От Никита
К Евгений Путилов
Дата 18.05.2005 19:31:40
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Ре: слишком просто...

>Доброго здравия!

>>Минусы:
>>1. фиксированный размер целевых расходов,
>
>военных расходов? тогда это безусловный плюс.

Только при условии наличия военной угрозы. Для такой мощной военной державы, как любая из стран Балтии, польза от военных рашодов подобного уровня неочевидна.



>а у внеблочного слабака есть самостоятельность "в глобальных международных вопросах"?

Определенная доля есть. Приемром могут случить фины, шведы и щвейцарцы.



>Есть второй вариант: резкое увеличение военных расходов и содержание таких военных сил, которые позволят самостоятельно воевать со всеми соседями по всему периметру и иностранный легион гонять папуасов в колониальных районах. Пупок развяжется. Легче переложить это на плечи того, кто сам хочет этим заниматься - САСШ. Зато никто из соседей, насколько б сильнее не был, не посмеет рявкнуть на тебя. Например, Чехия может быть спокойна за свои Судеты, Польша - за границу по Одер-Нейсе.

Вопрос спокойствия ПОльши и Чехии гарантирован их, а что даже важнее членством Германии в ЕС и послевоенной системой в Европе. Тем не менее НАТО в данном кключе несколько более весомый аргумент, согласен. Но не у всех стран есть проблемы, для решения которых необходимо усиленное военное строительство.



>>Плюсы:
>>1. Преодоление советского наследия в строительстве и подготовке вооруженных сил страны,
>
>Еще вопрос, насколько это плюс? Надо сперва определить это самое наследие, а потом выяснить, где оно негативное, а где позитивное.

Скажем так, оно неадекватно нынешним реалиям. Советская военная наука и, что важнее, система подготовки на данном етапе может считаться неадекватной и отсталой.



>Главное: нормально просчитанное финансирование и с ответственностью за выполнение. Потому как своих нае..ть не проблема (особенно если они в доле) и списать все на объективные трудности, но как тогда отвечать по невыполнению союзнических обязательств? Хоть что-то подстегивает таки выполнять обязательства.

Однозначно согласен.



>>3. Улучшение подготовки ЛС, в особенности офицерского и сержантского (унтер-офицерского) корпуса.
>
>Что мешало сделать это в рамках советского наследия? И не факт, что оно сильно лучшим будет в рамках НАТО.

Советская система подготовки вообще каменный век. Дело в тактической подготовке, системе отношений и т.д., что позволяет избежать нюансов, которые были недавно описаны в постинге про боевую еффективность и управление под огнем украинцев в Ираке.


>Военный блок, который удерживает стабильность и нерушимость границ в самой Европе между своими же членами. А то передерутся, как пить дать. А рейды далеко в Азию - это вторично для Европы.

Я полагаю на данном етапе ето очень существенный, но все же второстепенный аспект. На данном етапе не Европа является мировой пороховой бочкой и в ней нет повода для глобальных разборок. ПОвод есть только в Китае, Азии и России.

С уважением,
Никита
От Евгений Путилов
К Никита (18.05.2005 19:31:40)
Дата 19.05.2005 11:34:26

Ре: слишком просто...

>>>Минусы:
>>>1. фиксированный размер целевых расходов,
>>
>>военных расходов? тогда это безусловный плюс.
>
>Только при условии наличия военной угрозы. Для такой мощной военной державы, как любая из стран Балтии, польза от военных рашодов подобного уровня неочевидна.

Для Балтийских стран, ИМХО, да. Но я не на них ориентировался в своем постинге.

>>а у внеблочного слабака есть самостоятельность "в глобальных международных вопросах"?
>
>Определенная доля есть. Приемром могут случить фины, шведы и щвейцарцы.

Указанным странам самостоятельная оборона по всем азимутам обходится дороже, чем Балтии ее повышенные военные расходы, диктуемые требованиями НАТО. Лучше уж на примере Австрии остановится, и то есть вопросы. А вообще внеблочный слабак действительно имеет некую призрачную свободу в международной политике. Но эта свобода сродни свободе проститутки: имеет выбор кому отдаться. Не находите?


>Вопрос спокойствия ПОльши и Чехии гарантирован их, а что даже важнее членством Германии в ЕС и послевоенной системой в Европе. Тем не менее НАТО в данном кключе несколько более весомый аргумент, согласен. Но не у всех стран есть проблемы, для решения которых необходимо усиленное военное строительство.

Не благодаря ли системе НАТО и нет этих проблем у многих стран? Вы вспомните аффигевшую реакцию чехов на заявку Г.Коля в начале 90-х, что подтверждать старый договор по чешско-немецкой границе (читай, Судетам и выселению немцев из старых мест обитания) не стоит, ибо он заключался "в других исторических условиях". Коль потом специально уточнял, что его неправильно поняли, потому что свыше есть сила, способная умерить пыл сильных на фоне слабых. Не было б этого НАТО, то как знать? может, и до проблем с Сааром было б недалеча :-)Повод для взаимного недоверия и военной гонки в Европе был бы посеян, а исторические конфликты у всех найдутся.



>>>Плюсы:
>>>1. Преодоление советского наследия в строительстве и подготовке вооруженных сил страны,
>>
>>Еще вопрос, насколько это плюс? Надо сперва определить это самое наследие, а потом выяснить, где оно негативное, а где позитивное.
>
>Скажем так, оно неадекватно нынешним реалиям. Советская военная наука и, что важнее, система подготовки на данном етапе может считаться неадекватной и отсталой.

Я бы сказал, что эта наука и система ориентировалась на собственные взгляды на ведение войны. И опиралась на мощную материальную базу, позволявшую навязывать противнику эти взгляды (читай, этот характер войны). Сегодня этого нет, но значит ли, что наука и система неадекватна? Даже если будем учиться "как в США" и воевать "как американцы с Хуссейном", мы все равно останемся неадекватными. Потому что не навязываем свою войну, а пытаемся подстроиться под реалии, навязанные другими.


>Советская система подготовки вообще каменный век. Дело в тактической подготовке, системе отношений и т.д., что позволяет избежать нюансов, которые были недавно описаны в постинге про боевую еффективность и управление под огнем украинцев в Ираке.

Согласен отчасти. Особенно о системе отношений, природе безынициативности в СА и пр. Но развивать тему не хочу.

>>Военный блок, который удерживает стабильность и нерушимость границ в самой Европе между своими же членами. А то передерутся, как пить дать. А рейды далеко в Азию - это вторично для Европы.
>
>Я полагаю на данном етапе ето очень существенный, но все же второстепенный аспект. На данном етапе не Европа является мировой пороховой бочкой и в ней нет повода для глобальных разборок. ПОвод есть только в Китае, Азии и России.

Вы выпускаете из виду важный момент. Что есть в Европе, благодаря чему она не пороховая бочка? И чего нету в других регионах, которые таковой бочкой являются? стабильная система региональной безопасности, вырастившая самое главное: взаимное доверие соседей иотказ от определенных действий друг против друга. Вот эту роль НАТО у нас всегда недооценивают, сразу переходя к внешней политике НАТО, которая для самих европейцев вторична (в отличие от США и Великобритании как членов НАТО).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Никита
К Евгений Путилов (19.05.2005 11:34:26)
Дата 19.05.2005 12:48:03

Ре: слишком просто...

>>>>Минусы:
>Для Балтийских стран, ИМХО, да. Но я не на них ориентировался в своем постинге.

Я полагаю для стран типа Украины, а, в перспективе, и Белоруссии, которые в принципе не могут играть самостоятельной роли из-за отсталости и все же недостаточного размера, трата увесистой части бюджета на железки без кадрирования армии не имеет смысла, елси мыслить с эгоистических позиций.


>Указанным странам самостоятельная оборона по всем азимутам обходится дороже, чем Балтии ее повышенные военные расходы, диктуемые требованиями НАТО. Лучше уж на примере Австрии остановится, и то есть вопросы. А вообще внеблочный слабак действительно имеет некую призрачную свободу в международной политике. Но эта свобода сродни свободе проститутки: имеет выбор кому отдаться. Не находите?

Согласен, но траты на оборону для указанных стран имеют малую перспективу в принципе, учитывая феерическую слабость России. То же самое верно ИМХО и для Украины и Балтии. Впрочем, у последней пока нет проблем сродни Украинским, посему размер военного бюджета не является болезненным.



>Не благодаря ли системе НАТО и нет этих проблем у многих стран? Вы вспомните аффигевшую реакцию чехов на заявку Г.Коля в начале 90-х, что подтверждать старый договор по чешско-немецкой границе (читай, Судетам и выселению немцев из старых мест обитания) не стоит, ибо он заключался "в других исторических условиях". Коль потом специально уточнял, что его неправильно поняли, потому что свыше есть сила, способная умерить пыл сильных на фоне слабых. Не было б этого НАТО, то как знать? может, и до проблем с Сааром было б недалеча :-)Повод для взаимного недоверия и военной гонки в Европе был бы посеян, а исторические конфликты у всех найдутся.

Я думаю, что противовесом Германии даже при отсутствии НАТО выступят САСШ, Англия и блок государств Малой Антанты. Единым фронтом. Оставшись одни, немцы, даже отказавшись от плюсов ЕС и НАТО, вынуждены будут пойти на попятный. Россия ведь уже не может быть фактором сродни сталинскому СССР с его армией и промышленностью.


>Я бы сказал, что эта наука и система ориентировалась на собственные взгляды на ведение войны. И опиралась на мощную материальную базу, позволявшую навязывать противнику эти взгляды (читай, этот характер войны). Сегодня этого нет, но значит ли, что наука и система неадекватна? Даже если будем учиться "как в США" и воевать "как американцы с Хуссейном", мы все равно останемся неадекватными. Потому что не навязываем свою войну, а пытаемся подстроиться под реалии, навязанные другими.

Основой всего этого служил тезис о войне с ограниченным применением ЯО в общевойсковых операциях. На данном этапе для европейцев это неактуально. Современная база подготовки и военных взглядов не отрицает возможности такой войны в принципе и при возникновении хотя бы отдаленной перспективы, позволяет быстро переориентироваться.


>Согласен отчасти. Особенно о системе отношений, природе безынициативности в СА и пр. Но развивать тему не хочу.

Полагаю мы поняли друг друга. тему действительно поднимать лишний раз не стоит.


>Вы выпускаете из виду важный момент. Что есть в Европе, благодаря чему она не пороховая бочка? И чего нету в других регионах, которые таковой бочкой являются? стабильная система региональной безопасности, вырастившая самое главное: взаимное доверие соседей иотказ от определенных действий друг против друга. Вот эту роль НАТО у нас всегда недооценивают, сразу переходя к внешней политике НАТО, которая для самих европейцев вторична (в отличие от США и Великобритании как членов НАТО).

Да, я полностью согласен. НАТО - главный формальный силовой сдерживатель в дипломатии по данным вопросам.

С уважением,
Никита