От объект 925
К Алексей Мелия
Дата 19.05.2005 20:12:04
Рубрики Прочее;

Ре: А я...

>Во первых непонятно почему немогли создать повстанческую организацию
+++
Потому что когда ето делают в лагере ето называется иначе. Повстанческая организация возможна только на свободе.

> и почему не могли быть шпионами (например немецкими).Во вторых речь идет не только о военнопленных.
+++
Немецкие шпионы в Польше не подпадают под наш УК.

>Возможно что то упустил. Это связано с "катынью"?
+++
Ну да. Где их расстреливали.

>Так вот и непонятно откуда известно что это военное преступление - сам факт приминение государством смертной казни не означает военного преступления.
+++
Дык вот мы с вами и выясняем что бы ето могло быть.

>Если есть наличие ГСМ на складе, то нет хищения. Обвинение должно докать именно отсуствие ГСМ.
+++
Угу. Путем НАЛИЧИЯ похищенного ГСМ у лиц например ето совершивших.:)
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (19.05.2005 20:12:04)
Дата 19.05.2005 23:01:18

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Потому что когда ето делают в лагере ето называется иначе. Повстанческая организация возможна только на свободе.

Возможно. Как это называется по УК 1926?

>Немецкие шпионы в Польше не подпадают под наш УК.

Бывшие польские служащие не находились в Польше, они находились в СССР.


>Ну да. Где их расстреливали.

Так я и не пойму о каком документе идет речь.


>Дык вот мы с вами и выясняем что бы ето могло быть.

Изначально Dassie: "Коммент. После многочисленных дискуссий и статей Катынь вряд ли тянет на геноцид. Но на военное преступление, также не имеющее срока давности - тянет."

Так что вопрос не в том могло ли это быть военным пресплением. Вопрос есть ли сейчас достаточно данных для того что бы это считать военным преступлением.

А так каждый дееспособный гражданин может быть преступником.

Я утверждаю что без знания оснований по котрым был произведен расстрелл нельзя дать правовой оценки этих событий.

>Угу. Путем НАЛИЧИЯ похищенного ГСМ у лиц например ето совершивших.:)

Этих самых ГСМ может вообще нигде не быть, на то они и горючие. Но обвинению важно их отсутствие на складе во время пожара.
От объект 925
К Алексей Мелия (19.05.2005 23:01:18)
Дата 20.05.2005 10:01:00

Ре: А я...

>Возможно. Как это называется по УК 1926?
+++
Незнаю. Вероятно что-то похожее на ст. 186-188 (?) УК РСФСР.

>Бывшие польские служащие не находились в Польше, они находились в СССР.
+++
Но шпионаж был направлен против Польши. Т.е. обьектов преступления была безопасность Польши.

>Так я и не пойму о каком документе идет речь.
+++
О многих. См. Например сборник "Катынь"

>Так что вопрос не в том <б>могло ли это быть военным пресплением. Вопрос есть ли сейчас достаточно данных для того что бы это считать военным преступлением.
++++
Конечно. Напали на страну. Взяли пленных. А потом ВСЕХ офицеров в течении одного месяца шлепнули.

>Я утверждаю что без знания оснований по котрым был произведен расстрелл нельзя дать правовой оценки этих событий.
+++
А что какие-то непонятнки?
Вычистили тех кто мог бы организовать сопротивление.

>Этих самых ГСМ может вообще нигде не быть, на то они и горючие. Но обвинению важно их отсутствие на складе во время пожара.
+++
Вы неправы.
http://zakon.kuban.ru/uk96/st/158.shtml
1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.
++++
Для того чтобы был состав хищения, должно произойти ЗАВЛАДЕНИЕ имуществом. Т.е. оно должно быть в НАЛИЧИИ у похитителя или третьего лица.
Без наличия доказательств ВЛАДЕНИЯ похищенным имуществом, состав хищения недоказуем.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (20.05.2005 10:01:00)
Дата 20.05.2005 17:24:10

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Незнаю. Вероятно что-то похожее на ст. 186-188 (?) УК РСФСР.

То есть предыдущие утверждение безосновательно.


>Но шпионаж был направлен против Польши. Т.е. обьектов преступления была безопасность Польши.

Это уже определяется исходя из материалов дела. Немецкий шпион МОЖЕТ работать против СССР.

>>Так я и не пойму о каком документе идет речь.
>+++
>О многих. См. Например сборник "Катынь"

Так о каких именно? Документов излагающих мотивы советского руководства очень немного.


>Конечно. Напали на страну. Взяли пленных. А потом ВСЕХ офицеров в течении одного месяца шлепнули.

Откуда такие данные? Сколько всего интернировали офицеров?

>А что какие-то непонятнки?
>Вычистили тех кто мог бы организовать сопротивление.

Это расплывчато и не дает возможности дать правовой оценки.
Например, если тех кто может организовать сопротивление выявляли исходя из участие в организациях созданных для насильственного свержения советской власти, исходя из ведения антисоветской пропаганды с разжиганием межнациональной розни и прочих деяний, предусмотренных УК, то непонятно в чем состоит военное преступление.

>Для того чтобы был состав хищения, должно произойти ЗАВЛАДЕНИЕ имуществом. Т.е. оно должно быть в НАЛИЧИИ у похитителя или третьего лица.

А что бы доказать факт ИЗЪЯТИЯ нужно доказать ОТСУСТВИЕ похищенного имущества у законного владельца. Если имущество (предполагаемый предмет преступления) обнаружено и у подозреваемого и у законного владельца (в полном объеме), то никакого хищения не наблюдается.
От объект 925
К Алексей Мелия (20.05.2005 17:24:10)
Дата 20.05.2005 17:40:25

Ре: А я...

>То есть предыдущие утверждение безосновательно.
+++
Основательно. Непонятно ваше про "повстанческую" деятельность в лагере. Заключенный не может быть повстанцем. Он может быть нарушителем режима. Организовать группу с известными целями. Но они не повстанцы.

>Это уже определяется исходя из материалов дела. Немецкий шпион МОЖЕТ работать против СССР.
+++
Угу. Можете предявить их?...

>Так о каких именно? Документов излагающих мотивы советского руководства очень немного.
+++
О самых последних. Например о
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА
№13 ПУНКТ 144 ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)
О РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ, ЖАНДАРМОВ,
ПОЛИЦЕЙСКИХ, ОСАДНИКОВ И ДРУГИХ ИЗ ТРЕХ
СПЕЦЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ЗАКЛЮЧЕННЫХ
ТЮРЕМ ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЕЙ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ

>Откуда такие данные? Сколько всего интернировали офицеров?
+++
1939г., ОКТЯБРЯ 8, МОСКВА. - "СВЕДЕНИЯ УПВ НКВД
СССР О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОДЛЕЖАЩИХ
РОСПУСКУ И ОСТАЮЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НА 8 ОКТЯБРЯ
1939г."1
Разбивка по категориям военнопленных
офицеры, 7310
Разведчики,(и пр)4076

>Это расплывчато и не дает возможности дать правовой оценки.
+++
Дает.

>Например, если тех кто может организовать сопротивление выявляли исходя из участие в организациях созданных для насильственного свержения советской власти, исходя из ведения антисоветской пропаганды с разжиганием межнациональной розни и прочих деяний, предусмотренных УК, то непонятно в чем состоит военное преступление.
++++
"Может" не наказуемо.

>А что бы доказать факт ИЗЪЯТИЯ нужно доказать ОТСУСТВИЕ похищенного имущества у законного владельца.
+++
Еще раз. Доказывается факт ХИЩЕНИЯ, а не "изьятия".
А именно сначоло НАЛИЧИЕ предмета в одном месте (там где ему положено быть) а затем НАЛИЧИЕ его в другом месте (там где ему быть неположено).
Алеxей