтярев (19.05.2005 19:45:32)
Дата 19.05.2005 19:54:01

А чего ж в австрияках сильного было?

Такая же гнилая монархия, армия-бравые солдаты Швейки. Они еще хуже русских воевали, держались только за счет немецкой помощи в критические моменты.
От Константин Дегтярев
К Begletz (19.05.2005 19:54:01)
Дата 19.05.2005 20:03:26

Хм...

>Такая же гнилая монархия, армия-бравые солдаты Швейки. Они еще хуже русских воевали, держались только за счет немецкой помощи в критические моменты.

Я говорю о количестве дивизий, об объективной силе. Кайзеровская Германия в сравнении с фашисткой - тоже гнилая монархия. И тоже была доведена до революции. Если сравнивать с этой точки зрения, то ПМВ по сравнению с ВМВ - вообще старая добрая война, когда стороны могут сесть и помириться в любой момент и дерутся только "из чести".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (19.05.2005 20:03:26)
Дата 19.05.2005 20:13:59

Ре: Хм...

>Я говорю о количестве дивизий, об объективной силе.

Количество дивизий - не есть показатель обьективной силы. Для получения обьективной силы, количество дивизий нужно умножить на качество.
От Константин Дегтярев
К Игорь Куртуков (19.05.2005 20:13:59)
Дата 19.05.2005 20:15:05

Ну, для грубой оценки сойдет

>Количество дивизий - не есть показатель обьективной силы. Для получения обьективной силы, количество дивизий нужно умножить на качество.

Ибо качество есть характеристика весьма условная

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (19.05.2005 20:15:05)
Дата 19.05.2005 20:16:58

Слишком грубо.

>Ибо качество есть характеристика весьма условная

Но абсолютно необходимая.
От Солдат ВИ
К Begletz (19.05.2005 19:15:59)
Дата 19.05.2005 19:28:40

Re: Детский сад,...

>В МВ1 Германия проводила на вост фронте лишь стратегию сдерживания.

Да, согласен.

Но, на мой взгляд, вопрос в другом - почему ПМВ привела к государственной катастрофе, а ВМВ - к победе и выходу в сверхдержавы?


С уважением,
Александр.
От Begletz
К Солдат ВИ (19.05.2005 19:28:40)
Дата 19.05.2005 19:49:57

В 2х словах? Пажалста

Потому что в МВ1 страна управлялась безголовым царем и бессильной Думой, а народ имел нулевую мотивацию чтобы воевать.

А в ВОВ страна уже управлялась жестоким диктатором с мощным репререссивным механизмом в руках, который сумел довести до народа чрезвычайно простую мысль, "Если вы, козлы, вздумаете позволять немцам себя уничтожить, то скорее я уничтожу вас!".
От Денис Лобко
К Begletz (19.05.2005 19:49:57)
Дата 19.05.2005 19:55:46

Бредите, очень сильно бредите.

Гамарджобат, генацвале!

>А в ВОВ страна уже управлялась жестоким диктатором с мощным репререссивным механизмом в руках, который сумел довести до народа чрезвычайно простую мысль, "Если вы, козлы, вздумаете позволять немцам себя уничтожить, то скорее я уничтожу вас!".

Большинство людей абсолютно искренне сражалось "За Родину, за Сталина". И мои предки, хотя кое-кто из них был раскулачен и т.д. Воевали они за Родинку, а не из-за заградотрядов с тяжёлыми пулеметами.


С уважением, Денис Лобко.
От Begletz
К Денис Лобко (19.05.2005 19:55:46)
Дата 19.05.2005 21:55:32

Искренности мало

Надо еще было держаться тогда, когда надежды не было, прилагать нечеловеческие усилия, и идти умирать, когда приказывали.

Тут недавно цифры постили, за годы ВОВ около миллиона военнослужащих КА были под трибуналом, из них 135 тыс было расстрелянно. Это получается, что примерно каждый 30-й отмобилизованный попадал под трибунал, и где-то каждый 220й расстрелян. Вот на чем дисциплина держалась.

Но это было важно где-то до конца лета 43го, а потом уже народ вошел во вкус.
От Константин Дегтярев
К Денис Лобко (19.05.2005 19:55:46)
Дата 19.05.2005 20:06:26

Не совсем правильно так думать

>Большинство людей абсолютно искренне сражалось "За Родину, за Сталина". И мои предки, хотя кое-кто из них был раскулачен и т.д. Воевали они за Родинку, а не из-за заградотрядов с тяжёлыми пулеметами.

Без наличия жесткой системы управления все эти благие порывы остались бы на уровне бессильно сжатых кулаков и спорадической партизанщины. Роль коммунистов в организации сопротивления недооценивать нельзя, она огромна.

И тут совсем мало говорят о грандиозных мероприятиях по подготовке промышленности, они-то целиком на совести партии и правительства.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Солдат ВИ (19.05.2005 18:19:01)
Дата 19.05.2005 19:01:55

Re: Наука побеждать....

>В самом деле. Ведь российская армия ни в катастрофе осени 1914-го, ни в тяжелейшем для нее 1915-м не потерпела таких серьезных поражений, как Красная Армия в 1941-м и 42-м. Не было ни тотального разгрома (таковым нельзя считать даже восточнопрусскую катастрофу армии Самсонова), ни потери огромной территории, ни распада фронтов. А начиная с 1916 года и вовсе наметились контуры будущей победы: Брусиловский прорыв, новые виды оружия, рост военного производства...
В ПМВ вообще не было такого пространственного размаха операций. Однако в 1915 г. именно Россия потерпела тяжелое поражение в Польше и начала Великое Отступление, которое ознаменовалось потерей больших территорий.
При этом кадровая армия легла в землю, а офицеры военного времени не смогли удержать солдат в рамках дисциплины.
Не говоря уже об отсутствии морально-политического единства общества
А про победу и вовсе несерьезно.

С уважением
От Солдат ВИ
К Гегемон (19.05.2005 19:01:55)
Дата 19.05.2005 19:17:55

Re: Наука побеждать....

Спасибо за мнение.
Но кое - что хотелось бы уточнить:

>В ПМВ вообще не было такого пространственного размаха операций. Однако в 1915 г. именно Россия потерпела тяжелое поражение в Польше и начала Великое Отступление, которое ознаменовалось потерей больших территорий.
>При этом кадровая армия легла в землю, а офицеры военного времени не смогли удержать солдат в рамках дисциплины.

1.А что, во время ВМВ нельзя сказать что "кадровая армия легла в землю"?

>А про победу и вовсе несерьезно.

2. Что, на Ваш взгляд, несерьёзно?

3. Так в чём ОСНОВНАЯ причина поражения России в ПМВ, и победы в ВМВ?
Ваше мнение?

С уважением,
Александр.
От Константин Дегтярев
К Солдат ВИ (19.05.2005 19:17:55)
Дата 19.05.2005 20:00:37

Тут тоже не совсем верно

>3. Так в чём ОСНОВНАЯ причина поражения России в ПМВ, и победы в ВМВ?

Условно говоря, русское общество согласилось со своим поражением при объективно благоприятной для победного завершения войны обстановке. Во 2-й мировой войне общество было жестко и даже жестоко консолидировано, управляемо и т.д., т.е. смогло обеспечить значительно большее военное напряжение и пережить катастрофы 1941-42 гг.

Лично мое мнение таково: даром такие дорогие победы не проходят, что мы сегодня и наблюдаем. Но, с другой стороны, ВМВ была войной на выживание, а когда выживают, о цене не думают. В целомЮ руководство страны с задачей выживания справилось и да не судимо будет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Солдат ВИ
К Константин Дегтярев (19.05.2005 20:00:37)
Дата 19.05.2005 20:09:46

Re: Тут тоже...


>Лично мое мнение таково: даром такие дорогие победы не проходят, что мы сегодня и наблюдаем. Но, с другой стороны, ВМВ была войной на выживание, а когда выживают, о цене не думают.

>В целомЮ руководство страны с задачей выживания справилось и да не судимо будет.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

Да, Константин, я тоже так думаю.

Спасибо всем!
Александр.
От Игорь Куртуков
К Солдат ВИ (19.05.2005 19:17:55)
Дата 19.05.2005 19:25:56

Ре: Наука побеждать....

>3. Так в чём ОСНОВНАЯ причина поражения России в ПМВ, и победы в ВМВ?

Ну это-то просто. И в том и в другом случае исxод определялся крепостью государственной системы. В 1941-45 государство смогло мобилизовать общество, организовать "все для фронта, все для победы" и выстоять при намного более сильном напоре, чем в 1914-1917. В 1914-1917 государство с задачей мобилизацией общества не справилось и в конце концов не справилось даже с задачей удержанием собственной власти.
От Солдат ВИ
К Игорь Куртуков (19.05.2005 19:25:56)
Дата 19.05.2005 19:54:18

Ре: Наука побеждать....

>>3. Так в чём ОСНОВНАЯ причина поражения России в ПМВ, и победы в ВМВ?
>
>Ну это-то просто. И в том и в другом случае исxод определялся крепостью государственной системы. В 1941-45 государство смогло мобилизовать общество, организовать "все для фронта, все для победы" и выстоять при намного более сильном напоре, чем в 1914-1917. В 1914-1917 государство с задачей мобилизацией общества не справилось и в конце концов не справилось даже с задачей удержанием собственной власти.

Друзья, я конечно, извиняюсь за определенную "наивность" задаваемых вопросов, но думается, что подобный масштаб постановки задачи, позволяет сделать вывод о том, что Революция 1917 года и последующие трансформации общественно - экономико - политического поля России были не только закономерной реакцией на известные события, но и позволили в конечном счёте победить.
А если это так(!?), то появление большевиков (как и СССР) необходимо расценивать как позитив для России.
Понимаю, что это очередной "наив", но с данной стороны лично я ещё не смотрел :)


С уважением,
Александр


От Константин Дегтярев
К Солдат ВИ (19.05.2005 19:54:18)
Дата 19.05.2005 20:12:13

Не совсем

>А если это так(!?), то появление большевиков (как и СССР) необходимо расценивать как позитив для России.

Во-первых, не факт что для консолидации страны нужны были именно большевики. Есть и другие способы, см., к примеру, Турцию.

Во-вторых, нацизм был в некоторой степени явлением того же порядка, что и большевизм, то есть и то, и другое было предопределено одними и теми же мировыми тенденциями.

В-третьих, нельзя назвать позитивом для страны явление, которое привело ее к нынешней ситуации, в особенности - к демографической катастрофе. Нынешняя ситуация - плата за поспешную индустриализацию; выиграв большой ценой войну, мы проиграли последующий мир.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Солдат ВИ (19.05.2005 19:54:18)
Дата 19.05.2005 20:11:06

Ре: Наука побеждать....

>А если это так(!?), то появление большевиков (как и СССР) необходимо расценивать как позитив для России.

Большевики (а точнее сталинское руководство) были "позитивом" в плане милитаризации страны. Сталину удалось создать довольно прочную государственную машину центрального подчинения и экономику мобилизационного типа. Для ведения большой войны это несомненно пазитиф.

С другой стороны, большевитская дипломатия и внешняя политика - нигатиф и низачот. На их совести в немалой мере то, что большая война началась и началась катастрофически для СССР.

Вот и думай пазитиф большевики или нет.
От Booker
К Игорь Куртуков (19.05.2005 20:11:06)
Дата 19.05.2005 23:01:08

Ре: Наука побеждать....

>С другой стороны, большевитская дипломатия и внешняя политика - нигатиф и низачот. На их совести в немалой мере то, что большая война началась и началась катастрофически для СССР.

А как нужно было действовать в смысле внешней политики, чтобы большая война не началась?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (19.05.2005 23:01:08)
Дата 19.05.2005 23:28:54

Ре: Наука побеждать....

>А как нужно было действовать в смысле внешней политики, чтобы большая война не началась?

Ну, вывод СССР из изоляции в 20-х годах вместо 30-х и депортация Коминтерна куда-нибудь в Женеву, по-моему заметно уменьшили бы шансы на возникновение "большой войны".
От Begletz
К Игорь Куртуков (19.05.2005 23:28:54)
Дата 19.05.2005 23:48:20

Креатива маловато. (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (19.05.2005 23:48:20)
Дата 19.05.2005 23:52:15

За креативом сбегайте в лавку коммиксов за углом. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (19.05.2005 23:52:15)
Дата 19.05.2005 23:56:52

Ага, щас.

Так вы же были против варианта "отсидеться, как китайцы?" А если не отсиживаться, то нужен креатифф...
От Игорь Куртуков
К Begletz (19.05.2005 23:56:52)
Дата 20.05.2005 00:09:24

Ну.

>Так вы же были против варианта "отсидеться, как китайцы?" А если не отсиживаться, то нужен креатифф...

Я и обьясняю вам где самый рулезный креатифф взять.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 00:09:24)
Дата 20.05.2005 00:21:00

Нееееет, шуточками не отделаетесь!

Креатифф, это активная внешнеяя политика, на которую изгнание Коминтерна не тянет. Тут вопрос, с кем и против кого дружить?

А коллективной безопасности не получилось ИМХО из-за советско-польского антагонизма, и из-за того, что общественное мнение в Англии и Франции было против союзов с большевиками. Мы для них были, в общем, хуже гитлеровской Германии. Уж после зимней войны-стопудово.
От Booker
К Игорь Куртуков (19.05.2005 23:28:54)
Дата 19.05.2005 23:46:40

Ре: Наука побеждать....

>Ну, вывод СССР из изоляции в 20-х годах вместо 30-х и депортация Коминтерна куда-нибудь в Женеву, по-моему заметно уменьшили бы шансы на возникновение "большой войны".

Т.е в этом случае немцы удовлетворились бы Францией и Польшей?

С неизменным уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (19.05.2005 23:46:40)
Дата 19.05.2005 23:51:37

Ре: Наука побеждать....

>Т.е в этом случае немцы удовлетворились бы Францией и Польшей?

В этом случае более вероятно было бы создание системы коллективной безопасности.
От Begletz
К Игорь Куртуков (19.05.2005 23:51:37)
Дата 19.05.2005 23:58:46

Для этого надо было НЭП не сворачивать, как минимум.

Т е менять не токмо внешнюю политику, но и внутреннюю
От Игорь Куртуков
К Begletz (19.05.2005 23:58:46)
Дата 20.05.2005 00:08:02

Не надо (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 00:08:02)
Дата 20.05.2005 00:12:59

Ага, так нас в Европы и пустят, с суконным рылом

в калашный ряд. Вы об изоляции СССР рассуждаете так, будто это только от нас зависело.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.05.2005 00:12:59)
Дата 20.05.2005 00:14:55

Рыло и сменить можно.

Как раз создание образа правильного "рыла" и есть задача дипломатии.

> Вы об изоляции СССР рассуждаете так, будто это только от нас зависело.

От нас в наиболее значительной степени.

От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 00:14:55)
Дата 20.05.2005 00:33:35

Причины изоляции

По Тейлору заключались прежде всего в том, что Франция в лице независимой Польши получила нового союзника на Востоке, как бы эрзац-Россию времен МВ1. Эту роль дополняли потенциально также другие новорожденные государства Вост Европы, Румыния и Чехословакия, которым Франция помогала перевооружаться. Т е потребности в России как в военном союзнике не было.

Ну, про НЭП может я и загнул, хотя к стране, где непонятно как относятся к частной собственности, ребята-демократы всегда будут относиться с подозрением. Но вот что на Финляндию не надо было прыгать, это точно.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.05.2005 00:33:35)
Дата 20.05.2005 19:20:11

Ре: Причины изоляции

>По Тейлору заключались прежде всего в том, что Франция в лице независимой Польши получила нового союзника на Востоке, как бы эрзац-Россию времен МВ1.

Ну и неправ этот Тэйлор. Это не причины, а следствия изоляции России.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 19:20:11)
Дата 20.05.2005 21:06:44

Тейлор-это голова

Вы его почитайте, доступен в покет-бук формате.

Строго говоря, причина в географии. Создание пояса независимых государств в Вост Европе изолировало Россию прижде всего географически. Тейлор м п цитирует какого-то (забыл щас имя) английского чувака, который где-то в 1920м году еще сказал, что с созданием независимой Польши о России можно будет забыть. Обратите внимание, что это было сказано еще до завершения Гражданской войны, т е о России можно было забыть при любом ее исходе.

Далее, французам для балланса сил нужен был союзник на обратной стороне Германии, которым в МВ1 была Россия, но после МВ1 таким союзником стала Польша. Россия же не имела уже с Германией общих границ, флот ее был ничтожен, поэтому Франция не была слишком уж заинтересована в союзе с ней.

Хотя какое-то движение в эту сторону было. ИМХО, советско-французско-чешский договор мог стать этапом к коллективной безопасности в Европе, но не стал.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.05.2005 21:06:44)
Дата 20.05.2005 21:21:00

Данди тоже голова. Или это был Ганди?

>Вы его почитайте, доступен в покет-бук формате.

Ну вы еще Карела мне почитать посоветуйте.

>Строго говоря, причина в географии. Создание пояса независимых государств в Вост Европе изолировало Россию прижде всего географически.

Изолировало от кого? И почему именно "изолировало"? Вот ответьте себе на эти вопросы. Почему, например, Францию создание того же самого пояса не "изолировало", а Россию - "изолировало"?

> Далее, французам для балланса сил нужен был союзник на обратной стороне Германии, которым в МВ1 была Россия, но после МВ1 таким союзником стала Польша.

Ну и при чем тут международная изоляция? Вы говорите об изменении конфигурации союзов и только.

> Хотя какое-то движение в эту сторону было. ИМХО, советско-французско-чешский договор мог стать этапом к коллективной безопасности в Европе, но не стал.

Не стал в немалой степени из-за недоверия к СССР. А это недоверие в немалой степени следствие неумелой дипломатии.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 21:21:00)
Дата 21.05.2005 03:07:18

И еще

У французов были "русские бумаги", это типа 401К ихнего, а с революцией все это накрылось медным тазом. Говорят, волна самоубийств была среди пенсионеров. Это тоже не способствовало.

Кароче, Игорь, ИМХО только за счет дипломатии выйти из изоляции в 20е было крайне проблематично. Нужен был встречный интерес, либо экономический (а у нас была разруха), либо военный (а в европе было тихо-мирно, т новые блоки формировались, где нас посчитали лишними, хотя тут как раз немцы в Рапалло подсуетились).

Позже ИМХО был еще шанс на коллективную безопасность, но финская авантюра все испортила. Тут уж никакая дипломатия не помогла бы.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 21:21:00)
Дата 20.05.2005 22:41:03

Классику надо помнить...

>>Вы его почитайте, доступен в покет-бук формате.
>
>Ну вы еще Карела мне почитать посоветуйте.

А вот высокомерия этого не надо. Игорь Куртуков, канешна, тоже голова, но А. Дж. П. Тейлор поголовастее будет. Хотя бы потому, что таки написал труд жизни, а Игорь Куртуков-нет, не написал (пока). Карелла тоже рекомендую в качестве источника увлекательных подробностей.

>>Строго говоря, причина в географии. Создание пояса независимых государств в Вост Европе изолировало Россию прижде всего географически.
>
>Изолировало от кого? И почему именно "изолировало"? Вот ответьте себе на эти вопросы. Почему, например, Францию создание того же самого пояса не "изолировало", а Россию - "изолировало"?

Изолировало от Зап. Европы. Францию это не изолировало, т к у нее без России друзья нашлись. От Вост Европы (кроме Польши) Россию изолировала скорее ее бедность.

>> Далее, французам для балланса сил нужен был союзник на обратной стороне Германии, которым в МВ1 была Россия, но после МВ1 таким союзником стала Польша. Которая в 20е была враждебным к нам государством, поэтому, как я понимаю, вопрос для французов стоял, или-или. Или с Польшей, или с СССР.
>
>Ну и при чем тут международная изоляция? Вы говорите об изменении конфигурации союзов и только.

А при том, что заинтересованность должна быть взаимной. Вам в молодые годы с девушками знакомиться доволилось? :-))) Вот так и здесь.

>> Хотя какое-то движение в эту сторону было. ИМХО, советско-французско-чешский договор мог стать этапом к коллективной безопасности в Европе, но не стал.
>
>Не стал в немалой степени из-за недоверия к СССР. А это недоверие в немалой степени следствие неумелой дипломатии.

Ну вы ж понимаете, что это не объяснение, т к объяснения, которые объясняют все, ничего не объясняют. Чтобы дипломатия была успешной, СССР должен был что-то такое предложить, что было бы крайне соблазнительно для французов. А что мы имели (речь идет о 20х годах): Клемансо-убежденный антикоммунист, да еще, возможно, и русофоб; Германия-пока в руинах и никому ничего не предъявляет; у Франции-новые друзья в Вост Европе, в которых хотя бы политические режимы стабильны; Россия, по выражению Уэллса-во мгле.

НА ХРЕНА ИМ ВООБЩЕ НУЖНО БЫЛО ИМЕТЬ С НАМИ ДЕЛО????

США вот СССР признали только в 37м году. Поэтому я и заикнулся про НЭП, т к это могло простимулировать торговлю, и через торговлю-интерес к союзничеству.
От Begletz
К Booker (19.05.2005 23:01:08)
Дата 19.05.2005 23:20:20

Я предлагал отличный вариант

1. Осенью 40го объявить войну Англии. Это спасло бы от нападения Германии. Иммитировать активность, но толком нихрена не делать. Разве что оккупировать Иран. Кароче, помыть ноги в каком-нибудь южном океане и на этом успокоится.

2. Рано или поздно, США ввяжутся в войну на стороне Англии, и союзники начнут брать верх над Германией. В этот момент надо по-румынски переметнуться, и объявить войну уже Германии. Кароче, открыть 2й фронт, когда немцы выдохнуться, оказаться среди победителей, изнасиловать всех немок и слупить контрибуцию. У япошек под шумок отобрать Ю Сахалин и Курилы. Помириться с Англией и вернуть им Иран. Англичане выкаблучиваться не станут, т к к тому моменту миллионов 5 потенряют.

3. Вост Европу-нафиг, нафиг! Никаких блоков из них не скалачивать, вернуться в гордое одиночество с лаврами освободителей. Прибалтику обменять на что-нибудь. Лучше всего, на какой-нибудь тропический остров, где устроить Всесоюзную Здравницу и Курортъ.
От Booker
К Begletz (19.05.2005 23:20:20)
Дата 19.05.2005 23:49:56

А мне нравится, только

>3. Вост Европу-нафиг, нафиг! Никаких блоков из них не скалачивать, вернуться в гордое одиночество с лаврами освободителей. Прибалтику обменять на что-нибудь. Лучше всего, на какой-нибудь тропический остров, где устроить Всесоюзную Здравницу и Курортъ.

надо остров выбрать: Цейлон? Пхукет? :)))

С уважением.
От Begletz
К Booker (19.05.2005 23:49:56)
Дата 19.05.2005 23:53:48

Лучше всего-Гаваи.

По острову за каждую прибалтийскую республику.