ВИФ2 NE : Ветка : Польский эксперт ответил читателям bbcrussian.com

От	СОР
К	All
Дата	19.05.2005 04:05:51
Рубрики	Прочее;

Польский эксперт ответил читателям bbcrussian.com

На ваши вопросы любезно согласился ответить Бартломей Сенкевич, аналитик и комментатор, один из создателей государственного варшавского Центра восточных исследований.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/talking_point/newsid_4537000/4537615.stm

Катынь, красноармейцы, и тд.

От	Алексей Мелия
К	СОР (19.05.2005 04:05:51)
Дата	19.05.2005 13:52:20

Чисто военный вопрос

>После того, как Красная Армия проиграла кампанию, в польском плену оказались 80 тыс. человек, которых содержали в лагерях для военнопленных, а не в концлагерях.

Вряд ли можно говорить о том, что Красная Армия проиграла компанию 1920 года - поляков отбросили, а их союзики петлюровцы были вообще уничтожены.

От	Kosta
К	Алексей Мелия (19.05.2005 13:52:20)
Дата	19.05.2005 14:43:57

Re: Чисто военный...

>Вряд ли можно говорить о том, что Красная Армия проиграла компанию 1920 года - поляков отбросили, а их союзики петлюровцы были вообще уничтожены.

А куда это поляков отбросили и откуда? Из Минска, если верить Мельтюхову, они отошли сами через 2 дня после его взятия, а все остальные бд против поляков вплоть до перемирия 18 октября неизменно кочались отходом советских войск.

От	Лёша Волков
К	Kosta (19.05.2005 14:43:57)
Дата	19.05.2005 15:02:54

Краткий ход боевых действий

Август 1919 серия столкновений польских и советских частей, поляки захватывают Минск и, кстати, Вильнюс;
- 22 декабря 1919, 28 января и 2 февраля 1920 обращения Советского правительства к польскому сейму с предложением о переговорах по спорным вопросам - все остались без ответа;
- январь 1920 - всеобщая мобилизация в Польше;
- 5 марта 1920 локальное наступление польских войск на Мозырь и Речицу;
Собственно война началась в апреле 1920 когда:
- 25 апреля 1920 г. без объявления войны польские войска перешли в наступление; по всему фронту;
- 7 мая они взяли Киев и овладели плацдармом на восточном берегу Днепра;
- 5 июня в результате советского контрнаступления фронт прорван и 7 июня Киев освобожден, 11 июля Минск;
- 12 июля нота стран Антанты советскому правительству с требованием остановить наступление на линии Керзона *);
- 23 августа главком С.С. Каменев отдал приказ овладеть Варшавой;
- середина августа - наибольшее продвижение советских войск (до предместьев Варшавы и Львова);
- 16 августа польский контрудар;
- 12 октября подписано перемирие, однако польские войска продолжают наступление и после этого и 15 октября снова берут Минск;
- 20 октября фронт стабилизировался;
- 18 марта 1921 подписан мирный договор (Минск поляки отдали по этому договору).

Взято отсюда http://www.samgtu.ru/~fedosov/history/poland.htm

От	Лёша Волков
К	Kosta (19.05.2005 14:43:57)
Дата	19.05.2005 14:52:34

Re: Чисто военный...

>А куда это поляков отбросили и откуда? Из Минска, если верить Мельтюхову, они отошли сами через 2 дня после его взятия, а все остальные бд против поляков вплоть до перемирия 18 октября неизменно кочались отходом советских войск.

Из Киева поляки тоже сами ушли? И советские войска, отойдя, его таки вернули?

От	Kosta
К	Лёша Волков (19.05.2005 14:52:34)
Дата	19.05.2005 15:44:04

Re: Чисто военный...

>Из Киева поляки тоже сами ушли? И советские войска, отойдя, его таки вернули?

Невыполнение поставленной (заявленной) задачи -- это проигрыш кампании или нет? ИМХО, да. Между тем заявенная на август 1920-го года задача была не боле не менее как советизация Польши. В этом плане поражение, мне кажется, несомненно. Если же судить только по линии фронта в начале и конце 1920-го, да, вы правы, поражением это назвать было бы чересчур.

От	Аркан
К	Алексей Мелия (19.05.2005 13:52:20)
Дата	19.05.2005 14:43:21

Задача разгрома Польши не выполнена. Западные замли отдали. (-)

От	Бульдог
К	Аркан (19.05.2005 14:43:21)
Дата	19.05.2005 15:04:19

Задача не выполнена != компания проиграна (-)

От	Алексей Мелия
К	Аркан (19.05.2005 14:43:21)
Дата	19.05.2005 14:55:53

А такая задача была в начале компании - в апреле 1920 года?

Западные земли наоборот вернули, но не все.

Сравните линию фронта на апрель 1920 года и границу по договору 1921 года - поляков отбросили на запад по всем направлениям.

От	Аркан
К	Алексей Мелия (19.05.2005 14:55:53)
Дата	19.05.2005 15:00:23

С этой точки зрения да, но в августе стояла уже другая задача: полный разгром.

ИНаче зачем перли на Варшаву?

От	Алексей Мелия
К	Аркан (19.05.2005 15:00:23)
Дата	19.05.2005 15:34:43

Re: С этой...

Тогда выигрыш компании поляками выглядит весьма оргинально: в начале хотели отхватить Украину и Беллоруссию, в рузультате победили - отбросили Красную Армию от Варшавы и сохранили польское госудаство.

Красная Армия выиграла компанию, но проиграла операцию из чего поляки делают вывод о своей побебеде.

От	Аркан
К	Алексей Мелия (19.05.2005 15:34:43)
Дата	19.05.2005 15:44:06

Это опять же вопрос цели компании

>Тогда выигрыш компании поляками выглядит весьма оргинально: в начале хотели отхватить Украину и Беллоруссию, в рузультате победили - отбросили Красную Армию от Варшавы и сохранили польское госудаство.

Если бы скажем, немцы отбросили красную армию от Берлина и дошла бы до Вислы, подписав со Стлаиным мир, это было бы поражение или победа Германии? ИМХО, для ситуации 1945 одна, а для 1941 другое.

>Красная Армия выиграла компанию, но проиграла операцию из чего поляки делают вывод о своей побебеде.

Тогда выиграла частично, ибо не все замли вернули. Видите ли, Финнскую мы тоже вроже как выиграли, но все же, полной победа считаеться только тогда, когда армия противника разбита и только добрая воля удерживает победителя от продолжения натсупления. Все остальное суть полупобеды\полупоражения.

От	Бульдог
К	Аркан (19.05.2005 15:44:06)
Дата	20.05.2005 11:29:00

Это где это Вы такие критерии откопали?

>Тогда выиграла частично, ибо не все замли вернули. Видите ли, Финнскую мы тоже вроже как выиграли, но все же, полной победа считаеться только тогда, когда армия противника разбита и только добрая воля удерживает победителя от продолжения натсупления. Все остальное суть полупобеды\полупоражения.
Давайте еще по очкам считать. Вы же в боксе не объявляете победу неполной, оттого что противника в нокдаун не послали...

От	Алексей Мелия
К	Аркан (19.05.2005 15:44:06)
Дата	19.05.2005 18:30:00

Re: Это опять...

Алексей Мелия

>Если бы скажем, немцы отбросили красную армию от Берлина и дошла бы до Вислы, подписав со Стлаиным мир, это было бы поражение или победа Германии? ИМХО, для ситуации 1945 одна, а для 1941 другое.

При этом Германия выигрыла бы кампанию 1945 года и проиграла войну войну 1941-45гг.

>Тогда выиграла частично, ибо не все замли вернули. Видите ли, Финнскую мы тоже вроже как выиграли, но все же, полной победа считаеться только тогда, когда армия противника разбита и только добрая воля удерживает победителя от продолжения натсупления.

Речь идет о победе, а не о "полной победе". Например Япония выигрыла русско-японскую войну, но вовсе не разбила всей русской армии.

>Все остальное суть полупобеды\полупоражения.

В данном случае признаки поражения Польши:
смещение линии разделения сторон на запад;
уничтожение польского союзника - УНР.

От	Аркан
К	Алексей Мелия (19.05.2005 18:30:00)
Дата	19.05.2005 19:14:47

Re: Это опять...

>При этом Германия выигрыла бы кампанию 1945 года и проиграла войну войну 1941-45гг.

ВОт примерно так проиграла и Польша, другое дело, что в итоге оно сохранилась как государство, хотя задача разгромить это государство (не не просто отвоевать земли) у Красной армии была.

>Речь идет о победе, а не о "полной победе". Например Япония выигрыла русско-японскую войну, но вовсе не разбила всей русской армии.

Выиграла, и можно сказать с максимально возможным результатом. Так как, японцы хотели вернуть Квантун и ослабить соперника и сделали это. Задача уничтожения русской армии с лета 1905 не стояла. У КРасной армии задача уничтожения армии врага была.

>>Все остальное суть полупобеды\полупоражения.
>
>В данном случае признаки поражения Польши:
>смещение линии разделения сторон на запад;
>уничтожение польского союзника - УНР.
СОглашусь, но дело то как раз в том, что чисто военные усилия плачевны, т.к. мир был заключен политическими средствами в большей мере, чем из-за успешной обороны Красной армии. Хороша армия, которая "победив" не смогла удержать противника. Мы ведь именно про венный аспект и говорим.

От	Алексей Мелия
К	Аркан (19.05.2005 19:14:47)
Дата	19.05.2005 19:30:49

Re: Это опять...

Алексей Мелия

>ВОт примерно так проиграла и Польша, другое дело, что в итоге оно сохранилась как государство, хотя задача разгромить это государство (не не просто отвоевать земли) у Красной армии была.

Она возникла уже после начала кампании вследствии польских поражений. В апреле 1920 такой задачи не было, поэтому как задача компании для советской стороны она рассматриватся не может. Поляки же приследовали позитивные цели, но да же не смогли удержать того что у них было.

>Выиграла, и можно сказать с максимально возможным результатом. Так как, японцы хотели вернуть Квантун и ослабить соперника и сделали это.

А СССР хотел заключить мир с Польшей и заключил его.

>Задача уничтожения русской армии с лета 1905 не стояла.

Она и в отношений поляков возникла вследствие польских поражений. Русская армия в 1904-05 не давала повода японцем думать о возможности своего полного разгрома, а вот поля такой повод дали, но из этого никакой польской победы не вырисовывается.

Война 1920 важнейший успех РККА, обеспечивавший как разгром мятежников на юге и востоке, так, в конечном счете, и создание СССР - продемонстрировав дееспособность союза РСФСР, Украины и Белоруссии, и гарантировав признание его западныех границ.

>У КРасной армии задача уничтожения армии врага была.

Возникла в ходе войны, по причине слабости врага.

>СОглашусь, но дело то как раз в том, что чисто военные усилия плачевны, т.к. мир был заключен политическими средствами в большей мере, чем из-за успешной обороны Красной армии.

Оборона была вполне успешной, без нее о заключении такого мира и речи быть не могло.

Военное поражение РККА это пропольские режимы на Украине и Белоруссии, а так же Врангель в Донбассе и не Кавказе. У РСФСР ни хлеба, ни угля, ни нефти.

От	Аркан
К	Алексей Мелия (19.05.2005 19:30:49)
Дата	19.05.2005 20:06:41

Так и запишем: задача заключить мир выполнена:)

>Она возникла уже после начала кампании вследствии польских поражений. В апреле 1920 такой задачи не было, поэтому как задача компании для советской стороны она рассматриватся не может. Поляки же приследовали позитивные цели, но да же не смогли удержать того что у них было.

Так, а что мы рассматриваем? Конкретно достижения целей войны, существующих в апреле 1920? Тогда спора нет. Тогда надо признать, что основные потери и издержки этой войны были совершенно лишними.

>>Задача уничтожения русской армии с лета 1905 не стояла.
>
>Она и в отношений поляков возникла вследствие польских поражений. Русская армия в 1904-05 не давала повода японцем думать о возможности своего полного разгрома, а вот поля такой повод дали, но из этого никакой польской победы не вырисовывается.

С чисто военной точки зрения не бывает постановки вопроса взять Варшаву в августе 1920. ВОенные цели меняються под влиянием как обставновке на фронте (слабость врага, например), так и политического решения (перейти линию керзона). Ослабление врага, его разгром есть задача любой компании, но вопрос переходить или не переходить границу все таки больше политический. И в этот момент, меняються и задачи противборствующих сторон. Если хотите, в 1920 были две разные войны.

>Война 1920 важнейший успех РККА, обеспечивавший как разгром мятежников на юге и востоке, так, в конечном счете, и создание СССР - продемонстрировав дееспособность союза РСФСР, Украины и Белоруссии, и гарантировав признание его западныех границ.

Тогда отметим и локальный неуспех: неудачу в Польше. Я склонен воспринимать ряд событий 1918-1920 как попытку советской власти вернуть утраченне территории империи. В конечно итоге, война в Средней Азии, в Прибалтике и ФИнляндии к союзу РСФСР, Украины и Белоруссии имеет косвеное отношение.

>>У КРасной армии задача уничтожения армии врага была.
>
>Возникла в ходе войны, по причине слабости врага.

Тем не менее возникла, но достигнута не была. КОнечно, вопрос обороны РСФСР, Украины и Белоруссии важнее Варшавы, но, как знать, не было бы лучше все тика ее взять.

>>СОглашусь, но дело то как раз в том, что чисто военные усилия плачевны, т.к. мир был заключен политическими средствами в большей мере, чем из-за успешной обороны Красной армии.
>
>Оборона была вполне успешной, без нее о заключении такого мира и речи быть не могло.

ВОт с чисто оборонительной точки зрения такое истощение противника вызывает сомнения.

>Военное поражение РККА это пропольские режимы на Украине и Белоруссии, а так же Врангель в Донбассе и не Кавказе. У РСФСР ни хлеба, ни угля, ни нефти.
ВРангель и Кавказ все же позднее. НО патовая ситуация РФСР-Польша налицо.

От	Лёша Волков
К	Алексей Мелия (19.05.2005 15:34:43)
Дата	19.05.2005 15:37:20

Re: С этой...

>Красная Армия выиграла компанию, но проиграла операцию из чего поляки делают вывод о своей побебеде.

Классная очепятка :-)

От	Ертник С. М.
К	Аркан (19.05.2005 15:00:23)
Дата	19.05.2005 15:12:38

За тем же, за чем и немцы в 1870 г на Париж

САС!!!
>ИНаче зачем перли на Варшаву?

С целью захвата дополнительных бонусов/очков/козырей для последующей торговли по пограничным и прочим спорным вопросам. Или вы всерьез полагаете, что Бисмарк собирался присоединить Францию к Пруссии?

Мы вернемся.

От	Аркан
К	Ертник С. М. (19.05.2005 15:12:38)
Дата	19.05.2005 15:28:13

Так или иначе, военную цель не выполнили, про что и вопрос.

>>ИНаче зачем перли на Варшаву?
>
>С целью захвата дополнительных бонусов/очков/козырей для последующей торговли по пограничным и прочим спорным вопросам. Или вы всерьез полагаете, что Бисмарк собирался присоединить Францию к Пруссии?

Я вполне допускаю, что остановись красная армия на линии Керзона, поляки не пошли бы на мир. Поэтому наступление собственно в Польше оправдано, другое дело, что не сумели вовремя остановиться и пропустили удар. К вопросу о Вашем сравнении: с потерей Парижа не потеряна ФРанция, а что осталось бы от Польши с потерей Варшавы и Львова? Было бы с кем договариваться?

От	Ертник С. М.
К	Аркан (19.05.2005 15:28:13)
Дата	19.05.2005 15:42:13

Выпонили, ибо в итоге своей победы пшенская шляхта получила меньше, чем ей

САС!!!
вообще без войны.
>>
>>С целью захвата дополнительных бонусов/очков/козырей для последующей торговли по пограничным и прочим спорным вопросам. Или вы всерьез полагаете, что Бисмарк собирался присоединить Францию к Пруссии?
>
>Я вполне допускаю, что остановись красная армия на линии Керзона, поляки не пошли бы на мир. Поэтому наступление собственно в Польше оправдано, другое дело, что не сумели вовремя остановиться и пропустили удар.

Однако даже такое наступление показало чем может закончиться шляхетская дурь в случае удачного для нас повторения банкета. Отсюда и "добровольная" очистка Минска без поощерительных пинков по хвост.

>К вопросу о Вашем сравнении: с потерей Парижа не потеряна ФРанция,

Да? и в чем она состояла, какими силами располагала?

>а что осталось бы от Польши с потерей Варшавы и Львова? Было бы с кем договариваться?

Было. Антанта на Марс не улетела. Вот с ней бы и договаривалиь.

Мы вернемся.

От	Аркан
К	Ертник С. М. (19.05.2005 15:42:13)
Дата	19.05.2005 15:58:53

Re: Выпонили, ибо...

>>Я вполне допускаю, что остановись красная армия на линии Керзона, поляки не пошли бы на мир. Поэтому наступление собственно в Польше оправдано, другое дело, что не сумели вовремя остановиться и пропустили удар.
>
>Однако даже такое наступление показало чем может закончиться шляхетская дурь в случае удачного для нас повторения банкета. Отсюда и "добровольная" очистка Минска без поощерительных пинков по хвост.

Что не означает автоматического мира, не так ли?

>>К вопросу о Вашем сравнении: с потерей Парижа не потеряна ФРанция,
>
>Да? и в чем она состояла, какими силами располагала?
Вы будете смеяться, она расспологала народом. В случае ситуации не гражданской войны, а Отечественной, мы получаем вариант июня 1940, а именно новый французский фронт в центральной и юго-западной Франции. Всего то и было дело, развернуть из остатков войск новые дивизии+ополчение. Было бы это эффективно - другой вопрос.

>>а что осталось бы от Польши с потерей Варшавы и Львова? Было бы с кем договариваться?
>
>Было. Антанта на Марс не улетела. Вот с ней бы и договаривалиь.

Ради Бога, только послала бы Антанта свои войска отбивать Польшу? Чую сдали бы ляхов, как и Деникина сдали с Колчаком.

От	Ертник С. М.
К	Аркан (19.05.2005 15:58:53)
Дата	19.05.2005 16:05:10

Re: Выпонили, ибо...

САС!!!

>
>Что не означает автоматического мира, не так ли?

Это означает мир на условиях более приемлемых для красных, чем тот на который они шли вообще без войны.

>Вы будете смеяться, она расспологала народом. В случае ситуации не гражданской войны, а Отечественной, мы получаем вариант июня 1940, а именно новый французский фронт в центральной и юго-западной Франции. Всего то и было дело, развернуть из остатков войск новые дивизии+ополчение. Было бы это эффективно - другой вопрос.

Гы. И сильно это помогло? И в 71 и в 43?

>>>а что осталось бы от Польши с потерей Варшавы и Львова? Было бы с кем договариваться?
>>
>>Было. Антанта на Марс не улетела. Вот с ней бы и договаривалиь.
>
>Ради Бога, только послала бы Антанта свои войска отбивать Польшу? Чую сдали бы ляхов, как и Деникина сдали с Колчаком.

Деникин и Клочак намного дальше географически от собственно метрополий.

Мы вернемся.

От	Аркан
К	Ертник С. М. (19.05.2005 16:05:10)
Дата	19.05.2005 16:12:49

Re: Выпонили, ибо...

>>Что не означает автоматического мира, не так ли?
>
>Это означает мир на условиях более приемлемых для красных, чем тот на который они шли вообще без войны.

Именно, так что нужно ли было лезть в Польшу еще вопрос.

>>Вы будете смеяться, она расспологала народом. В случае ситуации не гражданской войны, а Отечественной, мы получаем вариант июня 1940, а именно новый французский фронт в центральной и юго-западной Франции. Всего то и было дело, развернуть из остатков войск новые дивизии+ополчение. Было бы это эффективно - другой вопрос.
>
>Гы. И сильно это помогло? И в 71 и в 43?

Я ж написал, возможно не эффективно (а что было в 43?), я просто сравнивал: у Французов свобода маневра была, у поляков при потери Варшавы нет.

>>>>а что осталось бы от Польши с потерей Варшавы и Львова? Было бы с кем договариваться?
>>>
>>>Было. Антанта на Марс не улетела. Вот с ней бы и договаривалиь.
>>
>>Ради Бога, только послала бы Антанта свои войска отбивать Польшу? Чую сдали бы ляхов, как и Деникина сдали с Колчаком.
>
>Деникин и Клочак намного дальше географически от собственно метрополий.

Ну уж КРым ил Кавказ или Средняя Азия или Мурманск. Да хотя бы в Прибалтику высыдить армию и на Петроград. Прибалтика от Польше не далеко...

От	Лёша Волков
К	Аркан (19.05.2005 15:28:13)
Дата	19.05.2005 15:34:04

Можно подумать, поляки свои цели выполнили (-)

От	Аркан
К	Лёша Волков (19.05.2005 15:34:04)
Дата	19.05.2005 15:36:12

На момент задачи августа 1920 вполне. Отбились, да еще захватили кое-что. (-)

От	Лёша Волков
К	Аркан (19.05.2005 15:36:12)
Дата	19.05.2005 15:39:32

Задачу операции, но не войны (+)

Они потеряли пол Украины и солидный кусок Белоруссии, которые были захвачены в начале

От	Аркан
К	Лёша Волков (19.05.2005 15:39:32)
Дата	19.05.2005 15:49:34

Задача войны поменялась.

В августе 1920 об Украине речь не шла.

От	Лёша Волков
К	Аркан (19.05.2005 15:49:34)
Дата	19.05.2005 16:18:10

Re: Задача войны...

>В августе 1920 об Украине речь не шла.

Угу. Она сама по себе поменялась, или потому что поляки были вздрючены?

От	Аркан
К	Лёша Волков (19.05.2005 16:18:10)
Дата	19.05.2005 16:20:33

А Вы как думаете?

И мы отказались захватывать Варшаву по доброте душевной?

От	Лёша Волков
К	Аркан (19.05.2005 16:20:33)
Дата	19.05.2005 16:48:30

Re: А Вы...

>И мы отказались захватывать Варшаву по доброте душевной?

Выигрышем с чьей-либо стороны тут, ИМХО, не пахнет. Ничья, скорее. Хоть это и звучит слишком по спортивному. Но рога полякам были обломаны конкретно и на Советскую Россию/СССР после этого они уже не лезли, боялись.

От	Аркан
К	Лёша Волков (19.05.2005 16:48:30)
Дата	19.05.2005 16:53:49

Можно сказать и так.

Если тем более, указать, что по сути война шла территории бывшей империи, то большая часть таки досталсь Москве. Однако, в конечном итоге именно мир 1921 года привел к 17 сентября 1939. Дело не в нем одном, но стояли бы мы в 1939 на Буге и были бы белыми и пушистыми:)

От	А.Никольский
К	СОР (19.05.2005 04:05:51)
Дата	19.05.2005 12:17:11

как ему врать-то не стыдно про "свободные выборы" в Ираке

а с карты мира эта страна имеет все шансы исчезнуть в скором будущем.
С уважением, А.Никольский

От	Алексей Мелия
К	А.Никольский (19.05.2005 12:17:11)
Дата	20.05.2005 00:08:47

Re: как ему...

Но и сам вопрос поставивший на одну доску мирное присоединение Этонии и польскую агрессию в Ираке вряд ли корректен. Разница то действительно есть.

От	Kalash
К	А.Никольский (19.05.2005 12:17:11)
Дата	19.05.2005 15:50:22

Re: как ему...

>а с карты мира эта страна имеет все шансы исчезнуть в скором будущем.

А что именно было несвободного? Не пускали на избирательные участки? насильно загоняли на избирательные участки? 8 миллионов проголосовало, несмотря на запугивание, и не со стороны "оккупантов"

От	СОР
К	Kalash (19.05.2005 15:50:22)
Дата	19.05.2005 21:29:01

При оккупациит невозможны свободные демократические выборы

>А что именно было несвободного? Не пускали на избирательные участки? насильно загоняли на избирательные участки? 8 миллионов проголосовало, несмотря на запугивание, и не со стороны "оккупантов"

Уже обсуждали, сколько можно.

От	А.Никольский
К	Kalash (19.05.2005 15:50:22)
Дата	19.05.2005 16:17:17

считали больше двух недель

и не называли результат
С уважением, А.Никольский

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (19.05.2005 16:17:17)
Дата	19.05.2005 16:46:41

Так у нас в РФ считают за 2 дня ;-)

и вы рискнете назвать наши выборы свободными? ;-)

От	Бульдог
К	Рыжий Лис. (19.05.2005 16:46:41)
Дата	20.05.2005 11:34:01

гм, а что несвободного в российских выборах? (-)

От	Рыжий Лис.
К	Бульдог (20.05.2005 11:34:01)
Дата	20.05.2005 12:03:44

Процедура их проведения,

отсутствие равенства в ведении агитации и финансировании, заблаговременная подгонка законодательства под правящую партию, организованное голосование зависимых от государства групп избирателей (госслужащие, военнослужащие, лица отбывающие наказание), непрозрачность системы подсчета голосов и так далее и тому подобное.

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (20.05.2005 12:03:44)
Дата	20.05.2005 12:54:44

Да бросьте вы

как раз равенство шансов ЯБЛ и СПС сс партией власти в 2003 г и выкинуло их за пределы 5%. Кремль просто перестал их тянуть за волосы, они и упали.
Один из вождей этих партий, уже после выборов, ходил к Суркову и говорил, что для красоты готов выдвинутся в презы, но просил подсыпать, ему ответили - подсчитаем честно (и подсчитали). Тогда он попросил бабла - ему сказали, что не дадут, но если сам найдет, то возражать не будут (и не нашел). Он обиделся и не стал баллотироваться. На думских выборах картина была похожая.
С уважением, А.Никольский

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (20.05.2005 12:54:44)
Дата	20.05.2005 14:16:50

А причем тут СПС и Яблоко?

>как раз равенство шансов ЯБЛ и СПС сс партией власти в 2003 г и выкинуло их за пределы 5%. Кремль просто перестал их тянуть за волосы, они и упали.

Ну и? Одних не тянули, других лепили из того что было (Единство, Родина) и тянули за уши, третьих мочили (Отечество, КПРФ), четвертых пустили к кормушке (ЛДПР).
Но делали все это организованно, без оглядки на закон и избирателей. О какой свободе выборов вообще идет речь если все разруливают в Кремле? ;-)))))))))

От	SerB
К	Рыжий Лис. (20.05.2005 12:03:44)
Дата	20.05.2005 12:38:01

А. Это Вы про Флориду и Огайо (или Оклахому?). А то я уж невесть что подумал. (-)

От	Алексей Мелия
К	SerB (20.05.2005 12:38:01)
Дата	20.05.2005 12:53:41

Что не про Россию это точно

у нас лица отбывающие наказание в выборах не участвуют

От	Рыжий Лис.
К	Алексей Мелия (20.05.2005 12:53:41)
Дата	20.05.2005 14:12:48

Значит по остальным пунктам возражений нет (с)

>у нас лица отбывающие наказание в выборах не участвуют

Имелись ввиду лица содержащиеся в следственных изоляторах. Виноват.

От	SerB
К	Бульдог (20.05.2005 11:34:01)
Дата	20.05.2005 11:46:07

Их результаты не устраивают Вашингтонасикй Обком и Европейскую (+

Приветствия!

... Лигу Защиты Сексуальных Меньшинств

Удачи - SerB

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (19.05.2005 16:46:41)
Дата	19.05.2005 17:09:15

да

в сравнении с Ираком - бесспорно.
В Ираке не могли две, если не больше, недели объявить ОБЩИЕ результаты ввыборов, то есть какая партия лидирует. Явный признак разногласий при подсчете "как надо". В Афганистане и то, кажется, быстрее это подсчитали.
С уважением, А.Никольский

От	Unicorn
К	Kalash (19.05.2005 15:50:22)
Дата	19.05.2005 16:04:15

Re: как ему...

>>а с карты мира эта страна имеет все шансы исчезнуть в скором будущем.
>
>А что именно было несвободного? Не пускали на избирательные участки? насильно загоняли на избирательные участки? 8 миллионов проголосовало, несмотря на запугивание, и не со стороны "оккупантов"

Ага... "А если не будут брать? - Отключим газ!" Особенно действенно в смысле урезания продпайков - см. Bagdad Burning:

http://riverbendblog.blogspot.com/

Unicorn

От	Rwester
К	А.Никольский (19.05.2005 12:17:11)
Дата	19.05.2005 14:20:08

полностью или появится еще один кувейт?(-)

От	А.Никольский
К	Rwester (19.05.2005 14:20:08)
Дата	19.05.2005 14:25:37

Re: полностью или...

Думаю, вычленить оттуда еще один Кувейт будет трудновато, народу там побольше.
С уважением, А.Никольский

От	Ktulu
К	А.Никольский (19.05.2005 12:17:11)
Дата	19.05.2005 12:43:41

Здесь стоит упомянуть любимую цитату Китовраса из И. Пущина (-)

От	Dassie
К	СОР (19.05.2005 04:05:51)
Дата	19.05.2005 10:52:18

Коммент.

>На ваши вопросы любезно согласился ответить Бартломей Сенкевич, аналитик и комментатор, один из создателей государственного варшавского Центра восточных исследований.

Очень симпатичный и представительный дядька, надо сказать. Говорит также складно - вполне годится для любого ТВ.

1) Бартломей Сенкевич:
Проясним два обстоятельства. Во-первых, "концлагеря для красноармейцев" и смерть якобы 90 тысяч человек. После того, как Красная Армия проиграла кампанию, в польском плену оказались 80 тыс. человек, которых содержали в лагерях для военнопленных, а не в концлагерях. Из общего количества 18-19 тысяч человек умерли, в основном из-за разразившейся эпидемии тифа, жертвами которой стали не только русские в лагерях, но и поляки в казармах и городах. В условиях царивших после войны голода и нужды эпидемия распространялось очень быстро.

Полный список архивных материалов, в которых содержатся сведения о судьбе военнопленных, был передан российской стороне. В Польше эти архивы доступны и любой может ими воспользоваться. Однако ни один российский историк пока не проявил к этому интереса, включая тех историков (и журналистов), которые обнародовали выдумки о 90 тысячах погибших
Согласно заключенному в Риге мирному договору, выживших военнопленных вернули в Россию, а что там с ними стало - уже не наше дело.

После того, как русские в середине 90-х годов ХХ века вернулись к этому вопросу (в попытке найти противовес катынской трагедии):

- польские историки нашли документы указанных лагерей военнопленных и медицинские документы. По этой проблематике были написаны несколько научных работ;

- было предложено создать польско-российскую научную группу, которая опубликовала бы некоторые исторические документы по этой проблеме в виде книги;

- полный список архивных материалов, в которых содержатся сведения о судьбе военнопленных, был передан российской стороне. В Польше эти архивы доступны и любой может ими воспользоваться. Однако ни один российский историк пока не проявил к этому интереса, включая тех историков (и журналистов), которые обнародовали выдумки о 90 тысячах погибших.

Коммент. Б.С. не в курсе, что уже вышел совместный российско-польский том о красноармейцах в польском плену в 1919-1921. В обоих предисловиях (русском и польском) указана одна и та же цифра погибших - 16-18 тысяч человек (нет книги под рукой, могу ошибиться - возможно, 18-20, а не 16-18).
В книге - масса разных лкументов, обнародованных впервые.

2) Б.С.:

Последнее: страшное для Польши слово "Катынь". В свое время по приказу руководителей СССР расстреляли примерно 21 тысячу польских офицеров, в основном резервистов. Это был цвет нации. Тем самым Сталин хотел ликвидировать часть польской элиты. Эти люди были военнопленными, на которых распространялась Женевская конвенция. Они погибли лишь потому, что были поляками. Это был геноцид по этническому принципу. Российская прокуратура говорит, что имело место "убийство уголовного характера" наподобие убийства после пьянки. Ключевые документы по этому делу засекречены. Можно обратиться в российское общество "Мемориал", которое обладает полной информацией об этих событиях.

Коммент. После многочисленных дискуссий и статей Катынь вряд ли тянет на геноцид. Но на военное преступление, также не имеющее срока давности - тянет.

3) Насчет Большого театра. Руководство ГАБТ открестилось от гастролирующих - это группа артистов, взявших отпуска и, как понимаю, поехавших на зароботки. По мнению польского организатора гатролей, они были сорваны (или оказались невыгодными) из-за хилой рекламы и из-за хилой покупки билетов организациями (типа советских профкомов, как понимаю) - а эта хилость покупки билетов могла быть продиктована политицкими соображениями. Индивидуальный возврат билетов также был, но он не был массовым. Все же политика одно, а желание людей сходить на концерт - другое.

Дасси.

От	Алексей Мелия
К	Dassie (19.05.2005 10:52:18)
Дата	19.05.2005 12:04:55

Re: Коммент.

Алексей Мелия

>Коммент. После многочисленных дискуссий и статей Катынь вряд ли тянет на геноцид. Но на военное преступление, также не имеющее срока давности - тянет.

А есть ли данные о том, что бывшие польские служащие понесли наказание не за преступления по котрым согласно совесткому УК была предусмотрена смертная казнь?

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.05.2005 12:04:55)
Дата	19.05.2005 12:19:22

Re: Коммент.

Привет!

>А есть ли данные о том, что бывшие польские служащие понесли наказание не за преступления по котрым согласно совесткому УК была предусмотрена смертная казнь?

А какое отношение советский УК имеет отношние к польским военнопленным? Можно предположить, что он может иметь в случае каких-то действий данных лиц на территории СССР в период оккупации ими этой территории, но данный факт отсутствует.

Ну и кроме того, как прямо все? Такой подбор офицеров, что все на 95-97% преступники. Хотя могу ошибаться и по тогдашнему УК принадлежность к буржуазии и буржуазной интеллигенции может являлась основанием для расстрела? :-)

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.05.2005 12:19:22)
Дата	19.05.2005 12:38:52

Re: Коммент.

Алексей Мелия

>А какое отношение советский УК имеет отношние к польским военнопленным?

Не могу найти в интернете текст 4 гаагской конвенции 1907 и Положения о законах и обычаях сухопутной войны. (раньше были). Но насколько я помню ее положения вступали в силу лишь после объявления войны.

>Можно предположить, что он может иметь в случае каких-то действий данных лиц на территории СССР в период оккупации ими этой территории, но данный факт отсутствует.

Наиболее вероятно:
Статья 58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву, ослаблению советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст. 58-2-58-9), а равно распространение, изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собою лишение свободы не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собою меры социальной защиты, указанные в ст. 58-2.

А 58-2 предусматривает: высшую меру социальной защиты – расстрел или объявление врагом трудящихся, с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства СССР и изгнанием из пределов СССР навсегда...

В постановление Политбюро ЦК ВКП(б) сказано какой из вариантов высший меры соцзащиты выбирать - расстрел.

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.05.2005 12:38:52)
Дата	19.05.2005 12:58:19

Re: Коммент.

Привет!

>Не могу найти в интернете текст 4 гаагской конвенции 1907 и Положения о законах и обычаях сухопутной войны. (раньше были). Но насколько я помню ее положения вступали в силу лишь после объявления войны.

ИМХО при ведении любых боевых действий с участием одной из сторон, подписавших конвенцию.

>Наиболее вероятно:
>Статья 58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву, ослаблению советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст. 58-2-58-9), а равно распространение, изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собою лишение свободы не ниже шести месяцев.
>Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собою меры социальной защиты, указанные в ст. 58-2.

>А 58-2 предусматривает: высшую меру социальной защиты – расстрел или объявление врагом трудящихся, с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства СССР и изгнанием из пределов СССР навсегда...

>В постановление Политбюро ЦК ВКП(б) сказано какой из вариантов высший меры соцзащиты выбирать - расстрел.

Ну при таком подходе - чего немцев в Нюрнберге судили - у них все тоже внутренними законами оформлено.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.05.2005 12:58:19)
Дата	19.05.2005 13:12:38

Re: Коммент.

Алексей Мелия

>ИМХО при ведении любых боевых действий с участием одной из сторон, подписавших конвенцию.

Нет. Нашел текст, там напротив говорится об участие всех сторон в Конвенции:
"Статья 2

Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции."

Что касается приминения советского УК, то это полностью соотвествует конвенции:
"Военнопленные подчиняются законам, уставам и распоряжениям, действующим в армии Государства, во власти коего они находятся. Всякое неповиновение с их стороны дает право на применение к ним необходимых мер строгости."

То есть если польские служащие имели статус военнопленных то несли отвественность за уголовные преступления наравне с красноармейцами, если нет, то навравне со всеми гражданами и лицами без гражданства.

>Ну при таком подходе - чего немцев в Нюрнберге судили - у них все тоже внутренними законами оформлено.

Как уничтожение евреев и прочего мирного населения было оформлено внутренними законами?

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 12:38:52)
Дата	19.05.2005 12:41:33

Ре: Коммент.

>Статья 58-10.
+++
А как с действием "в пространстве" по етой статье?
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (19.05.2005 12:41:33)
Дата	19.05.2005 12:59:28

А ето с какой стороны смотреть :-).

Привет!
>>Статья 58-10.
>+++
>А как с действием "в пространстве" по етой статье?

если с советской 30-50-х, то легко распостраняется в пространстве и времени ( назад).

Владимир

От	объект 925
К	Iva (19.05.2005 12:59:28)
Дата	19.05.2005 13:04:44

Ре: А я посмотрел с сегодняшеней.

>если с советской 30-50-х, то легко распостраняется в пространстве и времени ( назад).
++++
Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации, и в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации, если они не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.
++++
По современной норме нельзя было. Может А.Мелия имеет старый УК?
Алеxей

От	Максимов
К	объект 925 (19.05.2005 13:04:44)
Дата	19.05.2005 13:19:00

Ничего не понимаю.

>>если с советской 30-50-х, то легко распостраняется в пространстве и времени ( назад).
>++++
>Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
>3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации, и в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации, если они не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.
>++++
>По современной норме нельзя было. Может А.Мелия имеет старый УК?
>Алеxей

Почему нельзя?

С уважением.

От	Максимов
К	Максимов (19.05.2005 13:19:00)
Дата	19.05.2005 13:31:01

Re: Ничего не...

От	объект 925
К	Максимов (19.05.2005 13:31:01)
Дата	19.05.2005 13:33:17

Ре: Ничего не...

>В первом случае договор не обязателен.
+++
Меня смущает СОЕДИНИТЕЛьНЫЙ союз И.
Алеxей

От	Максимов
К	объект 925 (19.05.2005 13:33:17)
Дата	19.05.2005 13:42:49

"Женитьбу Фигаро" давно смотрели?

>>В первом случае договор не обязателен.
>+++
>Меня смущает СОЕДИНИТЕЛьНЫЙ союз И.

Меня тоже. Но дважды употребленное "в случае", наверно, важнее.

В общем, "бумагу клюшница писала".

С уважением.

От	объект 925
К	Максимов (19.05.2005 13:42:49)
Дата	19.05.2005 13:53:43

Давно. Хорошая постановка.

>Меня тоже. Но дважды употребленное "в случае", наверно, важнее.
+++
Указывает ли запятая перед И тоже на ваше, похоже что правильное, толкование?

>В общем, "бумагу клюшница писала".
+++
Угу:)
Алеxей

От	объект 925
К	Максимов (19.05.2005 13:19:00)
Дата	19.05.2005 13:27:49

Ре: Ничего не...

>Почему нельзя?
+++
"и в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации,"
т.е. должне был быть договор с Польшей.
Имеется в виду как правило преступления интернационального характера.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 13:04:44)
Дата	19.05.2005 13:15:49

Ре: А я...

Алексей Мелия

>По современной норме нельзя было. Может А.Мелия имеет старый УК?

В чем препятсвия если, например, агитация направленная на разжигание межнациональной розни идет уже на территории СССР в местах изоляции польских служащих?

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 13:15:49)
Дата	19.05.2005 13:25:52

Ре: А я...

>В чем препятсвия если, например, агитация направленная на разжигание межнациональной розни идет уже на территории СССР в местах изоляции польских служащих?
+++
В етом случае как будто нет. Но в записке Берии указаны другие мотивы.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 13:25:52)
Дата	19.05.2005 13:31:17

Ре: А я...

Алексей Мелия
>>В чем препятсвия если, например, агитация направленная на разжигание межнациональной розни идет уже на территории СССР в местах изоляции польских служащих?
>+++
>В етом случае как будто нет. Но в записке Берии указаны другие мотивы.

Именно об этом и говорится:
"Военнопленные офицеpы и полицейские, находясь в лагеpях, ведут антисоветскую агитацию. Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в боpьбу пpотив советской власти."

А за антисоветскую агитацию с затрагиванием национальных мотивов действующим УК предусмотрена высшая мера.

От	Colder
К	Алексей Мелия (19.05.2005 13:31:17)
Дата	19.05.2005 14:21:54

Голова кругом идет

>в местах изоляции польских служащих

Ага, если Освенцим так концлагерь, а если какой-нибудь Осташков - так "место изоляции" :). Вас бы не покоробило демонстративное употребление "место изоляции советских военнопленных"?

>Военнопленные офицеpы и полицейские... антисоветскую агитацию... Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в боpьбу пpотив советской власти.. действующим УК предусмотрена высшая мера...

Начинаешь вдумываться в сочетание этих понятий и понемногу шифером съезжаешь. Военнопленные + антисоветская агитация + действующее законодательство. Начнем с того, что военнопленные были гражданами другого государства. Как к ним можно применить понятие антисоветская агитация? Да еще при нахождении в "месте изоляции"? Так и представляется сюрреалистическая картина польского жандарма агитирующего против Советов на улицах честного советского городка :))) "Они так и ждут освобождения" - а что вообще-то военнопленные ждут освобождения, чтобы усеять пленителей розами? Или наградить денежной премией? Подобные арГУменты отдают американским лоерством.
ИМХО, позиция Исаева, Кошкина гораздо поприятней.

От	Алексей Мелия
К	Colder (19.05.2005 14:21:54)
Дата	19.05.2005 14:34:31

Re: Голова кругом...

Алексей Мелия

>Ага, если Освенцим так концлагерь, а если какой-нибудь Осташков - так "место изоляции" :).

Лица упомянутые в записки Л.П. Берия содержались в различных местах, котрые можно объеденить понятием "место изоляции". Есть другие предложения по терминологии, например называть тюрьмы лагерями военнопленных?

>Начинаешь вдумываться в сочетание этих понятий и понемногу шифером съезжаешь. Военнопленные + антисоветская агитация + действующее законодательство. Начнем с того, что военнопленные были гражданами другого государства. Как к ним можно применить понятие антисоветская агитация?

Иностранцы находящиеся на территории РФ несут отвественность за преступления предусмотренные УК Рф наравне с прочими гражданами, в том числе и за преступления котрые по УК 1926 года были бы отнесены к пункту 10 ст 58.

Что касается военнопленных, то согласно Гаагской конвенции: "Военнопленные подчиняются законам, уставам и распоряжениям, действующим в армии Государства, во власти коего они находятся. Всякое неповиновение с их стороны дает право на применение к ним необходимых мер строгости." УК 1926 года вполне себе был законом действующим в РККА.

>ИМХО, позиция Исаева, Кошкина гораздо поприятней.

Чем моя позиция противоречит позиции Исаева?

От	Colder
К	Алексей Мелия (19.05.2005 14:34:31)
Дата	19.05.2005 14:48:00

Re: Голова кругом...

>котрые можно объеденить понятием "место изоляции".
А можно расстрелы назвать "окончательным решением"

>Есть другие предложения по терминологии, например называть тюрьмы лагерями военнопленных?

Угу. Места заключения.

>Иностранцы находящиеся на территории РФ несут отвественность за преступления предусмотренные УК Рф наравне с прочими гражданами, в том числе и за преступления котрые по УК 1926 года были бы отнесены к пункту 10 ст 58.

Вот это я и называю лоерством. Одно дело когда чел приезжает в границы государства добровольно и совсем другое дело военнопленный. У него нет обязанности следовать идеологии пленившего его государства и выказывать ему в какой-либо форме верность. Более того, как ни странно кому-то может показаться, но и обязанности НЕ воевать против этого государства с оружием в руках после освобождения у него тоже нет. И это не может быть поставлено ему в вину.

>Что касается военнопленных, то согласно Гаагской конвенции: "Военнопленные подчиняются законам, уставам и распоряжениям, действующим в армии Государства, во власти коего они находятся. Всякое неповиновение с их стороны дает право на применение к ним необходимых мер строгости."

Вы дадите зуб на то, что бериевское понятие АСА полностью соответствует "неповиновению" в контексте Гаагской конвенции о военнопленных???

>>ИМХО, позиция Исаева, Кошкина гораздо поприятней.
>Чем моя позиция противоречит позиции Исаева?

Исаев и Кошкин рассуждают гораздо проще, не привлекая к Катыни лоерские рассуждения об УК РСФСР. Да, расстреляли. Да, это было ошибочное решение и преступное. Но его нельзя рассматривать изолированно от общего контекста советско-польских отношений. В польском плену погибло не меньше, а то, что причина была другая, так (мое ИМХО) неизвестно, что лучше - подохнуть от голода и болезней, или разом от пули. Результат-то один.

От	Алексей Мелия
К	Colder (19.05.2005 14:48:00)
Дата	19.05.2005 15:24:44

Re: Голова кругом...

>>Есть другие предложения по терминологии, например называть тюрьмы лагерями военнопленных?
>
>Угу. Места заключения.

Чем это хуже/лучше мест изоляции? Можно ли назвать лагерь военнопленных местом заключения?

>Вот это я и называю лоерством. Одно дело когда чел приезжает в границы государства добровольно и совсем другое дело военнопленный. У него нет обязанности следовать идеологии пленившего его государства и выказывать ему в какой-либо форме верность.

Это где-то оговорено? Или действия советских властей нужно квалифицировать "по понятиям"?

>Вы дадите зуб на то, что бериевское понятие АСА полностью соответствует "неповиновению" в контексте Гаагской конвенции о военнопленных???

О том, что ЛП Берия был автором уголовного кодекса и в частности пункта 10 ст. 58 я не знаю.

А исходя же из текста конвенции «неповиновением» является несоблюдение законов, уставов и распоряжений, действующих в армии Государства, во власти коего находятся военнопленные. УК 1926 года является таким законом.

А уж что там предусмотрено УК это дело каждого государства, оно решает за что правильно наказывать, а за что нет.

>Исаев и Кошкин рассуждают гораздо проще, не привлекая к Катыни лоерские рассуждения об УК РСФСР. Да, расстреляли. Да, это было ошибочное решение и преступное.

Пожалуйста цитату из Исаева насчет преступного и ошибочного решения.

А так вот: " В отношении примерно 20 тыс. польских пленных было поспешно принято решение об их физическом уничтожении, что привело к катынской трагедии. Такие действия вполне укладывались в стилистику власти, жестко расправлявшейся с потенциальными и реальными политическими противниками среди собственных граждан."

Я лишь говорю о возможном правовом основании таких действий - применению политической статьи УК, применявшейся к советским гражданам, так же и к бывшим польским служащим.

От	объект 925
К	Colder (19.05.2005 14:48:00)
Дата	19.05.2005 14:58:55

Re: Голова кругом...

>Вот это я и называю лоерством. Одно дело когда чел приезжает в границы государства добровольно и совсем другое дело военнопленный. У него нет обязанности следовать идеологии пленившего его государства и выказывать ему в какой-либо форме верность. Более того, как ни странно кому-то может показаться, но и обязанности НЕ воевать против этого государства с оружием в руках после освобождения у него тоже нет. И это не может быть поставлено ему в вину.
+++
Статья 12
Каждый военнопленный, отпущенный на честное слово, и затем вновь взятый в действиях с оружием в руках против того Правительства, перед коим он обязался честью, или против союзников последнего, теряет права, предоставленные военнопленным, и может быть предан суду.
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm
Alexej

От	Colder
К	объект 925 (19.05.2005 14:58:55)
Дата	20.05.2005 11:59:00

Это совсем другое дело

>... отпущенный на честное слово, и затем вновь взятый в действиях с оружием в руках против того Правительства

К сабжу не относится

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 13:31:17)
Дата	19.05.2005 14:00:07

Ре: А я...

>А за антисоветскую агитацию с затрагиванием национальных мотивов действующим УК предусмотрена высшая мера.
+++
Действующим на момент рассрела УПК предусматривалось досудебное и судебное следствие. Оно было? Если нет- in dubio pro reo.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 14:00:07)
Дата	19.05.2005 14:10:18

Ре: А я...

Нарушение процессуальных норм не является ни геноцидом, ни военным преступлением.

Более того, приговор вынесенный внесудебным органом, согласно действующему законодательству РФ, может оставаться в силе и приговоренный не подлежит реабилитации.

Правда, на предложенную мной 58-10 это не распространяется, тут напротив действует автоматическая реабилитация, хотя ответственность за часть деяний по этому пункту предусмотрена и действующим УК. То есть если гражданина осудили за одно и то же в 1940 и в 2005 году, то в первом случае он жертва политрепрессий, а во втором вполне себе законно осужденный.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 14:10:18)
Дата	19.05.2005 14:16:00

Ре: А я...

>Нарушение процессуальных норм не является ни геноцидом, ни военным преступлением.
+++
Так точно. Является всего лищ указанием что здесь "не все чисто".

>Более того, приговор вынесенный внесудебным органом, согласно действующему законодательству РФ, может оставаться в силе и приговоренный не подлежит реабилитации.
+++
А приговор то где?
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 14:16:00)
Дата	19.05.2005 14:20:06

Ре: А я...

>А приговор то где?

Насколько я знаю, неизвестно где. Соотвественно и неизвестно его содержание.

А не установив обстоятельства дела, что кране затруднительно без превлечения основных участников обсуждаемых событий, вряд ли можно давать этим событиям правовые оценки: "военное престпление" и т.д.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 14:20:06)
Дата	19.05.2005 14:26:59

Ре: А я...

>Насколько я знаю, неизвестно где. Соотвественно и неизвестно его содержание.
+++
А их не было. Приговоров. "Рассмотреть особым порядком".

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 14:26:59)
Дата	19.05.2005 14:37:19

Ре: А я...

>А их не было. Приговоров. "Рассмотреть особым порядком".

Как из этого следует отствие приговоров?

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 14:37:19)
Дата	19.05.2005 14:44:32

Ре: А я...

>Как из этого следует отствие приговоров?
+++
А как следует наличие?

Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, особых совещаний, двоек, троек и иных органов, осуществлявших судебные функции;
http://www.nasledie.ru/oboz/N3-4_02/3-4_14.HTM

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 14:44:32)
Дата	19.05.2005 15:28:24

Ре: А я...

>А как следует наличие?

>Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
>б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, особых совещаний, двоек, троек и иных органов, осуществлявших судебные функции;

Непонятно как этот текст связан с отсвием/наличием приговора.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 15:28:24)
Дата	19.05.2005 15:32:47

Ре: А я...

>Непонятно как этот текст связан с отсвием/наличием приговора.
+++
Ето был комментарий к сему
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036756.htm
Т.е. они всяко разно жертвы и подлежат реабилитации.

Теперь к приговорам:
1. Доказываться дОлжно наличие, а не отсутствие. Пока что никто никаких приговоров не видел.
2. Можно было бы предположить что "особым порядком" имеется в виду Особым совещанием. Но оно могло выносить приговоры только до 8 лет л/с. Т.е. не катит.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 15:32:47)
Дата	19.05.2005 15:42:37

Ре: А я...

Алексей Мелия
>>Непонятно как этот текст связан с отсвием/наличием приговора.
>+++
>Ето был комментарий к сему
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036756.htm
>Т.е. они всяко разно жертвы и подлежат реабилитации.

Скорее всего так оно и есть. Если выдвинутая мной гепотиза о 58-10 верна, то наличие оснований для реабилитации польских служащих несомненно.

>1. Доказываться дОлжно наличие, а не отсутствие. Пока что никто никаких приговоров не видел.

Такого правила нет. Есть правило о толковании сомнений в пользу обвиняемого.

Например если обвинение утверждает, что начальник склада Х поджег склад с целью сокрыьтия хищения 10 т. ГСМ, то именно обвинение и должно доказывать что эти 10 т. ГСМ отсвувовали на складе во время пожара - проводить экспертизы, искать сведетелей и т.д.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 15:42:37)
Дата	19.05.2005 15:50:33

Ре: А я...

>Такого правила нет. Есть правило о толковании сомнений в пользу обвиняемого.
+++
Есть. Точно сформулировать я не могу, но "так говорит Картуков":)
Я помню только пояснительный пример. Доказваться должно существование маленькох зеленых человечков которые прилетают на нашу планету, а не их отсутствие.

>Например если обвинение утверждает, что начальник склада Х поджег склад с целью сокрыьтия хищения 10 т. ГСМ, то именно обвинение и должно доказывать что эти 10 т. ГСМ отсвувовали на складе во время пожара - проводить экспертизы, искать сведетелей и т.д.
+++
Так точно. Доказывается НАЛИЧИЕ.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 15:50:33)
Дата	19.05.2005 18:18:32

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Есть. Точно сформулировать я не могу, но "так говорит Картуков":)
>Я помню только пояснительный пример. Доказваться должно существование маленькох зеленых человечков которые прилетают на нашу планету, а не их отсутствие.

Это называется неумножение сущностей. Но дополнительной сущностью может быть как начие какого либо предмета, так и его отсутсвие.

Есть обвинения, перечисленные в записке Л.П. Берия:
- антисоветская агитация;
- создание и участие в повстанческих,
шпионских и диверсионных организациях.

По всем этим обвинениям могла быть применена высшая мера социальной защиты.

Если нет других документов уточняющих в чем именно состояла вина репрессированных, то наиболее целесообразно руководствоваться именно этим списком.

Наличие документов о деятельности тройки (приговор или протокол заседания) могло бы дополнить картину, но в отсутвие этих документов необосновано делать вывод что решение о расстреле принималось, например, лишь исходя из принадлежности к польской национальности.

>>Например если обвинение утверждает, что начальник склада Х поджег склад с целью сокрыьтия хищения 10 т. ГСМ, то именно обвинение и должно доказывать что эти 10 т. ГСМ отсвувовали на складе во время пожара - проводить экспертизы, искать сведетелей и т.д.
>+++
>Так точно. Доказывается НАЛИЧИЕ.

Наличие отсутствия?

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 18:18:32)
Дата	19.05.2005 19:52:13

Ре: А я...

>Это называется неумножение сущностей.
+++
Она же Бритва Оккама? Понял.

>Есть обвинения, перечисленные в записке Л.П. Берия:
>- антисоветская агитация;
>- создание и участие в повстанческих,
>шпионских и диверсионных организациях.
+++
Военнопленные не могли учавствовать по второму пункту обвинения (Шпионаж, Повстанцы) находясь в лагере.

>Если нет других документов уточняющих в чем именно состояла вина репрессированных, то наиболее целесообразно руководствоваться именно этим списком.
+++
Есть. Неоднократно цитировались. Например "принадлежность к разведорганам Польши".

>Наличие документов о деятельности тройки (приговор или протокол заседания) могло бы дополнить картину, но в отсутвие этих документов необосновано делать вывод что решение о расстреле принималось, например, лишь исходя из принадлежности к польской национальности.
+++
А не вы ни я етого не делаем. Началось все с замечания Десси что ето военное преступление (= преступление против законов и обычаев ведения войн).

>>Так точно. Доказывается НАЛИЧИЕ.
>
>Наличие отсутствия?
+++
Нет. Наличие склада. Наличие ГСМ на складе. Наличие поджога. Наличие лиц ето совершивших и т.д..
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 19:52:13)
Дата	19.05.2005 20:04:01

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Военнопленные не могли учавствовать по второму пункту обвинения (Шпионаж, Повстанцы) находясь в лагере.

Во первых непонятно почему немогли создать повстанческую организацию и почему не могли быть шпионами (например немецкими).Во вторых речь идет не только о военнопленных.

>Есть. Неоднократно цитировались. Например "принадлежность к разведорганам Польши".

Возможно что то упустил. Это связано с "катынью"?

>А не вы ни я етого не делаем. Началось все с замечания Десси что ето военное преступление (= преступление против законов и обычаев ведения войн).

Так вот и непонятно откуда известно что это военное преступление - сам факт приминение государством смертной казни не означает военного преступления.

>Нет. Наличие склада. Наличие ГСМ на складе. Наличие поджога. Наличие лиц ето совершивших и т.д..

Если есть наличие ГСМ на складе, то нет хищения. Обвинение должно докать именно отсуствие ГСМ.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 20:04:01)
Дата	19.05.2005 20:12:04

Ре: А я...

>Во первых непонятно почему немогли создать повстанческую организацию
+++
Потому что когда ето делают в лагере ето называется иначе. Повстанческая организация возможна только на свободе.

> и почему не могли быть шпионами (например немецкими).Во вторых речь идет не только о военнопленных.
+++
Немецкие шпионы в Польше не подпадают под наш УК.

>Возможно что то упустил. Это связано с "катынью"?
+++
Ну да. Где их расстреливали.

>Так вот и непонятно откуда известно что это военное преступление - сам факт приминение государством смертной казни не означает военного преступления.
+++
Дык вот мы с вами и выясняем что бы ето могло быть.

>Если есть наличие ГСМ на складе, то нет хищения. Обвинение должно докать именно отсуствие ГСМ.
+++
Угу. Путем НАЛИЧИЯ похищенного ГСМ у лиц например ето совершивших.:)
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 20:12:04)
Дата	19.05.2005 23:01:18

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Потому что когда ето делают в лагере ето называется иначе. Повстанческая организация возможна только на свободе.

Возможно. Как это называется по УК 1926?

>Немецкие шпионы в Польше не подпадают под наш УК.

Бывшие польские служащие не находились в Польше, они находились в СССР.

>Ну да. Где их расстреливали.

Так я и не пойму о каком документе идет речь.

>Дык вот мы с вами и выясняем что бы ето могло быть.

Изначально Dassie: "Коммент. После многочисленных дискуссий и статей Катынь вряд ли тянет на геноцид. Но на военное преступление, также не имеющее срока давности - тянет."

Так что вопрос не в том могло ли это быть военным пресплением. Вопрос есть ли сейчас достаточно данных для того что бы это считать военным преступлением.

А так каждый дееспособный гражданин может быть преступником.

Я утверждаю что без знания оснований по котрым был произведен расстрелл нельзя дать правовой оценки этих событий.

>Угу. Путем НАЛИЧИЯ похищенного ГСМ у лиц например ето совершивших.:)

Этих самых ГСМ может вообще нигде не быть, на то они и горючие. Но обвинению важно их отсутствие на складе во время пожара.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 23:01:18)
Дата	20.05.2005 10:01:00

Ре: А я...

>Возможно. Как это называется по УК 1926?
+++
Незнаю. Вероятно что-то похожее на ст. 186-188 (?) УК РСФСР.

>Бывшие польские служащие не находились в Польше, они находились в СССР.
+++
Но шпионаж был направлен против Польши. Т.е. обьектов преступления была безопасность Польши.

>Так я и не пойму о каком документе идет речь.
+++
О многих. См. Например сборник "Катынь"

>Так что вопрос не в том <б>могло ли это быть военным пресплением. Вопрос есть ли сейчас достаточно данных для того что бы это считать военным преступлением.
++++
Конечно. Напали на страну. Взяли пленных. А потом ВСЕХ офицеров в течении одного месяца шлепнули.

>Я утверждаю что без знания оснований по котрым был произведен расстрелл нельзя дать правовой оценки этих событий.
+++
А что какие-то непонятнки?
Вычистили тех кто мог бы организовать сопротивление.

>Этих самых ГСМ может вообще нигде не быть, на то они и горючие. Но обвинению важно их отсутствие на складе во время пожара.
+++
Вы неправы.
http://zakon.kuban.ru/uk96/st/158.shtml
1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.
++++
Для того чтобы был состав хищения, должно произойти ЗАВЛАДЕНИЕ имуществом. Т.е. оно должно быть в НАЛИЧИИ у похитителя или третьего лица.
Без наличия доказательств ВЛАДЕНИЯ похищенным имуществом, состав хищения недоказуем.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (20.05.2005 10:01:00)
Дата	20.05.2005 17:24:10

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Незнаю. Вероятно что-то похожее на ст. 186-188 (?) УК РСФСР.

То есть предыдущие утверждение безосновательно.

>Но шпионаж был направлен против Польши. Т.е. обьектов преступления была безопасность Польши.

Это уже определяется исходя из материалов дела. Немецкий шпион МОЖЕТ работать против СССР.

>>Так я и не пойму о каком документе идет речь.
>+++
>О многих. См. Например сборник "Катынь"

Так о каких именно? Документов излагающих мотивы советского руководства очень немного.

>Конечно. Напали на страну. Взяли пленных. А потом ВСЕХ офицеров в течении одного месяца шлепнули.

Откуда такие данные? Сколько всего интернировали офицеров?

>А что какие-то непонятнки?
>Вычистили тех кто мог бы организовать сопротивление.

Это расплывчато и не дает возможности дать правовой оценки.
Например, если тех кто может организовать сопротивление выявляли исходя из участие в организациях созданных для насильственного свержения советской власти, исходя из ведения антисоветской пропаганды с разжиганием межнациональной розни и прочих деяний, предусмотренных УК, то непонятно в чем состоит военное преступление.

>Для того чтобы был состав хищения, должно произойти ЗАВЛАДЕНИЕ имуществом. Т.е. оно должно быть в НАЛИЧИИ у похитителя или третьего лица.

А что бы доказать факт ИЗЪЯТИЯ нужно доказать ОТСУСТВИЕ похищенного имущества у законного владельца. Если имущество (предполагаемый предмет преступления) обнаружено и у подозреваемого и у законного владельца (в полном объеме), то никакого хищения не наблюдается.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (20.05.2005 17:24:10)
Дата	20.05.2005 17:40:25

Ре: А я...

>То есть предыдущие утверждение безосновательно.
+++
Основательно. Непонятно ваше про "повстанческую" деятельность в лагере. Заключенный не может быть повстанцем. Он может быть нарушителем режима. Организовать группу с известными целями. Но они не повстанцы.

>Это уже определяется исходя из материалов дела. Немецкий шпион МОЖЕТ работать против СССР.
+++
Угу. Можете предявить их?...

>Так о каких именно? Документов излагающих мотивы советского руководства очень немного.
+++
О самых последних. Например о
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА
№13 ПУНКТ 144 ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)
О РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ, ЖАНДАРМОВ,
ПОЛИЦЕЙСКИХ, ОСАДНИКОВ И ДРУГИХ ИЗ ТРЕХ
СПЕЦЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ЗАКЛЮЧЕННЫХ
ТЮРЕМ ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЕЙ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ

>Откуда такие данные? Сколько всего интернировали офицеров?
+++
1939г., ОКТЯБРЯ 8, МОСКВА. - "СВЕДЕНИЯ УПВ НКВД
СССР О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОДЛЕЖАЩИХ
РОСПУСКУ И ОСТАЮЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НА 8 ОКТЯБРЯ
1939г."1
Разбивка по категориям военнопленных
офицеры, 7310
Разведчики,(и пр)4076

>Это расплывчато и не дает возможности дать правовой оценки.
+++
Дает.

>Например, если тех кто может организовать сопротивление выявляли исходя из участие в организациях созданных для насильственного свержения советской власти, исходя из ведения антисоветской пропаганды с разжиганием межнациональной розни и прочих деяний, предусмотренных УК, то непонятно в чем состоит военное преступление.
++++
"Может" не наказуемо.

>А что бы доказать факт ИЗЪЯТИЯ нужно доказать ОТСУСТВИЕ похищенного имущества у законного владельца.
+++
Еще раз. Доказывается факт ХИЩЕНИЯ, а не "изьятия".
А именно сначоло НАЛИЧИЕ предмета в одном месте (там где ему положено быть) а затем НАЛИЧИЕ его в другом месте (там где ему быть неположено).
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (19.05.2005 14:44:32)
Дата	19.05.2005 14:54:23

Пардон, не ту ссылку поставил.

http://www.h-rights.ru/obj/doc.php?ID=199342
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	Алексей Мелия (19.05.2005 13:31:17)
Дата	19.05.2005 13:35:55

уточнение

>А за антисоветскую агитацию с затрагиванием национальных мотивов действующим УК предусмотрена высшая мера.

действующим в момент написания документа

От	Dassie
К	Алексей Мелия (19.05.2005 12:04:55)
Дата	19.05.2005 12:15:12

Поясните еще раз, я не понял.

>А есть ли данные о том, что бывшие польские служащие понесли наказание не за преступления по котрым согласно совесткому УК была предусмотрена смертная казнь?

Что Вы имеете в виду?

От	Алексей Мелия
К	Dassie (19.05.2005 12:15:12)
Дата	19.05.2005 12:18:57

Re: Поясните еще...

>Что Вы имеете в виду?

То что осужденные польские служищие могли быть расстреляны за преступления предусмотренные советским УК и наказанием за котрые был как раз расстрел. Если ли данные позволяющиеся определится с этим вопросом?

От	Rwester
К	Алексей Мелия (19.05.2005 12:18:57)
Дата	19.05.2005 14:26:53

по формальному признаку могли(-)

От	Dassie
К	Алексей Мелия (19.05.2005 12:18:57)
Дата	19.05.2005 12:23:19

Тут только записку Берии можно процитировать.

В лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоpуссии в настоящее вpемя содеpжится большое количество бывших офицеpов польской аpмии, бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp. Все они являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою.

Военнопленные офицеpы и полицейские, находясь в лагеpях, ведут антисоветскую агитацию. Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в боpьбу пpотив советской власти.

Оpганами HКВД в западных областях Укpаины и Белоpуссии вскpыт pяд повстанческих к-p оpганизаций. Во всех этих к-p оpганизациях активную pуководящую pоль игpали бывшие офицеpы бывшей польской аpмии, бывшие полицейские и жандаpмы.

Сpеди задеpжанных пеpебежчиков и наpушителей госгpаницы также выявлено значительное число лиц, котоpые являются участниками к-p шпионских и повстанческих оpганизаций.
...

I. Пpедложить HКВД СССР:

1) Дела о находящихся в лагеpях военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, pазведчиков, жандаpмов, осадников и тюpемщиков,

2) а также дела об арестованных и находящихся в тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии в количестве 11.000 человек членов pазличных к-p шпионских и дивеpсионных оpганизаций, бывших помещиков, фабpикантов, бывших польских офицеpов, чиновников и пеpебежчиков -

- pассмотpеть в особом поpядке, с пpименением к ним высшей меpы наказания - pасстpела.

II. Рассмотpение дел пpовести без вызова аpестованных и без пpедъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения...

От	AMX
К	Dassie (19.05.2005 12:23:19)
Дата	19.05.2005 13:16:58

Re: Тут только...

>1) Дела о находящихся в лагеpях военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, pазведчиков, жандаpмов, осадников и тюpемщиков,

>2) а также дела об арестованных и находящихся в тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии в количестве 11.000 человек членов pазличных к-p шпионских и дивеpсионных оpганизаций, бывших помещиков, фабpикантов, бывших польских офицеpов, чиновников и пеpебежчиков -

А где тут военнопленные? Я так понимаю речь о том, что нельзя было расстреливать военнопленных?
Кроме "бывших польских офицеpов" ничего под определение военнопленных не подходит, и еще вопрос что понимается под этой фразой. "Бывший польский офицер" может не быть военнопленным, а взятым за к-р деятельность, т.е. я хочу сказать, что определяется принадлежность к слоям населения к которым предлагается провести действия в "особом порядке", а не статусу арестованного как военнопленного.

От	объект 925
К	AMX (19.05.2005 13:16:58)
Дата	19.05.2005 13:23:37

Re: Тут только...

>А где тут военнопленные?
+++
"Дела о находящихся в лагеpях военнопленных"

Alexej

От	AMX
К	объект 925 (19.05.2005 13:23:37)
Дата	19.05.2005 13:32:29

Re: Тут только...

>>А где тут военнопленные?
>+++
>"Дела о находящихся в лагеpях военнопленных"

Вы думаете для контр-революционеров, жандармов и т.д. специально тюрьмы построили? Эта фраза тоже не о чем не говорит сама за себя, даже наоборот в документе говорится о тех же жандармах, чиновниках, которые военнопленными как бы быть не могут. Находятся в лагерях военнопленных, но военнопленными по статусу не являются.

От	объект 925
К	AMX (19.05.2005 13:32:29)
Дата	19.05.2005 13:36:43

Ре: Тут только...

>Вы думаете для контр-революционеров, жандармов и т.д. специально тюрьмы построили?
+++
Так точно. У нас строили специально тюрьмы.

> Эта фраза тоже не о чем не говорит сама за себя, даже наоборот в документе говорится о тех же жандармах, чиновниках, которые военнопленными как бы быть не могут.
+++
Об етом говорит не ета фраза, а следующий абзац "находятся в тюрьмах".

> Находятся в лагерях военнопленных, но военнопленными по статусу не являются.
+++
Может подтвердить цитатой из докУмента?
Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (19.05.2005 13:36:43)
Дата	19.05.2005 13:44:53

Ре: Тут только...

>>Вы думаете для контр-революционеров, жандармов и т.д. специально тюрьмы построили?
>+++
>Так точно. У нас строили специально тюрьмы.

"В лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоpуссии в настоящее вpемя содеpжится большое количество бывших офицеpов польской аpмии, бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp. Все они являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою."

Ну находятся они в лагерях и тюрьмах. Бывшего офицера могли арестовать после прекращения боевых действий. Поместили его в тюрьму или в лагерь для военнопленных, когда места не хватило. Военнопленным он не является.

>> Находятся в лагерях военнопленных, но военнопленными по статусу не являются.
>+++
>Может подтвердить цитатой из докУмента?

К чему ёрничаете? Приведенный документ допускает двоякое толкование и это лишь отметил. Я так понимаю по делу вам сказать больше нечего. Т.е. констатируем, что документ можно истолковать и так и эдак.

От	объект 925
К	AMX (19.05.2005 13:44:53)
Дата	19.05.2005 13:50:36

Ре: Тут только...

>Ну находятся они в лагерях и тюрьмах. Бывшего офицера могли арестовать после прекращения боевых действий. Поместили его в тюрьму или в лагерь для военнопленных, когда места не хватило. Военнопленным он не является.
++++
Является. Статус подследственного не исключает статус ВП.

>К чему ёрничаете?
+++
К неаргументированным утверждениям.

> Приведенный документ допускает двоякое толкование и это лишь отметил. Я так понимаю по делу вам сказать больше нечего. Т.е. констатируем, что документ можно истолковать и так и эдак.
++++
Неа. Указанные лица (помещики и т.д.) содержались в отдельном лагере- Осташковском. Он не входил в состав УПДВ?
Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (19.05.2005 13:50:36)
Дата	19.05.2005 14:04:14

Ре: Тут только...

>++++
>Является. Статус подследственного не исключает статус ВП.

Если бывшего офицера захватили в бою в цивильных штанах и пиджаке с пистолетом в кармане, то он не военнопленный. Если его арестовали в парадной форме за контрреволюционную деятельность после официального прекращения военных действий, то он тоже не военнопленный. Тут нужно рассматривать каждый случай отдельно.

>>К чему ёрничаете?
>+++
>К неаргументированным утверждениям.

А я ничего не утверждаю, я трактую документ так как я его прочитал и вполне ясно даю вам понять, что я и вашу трактовку тоже допускаю. Данный документ не дает однозначно понять говорится в нем о военнопленных или перечисляются слои населения к которым допускается "особый порядок".

От	объект 925
К	AMX (19.05.2005 14:04:14)
Дата	19.05.2005 14:08:24

Ре: Тут только...

1940г., МАРТА 3, МОСКВА. — СПРАВКА
П. К. СОПРУНЕНКО О КОЛИЧЕСТВЕ КСЕНДЗОВ,
ПОМЕЩИКОВ, КРУПНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ
ЧИНОВНИКОВ, ОСАДНИКОВ, ТОРГОВЦЕВ,
СОДЕРЖАЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД СССР ДЛЯ
ВОЕННОПЛЕННЫХ
Секретно
Справка
В лагерях НКВД для военнопленных содержится:1
а) ксендзов — 24 чел.
б) помещиков — 11"
в) крупных государственных чиновников — 71 "
г)осадников — 35 "
д) торговцев и крупных собственников — 3 "
е) переведенных из бывш. польских тюрем— 4 "
Итого — 148 чел.
Начальник Управления НКВД СССР
по делам О ВОЕННОПЛЕННЫХ
майор П. Сопруненко
Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (19.05.2005 14:08:24)
Дата	19.05.2005 14:17:51

Ре: Тут только...

>1940г., МАРТА 3, МОСКВА. — СПРАВКА
>П. К. СОПРУНЕНКО О КОЛИЧЕСТВЕ КСЕНДЗОВ,
>ПОМЕЩИКОВ, КРУПНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ
>ЧИНОВНИКОВ, ОСАДНИКОВ, ТОРГОВЦЕВ,
>СОДЕРЖАЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД СССР ДЛЯ
>ВОЕННОПЛЕННЫХ
>Секретно
>Справка
>В лагерях НКВД для военнопленных содержится:1
>а) ксендзов — 24 чел.
>б) помещиков — 11"
>в) крупных государственных чиновников — 71 "
>г)осадников — 35 "
>д) торговцев и крупных собственников — 3 "
>е) переведенных из бывш. польских тюрем— 4 "
>Итого — 148 чел.
>Начальник Управления НКВД СССР
>по делам О ВОЕННОПЛЕННЫХ
>майор П. Сопруненко
>Алеxей

И как это коррелирует с вашим тут
>>Вы думаете для контр-революционеров, жандармов и т.д. специально тюрьмы построили?
+++
>Так точно. У нас строили специально тюрьмы.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036735.htm

и
>> Приведенный документ допускает двоякое толкование и это лишь отметил. Я так понимаю по делу вам сказать больше нечего. Т.е. констатируем, что документ можно истолковать и так и эдак.
++++
>Неа. Указанные лица (помещики и т.д.) содержались в отдельном лагере- Осташковском. Он не входил в состав УПДВ?
тут
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036746.htm
?????!!!!

Т.е. таки в лагерях военнопленных содержались лица не являющиеся военнопленными, а вы только что говорили что такого не может быть. И как вас понимать?

От	объект 925
К	AMX (19.05.2005 14:17:51)
Дата	19.05.2005 14:24:14

Ре: Тут только...

>И как это коррелирует с вашим тут
+++
Нормально коррелируется.

><и>>>Вы думаете для контр-революционеров, жандармов и т.д. специально тюрьмы построили?
>+++
>>Так точно. У нас строили специально тюрьмы.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036735.htm
++++
Вы не поняли. Тюрьма как место заключение подследствыннх строилась специально. Какие ето подследственные ето уже дело второе.

>>Неа. Указанные лица (помещики и т.д.) содержались в отдельном лагере- Осташковском. Он не входил в состав УПДВ?
>тут
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036746.htm
>?????!!!!
++++
Вы сделали вывод что не входил?:)
Я думал вы докУмент поищите. Докладываю- лагерь входил в состав УПДВ.

>Т.е. таки в лагерях военнопленных содержались лица не являющиеся военнопленными, а вы только что говорили что такого не может быть. И как вас понимать?
+++
Спрашиваю вас второй раз- документ что не являлись можете предявить? Да/Нет

Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (19.05.2005 14:24:14)
Дата	19.05.2005 14:28:01

Ре: Тут только...

>>Т.е. таки в лагерях военнопленных содержались лица не являющиеся военнопленными, а вы только что говорили что такого не может быть. И как вас понимать?
>+++
>Спрашиваю вас второй раз- документ что не являлись можете предявить? Да/Нет

Вы читать умеете или нет? Я тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036711.htm ничего не утверждаю, а наоборот спрашиваю, потому что вопросом не владею.

От	объект 925
К	AMX (19.05.2005 14:28:01)
Дата	19.05.2005 14:30:54

Ре: Тут только...

>Вы читать умеете или нет? Я тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036711.htm ничего не утверждаю, а наоборот спрашиваю, потому что вопросом не владею.
++++
Ага.
Те кто в лагерях (14 700) те военнопленные.
10 000 по тюрьмам не все. Только те кто был военнослужащим.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	Dassie (19.05.2005 12:23:19)
Дата	19.05.2005 12:29:57

Re: Тут только...

Исходя из этой записки нельзя сделать вывод что польские служищие были расстреляные не за преступления предусмотренные советским УК.

От	Kosta
К	Dassie (19.05.2005 10:52:18)
Дата	19.05.2005 11:47:08

Re: Коммент.

>Коммент. Б.С. не в курсе, что уже вышел совместный российско-польский том о красноармейцах в польском плену в 1919-1921. В обоих предисловиях (русском и польском) указана одна и та же цифра погибших - 16-18 тысяч человек (нет книги под рукой, могу ошибиться - возможно, 18-20, а не 16-18).
>В книге - масса разных лкументов, обнародованных впервые.

А что, версия о тифе подтверждается этими документами? А то доводилось читать о сознательных издевательствах над военнопленными.

От	Dassie
К	Kosta (19.05.2005 11:47:08)
Дата	19.05.2005 12:12:51

Посмотрю на днях.

Похоже, есть расхождения между польскими и русскими историками (потому и два предисловия, кстати), работы еще много. Но и глупостей уже меньше - например, не может в лагере умереть больше людей, чем в нем вообще было за все время. А именно так получалось у тех, кто говорил о 60-120 тысячах погибших, если сопоставить с документами.

От	Alexeich
К	Dassie (19.05.2005 12:12:51)
Дата	19.05.2005 17:21:07

Re: к вопросу о расхождениях

>Похоже, есть расхождения между польскими и русскими историками (потому и два предисловия, кстати), работы еще много. Но и глупостей уже меньше - например, не может в лагере умереть больше людей, чем в нем вообще было за все время. А именно так получалось у тех, кто говорил о 60-120 тысячах погибших, если сопоставить с документами.

В воспоминаниях Юровицкого упоминается . что наряду с военнопленными красноармейскими в лагеря угодили и военнослужащие других армий и "армий", в т.ч и петлюровцы. Автор, правда, не особенно различает, кажется, лагеря для военнопленных и интернированных, но упоминает грабежи, издевательства в отношении петлюровцев со стороны польских военных.
Может всех чохом посчитали?

От	Dassie
К	Dassie (19.05.2005 10:52:18)
Дата	19.05.2005 11:21:22

P.S. По-моему, важно для понимания сегодняшней русской-польской ситуации.

Чтоб не вылезать в отдельную тему.

Польско-российские политицкие отношения сейчас плохие - все взаимопонимание двух-трехлетней давности рассыпалось. (Экономические отношения - совсем другая история, польский экспорт в Россию в 2004 вырос чуть ли не вдвое по сравнению с 2003. Но политика влияет и на экономику - газопровод по дну Балтики считается в Польше проколом польской внешней политики.)

Несколько неглупых экспертов (например, Дариуш Росати, бывший министр иностранных дел) считают, что сегодняшняя цель России в отношении Польши - маргинализовать роль Польши в западном мире. Эта роль не такая уж большая, но, по мнению экспертов, она больше, чем того хотела бы Россия.
Через эту призму и воспринимается все остальное.
Вот такой новый стереотип изобретен. Не мне судить, насколько он верен.

Дасси.

От	Dassie
К	Dassie (19.05.2005 10:52:18)
Дата	19.05.2005 10:54:45

Пардон за опечатки. (-)

От	Резяпкин Андрей
К	СОР (19.05.2005 04:05:51)
Дата	19.05.2005 09:19:06

Re: Польский эксперт...

Б.С.: Когда СССР вторгся в Эстонию, эта страна на 50 лет исчезла с карты мира. Когда американцы при участии поляков вошли в Ирак, эта страна не только не исчезла - наоборот там прошли первые за 30 лет свободные выборы.
***и в Эстонии тоже прошли выборы. И Эстония не исчезла. Новая власть Ирака не хочет стать новым Штатом? :))

Их результаты признают даже арабские страны, которые выступали против вторжения в Ирак. Разница есть?
***И СССР признавали страны, которые выступали против. Неубедительно у ВВС.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	oleg100
К	СОР (19.05.2005 04:05:51)
Дата	19.05.2005 06:09:50

откомментируйте кто-нибудь, плиз - у меня уже сил нет

откомментируйте кто-нибудь, плиз - у меня уже сил нет самому в дерьмо это лезть - а интересно :)))

От	Георгий
К	oleg100 (19.05.2005 06:09:50)
Дата	19.05.2005 23:28:01

вот один комментарий

http://www.sovross.ru/2005/68/68_5_2.htm

Не лучше ль на себя оборотиться!

В Польском сейме снова шипят
...