От Аркан
К Алексей Мелия
Дата 19.05.2005 15:00:23
Рубрики Прочее;

С этой точки зрения да, но в августе стояла уже другая задача: полный разгром.

ИНаче зачем перли на Варшаву?
От Алексей Мелия
К Аркан (19.05.2005 15:00:23)
Дата 19.05.2005 15:34:43

Re: С этой...

Тогда выигрыш компании поляками выглядит весьма оргинально: в начале хотели отхватить Украину и Беллоруссию, в рузультате победили - отбросили Красную Армию от Варшавы и сохранили польское госудаство.

Красная Армия выиграла компанию, но проиграла операцию из чего поляки делают вывод о своей побебеде.
От Аркан
К Алексей Мелия (19.05.2005 15:34:43)
Дата 19.05.2005 15:44:06

Это опять же вопрос цели компании

>Тогда выигрыш компании поляками выглядит весьма оргинально: в начале хотели отхватить Украину и Беллоруссию, в рузультате победили - отбросили Красную Армию от Варшавы и сохранили польское госудаство.

Если бы скажем, немцы отбросили красную армию от Берлина и дошла бы до Вислы, подписав со Стлаиным мир, это было бы поражение или победа Германии? ИМХО, для ситуации 1945 одна, а для 1941 другое.

>Красная Армия выиграла компанию, но проиграла операцию из чего поляки делают вывод о своей побебеде.

Тогда выиграла частично, ибо не все замли вернули. Видите ли, Финнскую мы тоже вроже как выиграли, но все же, полной победа считаеться только тогда, когда армия противника разбита и только добрая воля удерживает победителя от продолжения натсупления. Все остальное суть полупобеды\полупоражения.
От Бульдог
К Аркан (19.05.2005 15:44:06)
Дата 20.05.2005 11:29:00

Это где это Вы такие критерии откопали?

>Тогда выиграла частично, ибо не все замли вернули. Видите ли, Финнскую мы тоже вроже как выиграли, но все же, полной победа считаеться только тогда, когда армия противника разбита и только добрая воля удерживает победителя от продолжения натсупления. Все остальное суть полупобеды\полупоражения.
Давайте еще по очкам считать. Вы же в боксе не объявляете победу неполной, оттого что противника в нокдаун не послали...
От Алексей Мелия
К Аркан (19.05.2005 15:44:06)
Дата 19.05.2005 18:30:00

Re: Это опять...

Алексей Мелия

>Если бы скажем, немцы отбросили красную армию от Берлина и дошла бы до Вислы, подписав со Стлаиным мир, это было бы поражение или победа Германии? ИМХО, для ситуации 1945 одна, а для 1941 другое.

При этом Германия выигрыла бы кампанию 1945 года и проиграла войну войну 1941-45гг.

>Тогда выиграла частично, ибо не все замли вернули. Видите ли, Финнскую мы тоже вроже как выиграли, но все же, полной победа считаеться только тогда, когда армия противника разбита и только добрая воля удерживает победителя от продолжения натсупления.

Речь идет о победе, а не о "полной победе". Например Япония выигрыла русско-японскую войну, но вовсе не разбила всей русской армии.

>Все остальное суть полупобеды\полупоражения.

В данном случае признаки поражения Польши:
смещение линии разделения сторон на запад;
уничтожение польского союзника - УНР.
От Аркан
К Алексей Мелия (19.05.2005 18:30:00)
Дата 19.05.2005 19:14:47

Re: Это опять...

>При этом Германия выигрыла бы кампанию 1945 года и проиграла войну войну 1941-45гг.

ВОт примерно так проиграла и Польша, другое дело, что в итоге оно сохранилась как государство, хотя задача разгромить это государство (не не просто отвоевать земли) у Красной армии была.

>Речь идет о победе, а не о "полной победе". Например Япония выигрыла русско-японскую войну, но вовсе не разбила всей русской армии.

Выиграла, и можно сказать с максимально возможным результатом. Так как, японцы хотели вернуть Квантун и ослабить соперника и сделали это. Задача уничтожения русской армии с лета 1905 не стояла. У КРасной армии задача уничтожения армии врага была.

>>Все остальное суть полупобеды\полупоражения.
>
>В данном случае признаки поражения Польши:
>смещение линии разделения сторон на запад;
>уничтожение польского союзника - УНР.
СОглашусь, но дело то как раз в том, что чисто военные усилия плачевны, т.к. мир был заключен политическими средствами в большей мере, чем из-за успешной обороны Красной армии. Хороша армия, которая "победив" не смогла удержать противника. Мы ведь именно про венный аспект и говорим.
От Алексей Мелия
К Аркан (19.05.2005 19:14:47)
Дата 19.05.2005 19:30:49

Re: Это опять...

Алексей Мелия

>ВОт примерно так проиграла и Польша, другое дело, что в итоге оно сохранилась как государство, хотя задача разгромить это государство (не не просто отвоевать земли) у Красной армии была.

Она возникла уже после начала кампании вследствии польских поражений. В апреле 1920 такой задачи не было, поэтому как задача компании для советской стороны она рассматриватся не может. Поляки же приследовали позитивные цели, но да же не смогли удержать того что у них было.

>Выиграла, и можно сказать с максимально возможным результатом. Так как, японцы хотели вернуть Квантун и ослабить соперника и сделали это.

А СССР хотел заключить мир с Польшей и заключил его.

>Задача уничтожения русской армии с лета 1905 не стояла.

Она и в отношений поляков возникла вследствие польских поражений. Русская армия в 1904-05 не давала повода японцем думать о возможности своего полного разгрома, а вот поля такой повод дали, но из этого никакой польской победы не вырисовывается.

Война 1920 важнейший успех РККА, обеспечивавший как разгром мятежников на юге и востоке, так, в конечном счете, и создание СССР - продемонстрировав дееспособность союза РСФСР, Украины и Белоруссии, и гарантировав признание его западныех границ.

>У КРасной армии задача уничтожения армии врага была.

Возникла в ходе войны, по причине слабости врага.


>СОглашусь, но дело то как раз в том, что чисто военные усилия плачевны, т.к. мир был заключен политическими средствами в большей мере, чем из-за успешной обороны Красной армии.

Оборона была вполне успешной, без нее о заключении такого мира и речи быть не могло.

Военное поражение РККА это пропольские режимы на Украине и Белоруссии, а так же Врангель в Донбассе и не Кавказе. У РСФСР ни хлеба, ни угля, ни нефти.
От Аркан
К Алексей Мелия (19.05.2005 19:30:49)
Дата 19.05.2005 20:06:41

Так и запишем: задача заключить мир выполнена:)

>Она возникла уже после начала кампании вследствии польских поражений. В апреле 1920 такой задачи не было, поэтому как задача компании для советской стороны она рассматриватся не может. Поляки же приследовали позитивные цели, но да же не смогли удержать того что у них было.

Так, а что мы рассматриваем? Конкретно достижения целей войны, существующих в апреле 1920? Тогда спора нет. Тогда надо признать, что основные потери и издержки этой войны были совершенно лишними.


>>Задача уничтожения русской армии с лета 1905 не стояла.
>
>Она и в отношений поляков возникла вследствие польских поражений. Русская армия в 1904-05 не давала повода японцем думать о возможности своего полного разгрома, а вот поля такой повод дали, но из этого никакой польской победы не вырисовывается.

С чисто военной точки зрения не бывает постановки вопроса взять Варшаву в августе 1920. ВОенные цели меняються под влиянием как обставновке на фронте (слабость врага, например), так и политического решения (перейти линию керзона). Ослабление врага, его разгром есть задача любой компании, но вопрос переходить или не переходить границу все таки больше политический. И в этот момент, меняються и задачи противборствующих сторон. Если хотите, в 1920 были две разные войны.

>Война 1920 важнейший успех РККА, обеспечивавший как разгром мятежников на юге и востоке, так, в конечном счете, и создание СССР - продемонстрировав дееспособность союза РСФСР, Украины и Белоруссии, и гарантировав признание его западныех границ.

Тогда отметим и локальный неуспех: неудачу в Польше. Я склонен воспринимать ряд событий 1918-1920 как попытку советской власти вернуть утраченне территории империи. В конечно итоге, война в Средней Азии, в Прибалтике и ФИнляндии к союзу РСФСР, Украины и Белоруссии имеет косвеное отношение.

>>У КРасной армии задача уничтожения армии врага была.
>
>Возникла в ходе войны, по причине слабости врага.

Тем не менее возникла, но достигнута не была. КОнечно, вопрос обороны РСФСР, Украины и Белоруссии важнее Варшавы, но, как знать, не было бы лучше все тика ее взять.

>>СОглашусь, но дело то как раз в том, что чисто военные усилия плачевны, т.к. мир был заключен политическими средствами в большей мере, чем из-за успешной обороны Красной армии.
>
>Оборона была вполне успешной, без нее о заключении такого мира и речи быть не могло.

ВОт с чисто оборонительной точки зрения такое истощение противника вызывает сомнения.

>Военное поражение РККА это пропольские режимы на Украине и Белоруссии, а так же Врангель в Донбассе и не Кавказе. У РСФСР ни хлеба, ни угля, ни нефти.
ВРангель и Кавказ все же позднее. НО патовая ситуация РФСР-Польша налицо.
От Лёша Волков
К Алексей Мелия (19.05.2005 15:34:43)
Дата 19.05.2005 15:37:20

Re: С этой...

>Красная Армия выиграла компанию, но проиграла операцию из чего поляки делают вывод о своей побебеде.

Классная очепятка :-)
От Ертник С. М.
К Аркан (19.05.2005 15:00:23)
Дата 19.05.2005 15:12:38

За тем же, за чем и немцы в 1870 г на Париж

САС!!!
>ИНаче зачем перли на Варшаву?

С целью захвата дополнительных бонусов/очков/козырей для последующей торговли по пограничным и прочим спорным вопросам. Или вы всерьез полагаете, что Бисмарк собирался присоединить Францию к Пруссии?

Мы вернемся.
От Аркан
К Ертник С. М. (19.05.2005 15:12:38)
Дата 19.05.2005 15:28:13

Так или иначе, военную цель не выполнили, про что и вопрос.

>>ИНаче зачем перли на Варшаву?
>
>С целью захвата дополнительных бонусов/очков/козырей для последующей торговли по пограничным и прочим спорным вопросам. Или вы всерьез полагаете, что Бисмарк собирался присоединить Францию к Пруссии?

Я вполне допускаю, что остановись красная армия на линии Керзона, поляки не пошли бы на мир. Поэтому наступление собственно в Польше оправдано, другое дело, что не сумели вовремя остановиться и пропустили удар. К вопросу о Вашем сравнении: с потерей Парижа не потеряна ФРанция, а что осталось бы от Польши с потерей Варшавы и Львова? Было бы с кем договариваться?
От Ертник С. М.
К Аркан (19.05.2005 15:28:13)
Дата 19.05.2005 15:42:13

Выпонили, ибо в итоге своей победы пшенская шляхта получила меньше, чем ей

САС!!!
вообще без войны.
>>
>>С целью захвата дополнительных бонусов/очков/козырей для последующей торговли по пограничным и прочим спорным вопросам. Или вы всерьез полагаете, что Бисмарк собирался присоединить Францию к Пруссии?
>
>Я вполне допускаю, что остановись красная армия на линии Керзона, поляки не пошли бы на мир. Поэтому наступление собственно в Польше оправдано, другое дело, что не сумели вовремя остановиться и пропустили удар.

Однако даже такое наступление показало чем может закончиться шляхетская дурь в случае удачного для нас повторения банкета. Отсюда и "добровольная" очистка Минска без поощерительных пинков по хвост.

>К вопросу о Вашем сравнении: с потерей Парижа не потеряна ФРанция,

Да? и в чем она состояла, какими силами располагала?

>а что осталось бы от Польши с потерей Варшавы и Львова? Было бы с кем договариваться?

Было. Антанта на Марс не улетела. Вот с ней бы и договаривалиь.


Мы вернемся.
От Аркан
К Ертник С. М. (19.05.2005 15:42:13)
Дата 19.05.2005 15:58:53

Re: Выпонили, ибо...

>>Я вполне допускаю, что остановись красная армия на линии Керзона, поляки не пошли бы на мир. Поэтому наступление собственно в Польше оправдано, другое дело, что не сумели вовремя остановиться и пропустили удар.
>
>Однако даже такое наступление показало чем может закончиться шляхетская дурь в случае удачного для нас повторения банкета. Отсюда и "добровольная" очистка Минска без поощерительных пинков по хвост.

Что не означает автоматического мира, не так ли?

>>К вопросу о Вашем сравнении: с потерей Парижа не потеряна ФРанция,
>
>Да? и в чем она состояла, какими силами располагала?
Вы будете смеяться, она расспологала народом. В случае ситуации не гражданской войны, а Отечественной, мы получаем вариант июня 1940, а именно новый французский фронт в центральной и юго-западной Франции. Всего то и было дело, развернуть из остатков войск новые дивизии+ополчение. Было бы это эффективно - другой вопрос.

>>а что осталось бы от Польши с потерей Варшавы и Львова? Было бы с кем договариваться?
>
>Было. Антанта на Марс не улетела. Вот с ней бы и договаривалиь.

Ради Бога, только послала бы Антанта свои войска отбивать Польшу? Чую сдали бы ляхов, как и Деникина сдали с Колчаком.
От Ертник С. М.
К Аркан (19.05.2005 15:58:53)
Дата 19.05.2005 16:05:10

Re: Выпонили, ибо...

САС!!!

>
>Что не означает автоматического мира, не так ли?

Это означает мир на условиях более приемлемых для красных, чем тот на который они шли вообще без войны.


>Вы будете смеяться, она расспологала народом. В случае ситуации не гражданской войны, а Отечественной, мы получаем вариант июня 1940, а именно новый французский фронт в центральной и юго-западной Франции. Всего то и было дело, развернуть из остатков войск новые дивизии+ополчение. Было бы это эффективно - другой вопрос.

Гы. И сильно это помогло? И в 71 и в 43?

>>>а что осталось бы от Польши с потерей Варшавы и Львова? Было бы с кем договариваться?
>>
>>Было. Антанта на Марс не улетела. Вот с ней бы и договаривалиь.
>
>Ради Бога, только послала бы Антанта свои войска отбивать Польшу? Чую сдали бы ляхов, как и Деникина сдали с Колчаком.

Деникин и Клочак намного дальше географически от собственно метрополий.

Мы вернемся.
От Аркан
К Ертник С. М. (19.05.2005 16:05:10)
Дата 19.05.2005 16:12:49

Re: Выпонили, ибо...

>>Что не означает автоматического мира, не так ли?
>
>Это означает мир на условиях более приемлемых для красных, чем тот на который они шли вообще без войны.

Именно, так что нужно ли было лезть в Польшу еще вопрос.

>>Вы будете смеяться, она расспологала народом. В случае ситуации не гражданской войны, а Отечественной, мы получаем вариант июня 1940, а именно новый французский фронт в центральной и юго-западной Франции. Всего то и было дело, развернуть из остатков войск новые дивизии+ополчение. Было бы это эффективно - другой вопрос.
>
>Гы. И сильно это помогло? И в 71 и в 43?

Я ж написал, возможно не эффективно (а что было в 43?), я просто сравнивал: у Французов свобода маневра была, у поляков при потери Варшавы нет.

>>>>а что осталось бы от Польши с потерей Варшавы и Львова? Было бы с кем договариваться?
>>>
>>>Было. Антанта на Марс не улетела. Вот с ней бы и договаривалиь.
>>
>>Ради Бога, только послала бы Антанта свои войска отбивать Польшу? Чую сдали бы ляхов, как и Деникина сдали с Колчаком.
>
>Деникин и Клочак намного дальше географически от собственно метрополий.

Ну уж КРым ил Кавказ или Средняя Азия или Мурманск. Да хотя бы в Прибалтику высыдить армию и на Петроград. Прибалтика от Польше не далеко...
От Лёша Волков
К Аркан (19.05.2005 15:28:13)
Дата 19.05.2005 15:34:04

Можно подумать, поляки свои цели выполнили (-)
От Аркан
К Лёша Волков (19.05.2005 15:34:04)
Дата 19.05.2005 15:36:12

На момент задачи августа 1920 вполне. Отбились, да еще захватили кое-что. (-)
От Лёша Волков
К Аркан (19.05.2005 15:36:12)
Дата 19.05.2005 15:39:32

Задачу операции, но не войны (+)

Они потеряли пол Украины и солидный кусок Белоруссии, которые были захвачены в начале
От Аркан
К Лёша Волков (19.05.2005 15:39:32)
Дата 19.05.2005 15:49:34

Задача войны поменялась.

В августе 1920 об Украине речь не шла.
От Лёша Волков
К Аркан (19.05.2005 15:49:34)
Дата 19.05.2005 16:18:10

Re: Задача войны...

>В августе 1920 об Украине речь не шла.

Угу. Она сама по себе поменялась, или потому что поляки были вздрючены?
От Аркан
К Лёша Волков (19.05.2005 16:18:10)
Дата 19.05.2005 16:20:33

А Вы как думаете?

И мы отказались захватывать Варшаву по доброте душевной?
От Лёша Волков
К Аркан (19.05.2005 16:20:33)
Дата 19.05.2005 16:48:30

Re: А Вы...

>И мы отказались захватывать Варшаву по доброте душевной?

Выигрышем с чьей-либо стороны тут, ИМХО, не пахнет. Ничья, скорее. Хоть это и звучит слишком по спортивному. Но рога полякам были обломаны конкретно и на Советскую Россию/СССР после этого они уже не лезли, боялись.
От Аркан
К Лёша Волков (19.05.2005 16:48:30)
Дата 19.05.2005 16:53:49

Можно сказать и так.

Если тем более, указать, что по сути война шла территории бывшей империи, то большая часть таки досталсь Москве. Однако, в конечном итоге именно мир 1921 года привел к 17 сентября 1939. Дело не в нем одном, но стояли бы мы в 1939 на Буге и были бы белыми и пушистыми:)