От Алексей Мелия
К Аркан
Дата 19.05.2005 15:34:43
Рубрики Прочее;

Re: С этой...

Тогда выигрыш компании поляками выглядит весьма оргинально: в начале хотели отхватить Украину и Беллоруссию, в рузультате победили - отбросили Красную Армию от Варшавы и сохранили польское госудаство.

Красная Армия выиграла компанию, но проиграла операцию из чего поляки делают вывод о своей побебеде.
От Аркан
К Алексей Мелия (19.05.2005 15:34:43)
Дата 19.05.2005 15:44:06

Это опять же вопрос цели компании

>Тогда выигрыш компании поляками выглядит весьма оргинально: в начале хотели отхватить Украину и Беллоруссию, в рузультате победили - отбросили Красную Армию от Варшавы и сохранили польское госудаство.

Если бы скажем, немцы отбросили красную армию от Берлина и дошла бы до Вислы, подписав со Стлаиным мир, это было бы поражение или победа Германии? ИМХО, для ситуации 1945 одна, а для 1941 другое.

>Красная Армия выиграла компанию, но проиграла операцию из чего поляки делают вывод о своей побебеде.

Тогда выиграла частично, ибо не все замли вернули. Видите ли, Финнскую мы тоже вроже как выиграли, но все же, полной победа считаеться только тогда, когда армия противника разбита и только добрая воля удерживает победителя от продолжения натсупления. Все остальное суть полупобеды\полупоражения.
От Бульдог
К Аркан (19.05.2005 15:44:06)
Дата 20.05.2005 11:29:00

Это где это Вы такие критерии откопали?

>Тогда выиграла частично, ибо не все замли вернули. Видите ли, Финнскую мы тоже вроже как выиграли, но все же, полной победа считаеться только тогда, когда армия противника разбита и только добрая воля удерживает победителя от продолжения натсупления. Все остальное суть полупобеды\полупоражения.
Давайте еще по очкам считать. Вы же в боксе не объявляете победу неполной, оттого что противника в нокдаун не послали...
От Алексей Мелия
К Аркан (19.05.2005 15:44:06)
Дата 19.05.2005 18:30:00

Re: Это опять...

Алексей Мелия

>Если бы скажем, немцы отбросили красную армию от Берлина и дошла бы до Вислы, подписав со Стлаиным мир, это было бы поражение или победа Германии? ИМХО, для ситуации 1945 одна, а для 1941 другое.

При этом Германия выигрыла бы кампанию 1945 года и проиграла войну войну 1941-45гг.

>Тогда выиграла частично, ибо не все замли вернули. Видите ли, Финнскую мы тоже вроже как выиграли, но все же, полной победа считаеться только тогда, когда армия противника разбита и только добрая воля удерживает победителя от продолжения натсупления.

Речь идет о победе, а не о "полной победе". Например Япония выигрыла русско-японскую войну, но вовсе не разбила всей русской армии.

>Все остальное суть полупобеды\полупоражения.

В данном случае признаки поражения Польши:
смещение линии разделения сторон на запад;
уничтожение польского союзника - УНР.
От Аркан
К Алексей Мелия (19.05.2005 18:30:00)
Дата 19.05.2005 19:14:47

Re: Это опять...

>При этом Германия выигрыла бы кампанию 1945 года и проиграла войну войну 1941-45гг.

ВОт примерно так проиграла и Польша, другое дело, что в итоге оно сохранилась как государство, хотя задача разгромить это государство (не не просто отвоевать земли) у Красной армии была.

>Речь идет о победе, а не о "полной победе". Например Япония выигрыла русско-японскую войну, но вовсе не разбила всей русской армии.

Выиграла, и можно сказать с максимально возможным результатом. Так как, японцы хотели вернуть Квантун и ослабить соперника и сделали это. Задача уничтожения русской армии с лета 1905 не стояла. У КРасной армии задача уничтожения армии врага была.

>>Все остальное суть полупобеды\полупоражения.
>
>В данном случае признаки поражения Польши:
>смещение линии разделения сторон на запад;
>уничтожение польского союзника - УНР.
СОглашусь, но дело то как раз в том, что чисто военные усилия плачевны, т.к. мир был заключен политическими средствами в большей мере, чем из-за успешной обороны Красной армии. Хороша армия, которая "победив" не смогла удержать противника. Мы ведь именно про венный аспект и говорим.
От Алексей Мелия
К Аркан (19.05.2005 19:14:47)
Дата 19.05.2005 19:30:49

Re: Это опять...

Алексей Мелия

>ВОт примерно так проиграла и Польша, другое дело, что в итоге оно сохранилась как государство, хотя задача разгромить это государство (не не просто отвоевать земли) у Красной армии была.

Она возникла уже после начала кампании вследствии польских поражений. В апреле 1920 такой задачи не было, поэтому как задача компании для советской стороны она рассматриватся не может. Поляки же приследовали позитивные цели, но да же не смогли удержать того что у них было.

>Выиграла, и можно сказать с максимально возможным результатом. Так как, японцы хотели вернуть Квантун и ослабить соперника и сделали это.

А СССР хотел заключить мир с Польшей и заключил его.

>Задача уничтожения русской армии с лета 1905 не стояла.

Она и в отношений поляков возникла вследствие польских поражений. Русская армия в 1904-05 не давала повода японцем думать о возможности своего полного разгрома, а вот поля такой повод дали, но из этого никакой польской победы не вырисовывается.

Война 1920 важнейший успех РККА, обеспечивавший как разгром мятежников на юге и востоке, так, в конечном счете, и создание СССР - продемонстрировав дееспособность союза РСФСР, Украины и Белоруссии, и гарантировав признание его западныех границ.

>У КРасной армии задача уничтожения армии врага была.

Возникла в ходе войны, по причине слабости врага.


>СОглашусь, но дело то как раз в том, что чисто военные усилия плачевны, т.к. мир был заключен политическими средствами в большей мере, чем из-за успешной обороны Красной армии.

Оборона была вполне успешной, без нее о заключении такого мира и речи быть не могло.

Военное поражение РККА это пропольские режимы на Украине и Белоруссии, а так же Врангель в Донбассе и не Кавказе. У РСФСР ни хлеба, ни угля, ни нефти.
От Аркан
К Алексей Мелия (19.05.2005 19:30:49)
Дата 19.05.2005 20:06:41

Так и запишем: задача заключить мир выполнена:)

>Она возникла уже после начала кампании вследствии польских поражений. В апреле 1920 такой задачи не было, поэтому как задача компании для советской стороны она рассматриватся не может. Поляки же приследовали позитивные цели, но да же не смогли удержать того что у них было.

Так, а что мы рассматриваем? Конкретно достижения целей войны, существующих в апреле 1920? Тогда спора нет. Тогда надо признать, что основные потери и издержки этой войны были совершенно лишними.


>>Задача уничтожения русской армии с лета 1905 не стояла.
>
>Она и в отношений поляков возникла вследствие польских поражений. Русская армия в 1904-05 не давала повода японцем думать о возможности своего полного разгрома, а вот поля такой повод дали, но из этого никакой польской победы не вырисовывается.

С чисто военной точки зрения не бывает постановки вопроса взять Варшаву в августе 1920. ВОенные цели меняються под влиянием как обставновке на фронте (слабость врага, например), так и политического решения (перейти линию керзона). Ослабление врага, его разгром есть задача любой компании, но вопрос переходить или не переходить границу все таки больше политический. И в этот момент, меняються и задачи противборствующих сторон. Если хотите, в 1920 были две разные войны.

>Война 1920 важнейший успех РККА, обеспечивавший как разгром мятежников на юге и востоке, так, в конечном счете, и создание СССР - продемонстрировав дееспособность союза РСФСР, Украины и Белоруссии, и гарантировав признание его западныех границ.

Тогда отметим и локальный неуспех: неудачу в Польше. Я склонен воспринимать ряд событий 1918-1920 как попытку советской власти вернуть утраченне территории империи. В конечно итоге, война в Средней Азии, в Прибалтике и ФИнляндии к союзу РСФСР, Украины и Белоруссии имеет косвеное отношение.

>>У КРасной армии задача уничтожения армии врага была.
>
>Возникла в ходе войны, по причине слабости врага.

Тем не менее возникла, но достигнута не была. КОнечно, вопрос обороны РСФСР, Украины и Белоруссии важнее Варшавы, но, как знать, не было бы лучше все тика ее взять.

>>СОглашусь, но дело то как раз в том, что чисто военные усилия плачевны, т.к. мир был заключен политическими средствами в большей мере, чем из-за успешной обороны Красной армии.
>
>Оборона была вполне успешной, без нее о заключении такого мира и речи быть не могло.

ВОт с чисто оборонительной точки зрения такое истощение противника вызывает сомнения.

>Военное поражение РККА это пропольские режимы на Украине и Белоруссии, а так же Врангель в Донбассе и не Кавказе. У РСФСР ни хлеба, ни угля, ни нефти.
ВРангель и Кавказ все же позднее. НО патовая ситуация РФСР-Польша налицо.
От Лёша Волков
К Алексей Мелия (19.05.2005 15:34:43)
Дата 19.05.2005 15:37:20

Re: С этой...

>Красная Армия выиграла компанию, но проиграла операцию из чего поляки делают вывод о своей побебеде.

Классная очепятка :-)