От Андю
К Вадим Жилин
Дата 28.04.2001 04:23:40
Рубрики Современность; 1941;

Фотографии, 3+12 для опознания (+)

Приветствую !

По просьбе Вадима повторяю фотографии наших пленных генералов. Издание -- "Panzers en Ukraine".

1. Генералы 01 -- 03. BA 187/250/11a, ECPA. На последнем снимке их увозят в машине Pz.PK 691, делавшей по видимому снимки в зоне БД XIV. A.K. (mot.) в августе 1941 г.







Чтобы лучше идентифицировать снимки и место съемки, даю фотографии, окружающие выше приведенные и сделанные той же PK.

2. Бронепоезд 01 -- 03, июль 1941, зона БД XIV. A.K. (mot.), из архива ВА 187/12-29. Перед снимками генералов.







3. Танкисты 04 -- 06, август 1941, зона БД XIV. A.K. (mot.), из архива ВА 188/315/9-27. Перед снимками генералов.







4. Пленная, немецкие офицеры 07 -- 08, август 1941, зона БД XIV. A.K. (mot.), ECPA. На том же развороте, что и снимки генералов.





5. Наши пленные, немчура 09 -- 12, август 1941, зона БД XIV. A.K. (mot.), ECPA. После снимков генералов. Далее идут ранее приводившиеся фотографии машины с разбросанными штабными картами, брошенной техники и пленных (один стоит с флажком с неправильно нарисованной свастикой).









Было интересно локализовать место фотографирования. А уж узнать сфотографированных....

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Федченко
К Андю (28.04.2001 04:23:40)
Дата 29.04.2001 02:53:45

немного о бронепоезде.


>2. Бронепоезд 01 -- 03, июль 1941, зона БД XIV. A.K. (mot.), из архива ВА 187/12-29. Перед снимками генералов.

"Защищенный поезд" третьей роты третьего железнодорожного полка из состава ТГ Клейста.
Состав:
бронированный советский паровоз серии "О"
двухбашенный советский артвагон (одно орудие отсутствует)
3 платформы, защищенные мешками с песком, на одной из них - 3,7-см ПТО.


>Было интересно локализовать место фотографирования. А уж узнать сфотографированных....

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Константин Федченко (29.04.2001 02:53:45)
Дата 29.04.2001 04:02:26

Вопрос для самообразования (+)

Приветствую !

>>2. Бронепоезд 01 -- 03, июль 1941, зона БД XIV. A.K. (mot.), из архива ВА 187/12-29. Перед снимками генералов.

>"Защищенный поезд" третьей роты третьего железнодорожного полка из состава ТГ Клейста.

>Состав:
>бронированный советский паровоз серии "О"
>двухбашенный советский артвагон (одно орудие отсутствует)
>3 платформы, защищенные мешками с песком, на одной из них - 3,7-см ПТО.

Наверное, моя версия о "мото-соединении саперов" слишком поверхностна (трудно пока сходу судить/читать "глидерунг"), но :

1. "Елочка" не идет из центра, как вроде бы должно быть у "чистых" ж/дорожников, а идет "из крыши", как у саперов. Правда, тогда (версия "саперов") неясно назначение центральной "жирной точки".

2. Почему "защищенный" ? Утолщение левой стороны прямоугольника говорит о ротности знака, ИМХО, что находит подтверждение в цифрах "3./3". Нет ? Дело в другом ?

3. Что за работа у "железнодорожников" ? Защита коммуникаций, ремонт, строительство ? Интересно, т.к. у меня информации нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Федченко
К Андю (29.04.2001 04:02:26)
Дата 29.04.2001 09:51:58

Re: Вопрос для...


>Приветствую !

>>>2. Бронепоезд 01 -- 03, июль 1941, зона БД XIV. A.K. (mot.), из архива ВА 187/12-29. Перед снимками генералов.
>
>>"Защищенный поезд" третьей роты третьего железнодорожного полка из состава ТГ Клейста.
>
>>Состав:
>>бронированный советский паровоз серии "О"
>>двухбашенный советский артвагон (одно орудие отсутствует)
>>3 платформы, защищенные мешками с песком, на одной из них - 3,7-см ПТО.
>
>Наверное, моя версия о "мото-соединении саперов" слишком поверхностна (трудно пока сходу судить/читать "глидерунг"), но :

>1. "Елочка" не идет из центра, как вроде бы должно быть у "чистых" ж/дорожников, а идет "из крыши", как у саперов. Правда, тогда (версия "саперов") неясно назначение центральной "жирной точки".

http://www.freeport-tech.com/WWII/011_germany/symbols/_symbols_41.html

посмотрите railroad engineer company - вообще двойная стрелка и жирная точка - обозначение железнодорожных инженерных частей (точный термин по-немецки не скажу, увы).

>2. Почему "защищенный" ? Утолщение левой стороны прямоугольника говорит о ротности знака, ИМХО, что находит подтверждение в цифрах "3./3". Нет ? Дело в другом ?

Верно. но в обозначении, ИМХО, и нет понятия "защищенный поезд" - просто указана рота.

>3. Что за работа у "железнодорожников" ? Защита коммуникаций, ремонт, строительство ? Интересно, т.к. у меня информации нет.

приведу данные из Мюллера-Гиллебранда

Железнодорожные части РГК на 22.6.41:

7 жд инж полков
2 батальона по стр-ву жд мостов
10 жд строительных батальонов
27 жд строительных рот
2 жд роты по стр-ву мостовых опор
21 жд телеф-стр рота
14 жд стрелочных рот
7 жд рот по обеспечению станций водой
8 жд эксплуатационных рот
10 рот по обслуживанию полевых жд
8 бронепоездов (еще 8 - в стадии формирования)

Так что, ИМХО в функции жд инженерных полков входило все, перечисленное Вами.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Константин Федченко (29.04.2001 09:51:58)
Дата 30.04.2001 01:15:33

Срасибо, ув. Константин. (-)
От Андю
К Андю (30.04.2001 01:15:33)
Дата 30.04.2001 01:16:42

Вот, чёрт криворукий :(((( СПАСИБО ! Прошу извинить. (-)
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (29.04.2001 09:51:58)
Дата 30.04.2001 00:06:00

Забрела в мою голову мысля.

Привет, Константин.

Может выложить Б. Мюллера-Гиллебранда на сайте "Военная литература"?
Чем больше читаем ХОРОШИХ книжек, тем меньше среди нас резунистов (мой девиз :))! И это РУЛЁЗ!
Что скажешь?
Девайс у меня есть.

С Уважением. Вадим Жилин
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (30.04.2001 00:06:00)
Дата 01.05.2001 11:54:38

Re: Забрела в...


>Привет, Константин.

>Может выложить Б. Мюллера-Гиллебранда на сайте "Военная литература"?
>Чем больше читаем ХОРОШИХ книжек, тем меньше среди нас резунистов (мой девиз :))! И это РУЛЁЗ!
>Что скажешь?
>Девайс у меня есть.

Можно бы, конечно. Собственно, я это планирую - сканер у меня тоже есть - вот только Мюллера у меня только один том, к тому же не мой.

>С Уважением. Вадим Жилин
С уважением
От Андю
К Андю (28.04.2001 04:23:40)
Дата 29.04.2001 02:00:12

Прочитал ветку. Сильно, снимаю шляпу перед профессионализмом участников. Класс. (-)
От Глеб Бараев
К Андю (28.04.2001 04:23:40)
Дата 28.04.2001 09:26:48

Re: Фотографии, 3+12...

Снимки сделаны под Уманью, в районе Подвысокое.Один из генералов, тот, что на втором снимке впереди - командарм-12 Понеделин.Второй - предположительно комдив-41 Тонконогов, но это предположительно.Тогда попали в плен человек 8-10 генерал-майоров, нужны фотографии того времени. чтобы сравнить.

С уважением, Глеб Бараев
От Андю
К Глеб Бараев (28.04.2001 09:26:48)
Дата 29.04.2001 01:35:32

Re: Фотографии, 3+12...

Приветствую !

>Снимки сделаны под Уманью, в районе Подвысокое.Один из генералов, тот, что на втором снимке впереди - командарм-12 Понеделин.Второй - предположительно комдив-41 Тонконогов, но это предположительно.Тогда попали в плен человек 8-10 генерал-майоров, нужны фотографии того времени. чтобы сравнить.

Просмотрел сегодня внимательно все фотографии, в т.ч. и из др. ТД немцев, воевавших под УМАНЬЮ. Скорее всего это действительно Умань (почти 100%), а не Киев или что-либо еще. Также написано, что "командования 6 и 12 А русских сдались в плен". Поэтому, вариант с командармом-12 очень вероятен и на мой, сугубо дилетантский взгляд.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Глеб Бараев (28.04.2001 09:26:48)
Дата 28.04.2001 11:24:28

Re: Фотографии, 3+12...


>Снимки сделаны под Уманью, в районе Подвысокое.Один из генералов, тот, что на втором снимке впереди - командарм-12 Понеделин.Второй - предположительно комдив-41 Тонконогов, но это предположительно.Тогда попали в плен человек 8-10 генерал-майоров, нужны фотографии того времени. чтобы сравнить.


Есть несколько квантов информации:-))

Сотрудница Бундесархива на вопрос, что это за фотографии(со ссылкой на единицу хранения) не смогла дать точный ответ, сказав, только что это Россия 1941. В общем-то это может характеризовать ее квалификацию, но...

Машина, которая увозит генералов принадлежит 691 роте пропаганды, группы Клейста, но номер на ней не армейский и не ссовский.

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (28.04.2001 11:24:28)
Дата 28.04.2001 18:55:51

Re: Фотографии, 3+12...

>Сотрудница Бундесархива на вопрос, что это за фотографии(со ссылкой на единицу хранения) не смогла дать точный ответ, сказав, только что это Россия 1941. В общем-то это может характеризовать ее квалификацию, но...

Сотрудники архивов во всех странах одинаковы))

>Машина, которая увозит генералов принадлежит 691 роте пропаганды, группы Клейста, но номер на ней не армейский и не ссовский.

А что можете сказать о маркировке бронепоезда?

С уважением, Глеб Бараев
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (28.04.2001 18:55:51)
Дата 28.04.2001 19:38:13

Re: Фотографии, 3+12...


>А что можете сказать о маркировке бронепоезда?

Бронепоезд тоже Клейста.

Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (28.04.2001 19:38:13)
Дата 28.04.2001 20:58:51

Re: Фотографии, 3+12...



>>А что можете сказать о маркировке бронепоезда?
>
>Бронепоезд тоже Клейста.

То, что Клейста - понятно.Какая часть?

С уважением, Глеб Бараев
От Андю
К Глеб Бараев (28.04.2001 20:58:51)
Дата 29.04.2001 01:43:15

Re: Фотографии, 3+12...

Приветствую !

>То, что Клейста - понятно.Какая часть?

Про часть упоминания к сожалению нет, однако тактический знак по-видимому соответствует механизированному подразделению инж.войск/саперов.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Киян
К Глеб Бараев (28.04.2001 09:26:48)
Дата 28.04.2001 09:42:59

Re: Фотографии, 3+12...

Приветствую !

>Снимки сделаны под Уманью, в районе Подвысокое.Один из генералов, тот, что на втором снимке впереди - командарм-12 Понеделин.Второй - предположительно комдив-41 Тонконогов, но это предположительно.Тогда попали в плен человек 8-10 генерал-майоров, нужны фотографии того времени. чтобы сравнить.

Согласен на счет Понеделина - определенно он.
На счет Тонконогова не знаю, у меня нет фото.

Понеделин Павел Григорьевич, ген.-майор быв. командующий 12-й А ЮЗФ пленен 7 августа 1941 г. под Уманью.

Старое фото:


Тонконогов Яков Иванович, ген.-майор быв. ком. 141-й сд (Глеб описался, именно 141-й сд) пленен 9 августа под Уманью

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Александр Киян (28.04.2001 09:42:59)
Дата 28.04.2001 09:50:13

Re: Фотографии, 3+12...

Посмотри еще комдива-72 Абрамидзе, комкора-13 Кириллова, комкора-49 Корнилова, комкора-8 Снегова, комдива-44 Ткаченко, комдива-58 Прошкина, комдива-80 Прохорова и комдива-212 Баранова.Это точно кто-то из них.

С уважением, Глеб Бараев
От Александр Киян
К Глеб Бараев (28.04.2001 09:50:13)
Дата 28.04.2001 10:13:16

Re: Фотографии, 3+12...

Приветствую !

>Посмотри еще комдива-72 Абрамидзе, комкора-13 Кириллова, комкора-49 Корнилова, комкора-8 Снегова, комдива-44 Ткаченко, комдива-58 Прошкина, комдива-80 Прохорова и комдива-212 Баранова.Это точно кто-то из них.

Что у меня есть, предлагаю сравнить:
комкор-13 Кириллов

комдив-44 Ткаченко

комдив-58 Прошкин

комдив-80 Прохоров

комдив-212 Баранов


ИМХО генерала с фото немцев средих этих фото нет

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Александр Киян (28.04.2001 10:13:16)
Дата 28.04.2001 10:24:12

Сравни

Доброе время суток,

>комкор-13 Кириллов



И генерала на фото слева



С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Александр Киян
К Исаев Алексей (28.04.2001 10:24:12)
Дата 28.04.2001 10:38:24

Re: Сравни

Приветствую !

>Доброе время суток,

>>комкор-13 Кириллов

>И генерала на фото слева

Я согласен, сходство есть, однако меня смущает, что на моем фото Кириллов явно выглядит намного моложе (а разница между фото может быть максимум 1 год и два месяца), конечно тяжелые бои, окружение накладывают отпечаток, но Кириллов даже Понеделина младше на 4 года (в августе 1941 ему было 44 года), а на немецком фото он выглядит явно старше.
Но это все, безусловно, субъективно.
В пользу версии о Кириллове говорит то, что в плен он попал вместе с Понеделиным 7 августа, оба одним приказом (я правда не знаю весь список) Ставки ВГК № 270 от 16.08.1941 объявлены злостными дезертирами, предавшими Родину и оба Военной Колегией ВС СССР от 13.10.1941 заочно приговорены к расстрелу.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Александр Киян (28.04.2001 10:38:24)
Дата 28.04.2001 10:50:59

гляну.ИМХО

Доброе время суток,

>Я согласен, сходство есть, однако меня смущает, что на моем фото Кириллов явно выглядит намного моложе (а разница между фото может быть максимум 1 год и два месяца), конечно тяжелые бои, окружение накладывают отпечаток, но Кириллов даже Понеделина младше на 4 года (в августе 1941 ему было 44 года), а на немецком фото он выглядит явно старше.

Думаю что первое фото просто отретушировано. Поэтому Кириллов на нем выглядит моложе, чме на фото немцев, которое никто не подправлял. Соответственно после таких испытаний как жестокие бои, бессоные ночи, плен неудивителен неважный вид. Как принято говорить "Постарел лет на десять"

>В пользу версии о Кириллове говорит то, что в плен он попал вместе с Понеделиным 7 августа, оба одним приказом (я правда не знаю весь список) Ставки ВГК № 270 от 16.08.1941 объявлены злостными дезертирами, предавшими Родину и оба Военной Колегией ВС СССР от 13.10.1941 заочно приговорены к расстрелу.

А он вернулся из плена? Была какая-то трескучая статья в недавнем "Совершенно секретно" "Расстрелянные генералы", по-моему там и про Кириллова было написано. Дома

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Александр Киян
К Исаев Алексей (28.04.2001 10:50:59)
Дата 28.04.2001 11:10:44

Re: гляну.ИМХО

Приветствую !

>Думаю что первое фото просто отретушировано. Поэтому Кириллов на нем выглядит моложе, чме на фото немцев, которое никто не подправлял. Соответственно после таких испытаний как жестокие бои, бессоные ночи, плен неудивителен неважный вид. Как принято говорить "Постарел лет на десять"

Да, это понятно, я же говорю - все субъективно, просто смущает, что Понеделин не выглядит таки постаревшим - лицо вполне нормальное.

>А он вернулся из плена? Была какая-то трескучая статья в недавнем "Совершенно секретно" "Расстрелянные генералы", по-моему там и про Кириллова было написано. Дома

Да, вернулись оба 26 мая 1945 в общем составе 33 генералов и комбригов, репатриированных на Родину.
"Вышак" им дали по горячим следам, вменялось, что сдались без сопротивления и пр.
Жену, отца Понеделина, жену Кириллова приговорили в 1941 к 5 годам ссылки.
После возвращения и проверки часть генералов, в том числе Понеделина и Кириллова, рекомендовалось арестовать и судить, хотя фактов сотрудничества с немцами установлено не было.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Александр Киян (28.04.2001 10:13:16)
Дата 28.04.2001 10:18:42

Re: Фотографии, 3+12...


>Приветствую !

>>Посмотри еще комдива-72 Абрамидзе, комкора-13 Кириллова, комкора-49 Корнилова, комкора-8 Снегова, комдива-44 Ткаченко, комдива-58 Прошкина, комдива-80 Прохорова и комдива-212 Баранова.Это точно кто-то из них.
>
>Что у меня есть, предлагаю сравнить:
>комкор-13 Кириллов
>комдив-44 Ткаченко
>
>комдив-58 Прошкин
>
>комдив-80 Прохоров
>
>комдив-212 Баранов
>

>ИМХО генерала с фото немцев средих этих фото нет

Как это нет? Однозначно - Кириллов.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (28.04.2001 10:18:42)
Дата 28.04.2001 10:22:15

Re: Фотографии, 3+12...

Осталось выяснить, где Кириллов оставил свою фуражку - на втором фото он явно в чужой.

С уважением, Глеб Бараев
От Samsv
К Глеб Бараев (28.04.2001 10:22:15)
Дата 28.04.2001 21:10:31

Re: Фуражка...


>Осталось выяснить, где Кириллов оставил свою фуражку - на втором фото он явно в чужой.


Фуражка - это мелочь. Комдив-72 генерал-майор Павел Ивлианович Абрамидзе при выходе из леса переоделся, в плен попал в шоферском комбинезоне и довольно успешно выдавал себя за шофера. Его разоблачила какая-то сволочь. - Это у Долматовского.
С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru