От Дмитрий Козырев
К Tigerclaw
Дата 19.05.2005 10:56:18
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Просто есть два подхода

1. "Это очень хорошое оружие - ПОЭТОМУ за ним нужен хороший уход"

2."Это очень плохое оружие - ПОТОМУ ЧТО за ним нужен хороший уход"
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (19.05.2005 10:56:18)
Дата 19.05.2005 20:16:44

Именно!

Приветствие
>1. "Это очень хорошое оружие - ПОЭТОМУ за ним нужен хороший уход"

>2."Это очень плохое оружие - ПОТОМУ ЧТО за ним нужен хороший уход"

Но у нас при принятии на вооружение СКС одним из главных требований было сохранение способности к стрельбе в течение недели интенсивной эксплуатации в осенне-зимнее время без чистки ствола и смазки механизма.
Так что опыт войны уже учитывали :))

Подпись
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.05.2005 10:56:18)
Дата 19.05.2005 14:16:56

Re: Просто есть...

>1. "Это очень хорошое оружие - ПОЭТОМУ за ним нужен хороший уход"
НАДЛЕЖАЩИЙ уход нужен за любым оружием.
>2."Это очень плохое оружие - ПОТОМУ ЧТО за ним нужен хороший уход"
Плохое оружие тем и отличается, что уход, которого оно требует, НЕСОРАЗМЕРЕН получаемым преимуществам

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.05.2005 14:16:56)
Дата 19.05.2005 14:27:28

Re: Просто есть...

>НАДЛЕЖАЩИЙ уход нужен за любым оружием.
>Плохое оружие тем и отличается, что уход, которого оно требует, НЕСОРАЗМЕРЕН получаемым преимуществам

Оценка по названным Вами критериям крайне суъективна. Именно об этом я и говорю.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.05.2005 14:27:28)
Дата 19.05.2005 14:42:13

Re: Просто есть...

>>НАДЛЕЖАЩИЙ уход нужен за любым оружием.
>>Плохое оружие тем и отличается, что уход, которого оно требует, НЕСОРАЗМЕРЕН получаемым преимуществам
>
>Оценка по названным Вами критериям крайне суъективна. Именно об этом я и говорю.
Практика - критерий истины. По итогам войны именно СВТ (оружие, за которым требуется хороший уход) забраковали. Оружие аналогичного класса (самозарядку под винтовочный патрон) создавали заново и совсем по-другому

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (19.05.2005 14:42:13)
Дата 20.05.2005 00:11:31

RTFM, однако.

Гегемон wrote:

> Практика - критерий истины. По итогам войны именно СВТ (оружие, за
> которым требуется хороший уход) забраковали. Оружие аналогичного
> класса (самозарядку под винтовочный патрон) создавали заново и совсем
> по-другому

А мужыки-то и не знают. (с)
Однако, тов. Симонов создавал свой карабин именно "по типу СВТ". В
смысле, затворную группу.

"Совсем по-другому"(с) делали ГОМ.

nb: при хотя бы умеренно некривых руках ШКАС становился отличным единым
пулемётом. Станковым у аэродромной и единым в роли ручника у партизаненов.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (20.05.2005 00:11:31)
Дата 20.05.2005 17:50:14

Re: RTFM, однако.

>Гегемон wrote:

> > Оружие аналогичного класса (самозарядку под винтовочный патрон) создавали заново и совсем по-другому
> А мужыки-то и не знают. (с)
> Однако, тов. Симонов создавал свой карабин именно "по типу СВТ". В
>смысле, затворную группу.
Оружие аналогичного класса (самозарядку под винтовочный патрон) создал Драгунов. А тов. Симонов создал карабин под ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ патрон

>nb: при хотя бы умеренно некривых руках ШКАС становился отличным единым
>пулемётом. Станковым у аэродромной и единым в роли ручника у партизаненов.
На источник не сошлетесь?

С уважением
От Кирасир
К Гегемон (20.05.2005 17:50:14)
Дата 20.05.2005 18:00:49

Ой, давайте только СВД за скобки выведем. а? (+)

Приветствую всех!

Потому что это хоть и винтовка, и самозарядная, и под патрон 7.62х54, но все-таки изначально оружие совершенно другого класса и назначения.
>>Гегемон wrote:

>Оружие аналогичного класса (самозарядку под винтовочный патрон) создал Драгунов. А тов. Симонов создал карабин под ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ патрон


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От М.Свирин
К Гегемон (19.05.2005 14:42:13)
Дата 19.05.2005 20:24:17

СВТ снали с производства ТОЛЬКО потому

Приветствие

>Практика - критерий истины. По итогам войны именно СВТ (оружие, за которым требуется хороший уход) забраковали.

СВТ НЕ БРАКОВАЛИ, а сняли с производства и ТОЛЬКО потому, что за тоо же время, когда завод выпускал одну СВТ он на том же оборуджовании мог выпустить ОТ ЧЕТЫРЕХ карабинов, или ОТ ВОСЬМИ ППС. Есть разница?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (19.05.2005 20:24:17)
Дата 20.05.2005 18:19:04

Re: СВТ снали...

>СВТ НЕ БРАКОВАЛИ, а сняли с производства и ТОЛЬКО потому, что за тоо же время, когда завод выпускал одну СВТ он на том же оборуджовании мог выпустить ОТ ЧЕТЫРЕХ карабинов, или ОТ ВОСЬМИ ППС. Есть разница?
Разница есть. И вроде бы мы о ней уже говорили. Во всяком случае, я не спорил. В моем понимании это и есть: "забраковали"

>Подпись
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (19.05.2005 14:42:13)
Дата 19.05.2005 14:53:48

Про критерий

Уход может былть или НАДЛЕЖАЩИЙ или НЕДОСТАТОЧНЫЙ. Это объективный критерий.
Осталось оценить соответствие затраченных усилий получемому результату

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.05.2005 14:42:13)
Дата 19.05.2005 14:51:21

Re: Просто есть...

>Практика - критерий истины.

Приведенные Вами цитаты это не практика а индивидуальный опыт.

>По итогам войны именно СВТ (оружие, за которым требуется хороший уход) забраковали. Оружие аналогичного класса (самозарядку под винтовочный патрон) создавали заново и совсем по-другому

и совсем не как личное оружие пехотинца.

>С уважением
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (19.05.2005 14:51:21)
Дата 20.05.2005 11:58:57

Именно_как_личное_оружие

Дмитрий Козырев wrote:
> и совсем не как личное оружие пехотинца.

И получили в итоге СКС.
Принципиальных отличий от СВТ не так и много внутре ствольной коробки.


--
CU, Ivan
От Роман (rvb)
К Иван Уфимцев (20.05.2005 11:58:57)
Дата 20.05.2005 12:00:12

Re: Именно_как_личное_оружие

>> и совсем не как личное оружие пехотинца.
>
> И получили в итоге СКС.
> Принципиальных отличий от СВТ не так и много внутре ствольной коробки.

Патрон отнюдь не винтовочный.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.05.2005 14:51:21)
Дата 19.05.2005 15:01:05

Re: Просто есть...

>>Практика - критерий истины.
>Приведенные Вами цитаты это не практика а индивидуальный опыт.
Практика - это и есть опыт

>>По итогам войны именно СВТ (оружие, за которым требуется хороший уход) забраковали. Оружие аналогичного класса (самозарядку под винтовочный патрон) создавали заново и совсем по-другому
>и совсем не как личное оружие пехотинца.
Потому что забраковали не только образец вооружения, но и философию его использования.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.05.2005 15:01:05)
Дата 19.05.2005 15:03:07

Re: Просто есть...

>Практика - это и есть опыт

обощенный и осмысленный. Иначе - "таракан слышит ногами" :)

>Потому что забраковали не только образец вооружения, но и философию его использования.

Это не относится к конструктивным особеностям образца
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.05.2005 15:03:07)
Дата 19.05.2005 15:17:27

Re: Просто есть...

>>Практика - это и есть опыт
>обощенный и осмысленный. Иначе - "таракан слышит ногами" :)
Так ведь опыт обобщили и осмыслили. И сделали выводы: СВТ с вооружения сняли, производство не возобновляли.
Кстати, Левыкин - как раз специалист по рефлексивному обобщению :). Он доктор исторических наук и профессор, директор Государственного исторического музея

>>Потому что забраковали не только образец вооружения, но и философию его использования.
>Это не относится к конструктивным особеностям образца
За конструктивные особенности образец сняли с вооружения.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.05.2005 15:17:27)
Дата 19.05.2005 15:22:38

Re: Просто есть...

>Так ведь опыт обобщили и осмыслили. И сделали выводы: СВТ с вооружения сняли, производство не возобновляли.

Вы не находите что причин тому больше одной?

>Кстати, Левыкин - как раз специалист по рефлексивному обобщению :). Он доктор исторических наук и профессор, директор Государственного исторического музея

Думаете кстати?

>>Это не относится к конструктивным особеностям образца
>За конструктивные особенности образец сняли с вооружения.

не думаю.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.05.2005 15:22:38)
Дата 19.05.2005 15:38:15

Re: Просто есть...

>>Так ведь опыт обобщили и осмыслили. И сделали выводы: СВТ с вооружения сняли, производство не возобновляли.
>
>Вы не находите что причин тому больше одной?
Нахожу.

>>Кстати, Левыкин - как раз специалист по рефлексивному обобщению :). Он доктор исторических наук и профессор, директор Государственного исторического музея
>Думаете кстати?
Это я к тому, что человек, написавший воспоминания, профессионально умеет анализировать причины и следствия. Что, конечно, не делает его экспертом в области стрелкового оружия
С другой стороны, до того Левыкин успел освоить какой-то из чешских ручников ZB и 98k. Они у него претензий не вызывали, хотя ручной пулемет - тоже не стебель-гребень-рукоятка. А вот именно СВТ он при первой же возможности выкинул и заменил на карабин

>>>Это не относится к конструктивным особеностям образца
>>За конструктивные особенности образец сняли с вооружения.
>не думаю.
Ну вот. А официальный документ с перечнем причин прекращения производства СВТ и ее снятия с вооружения есть?

С уважением
От Кирасир
К Гегемон (19.05.2005 15:38:15)
Дата 19.05.2005 16:21:21

Они все же, я полагаю лежат в плоскости экономико-технологической (+)

Приветствую всех!

(имея в виду 42 год, впрочем, тут Свирин, полагаю, гораздо лучше материалом владеет), а вот причины невозобновления производства - в пересмотре самой концепции боевого применения стрелкового оружия и комплекса требований к нему.
Что же касается конструктива - то этот самый конструктив лег в основу одного из самых успешных (и самого успешного с коммерческой точки зрения) образца автоматического оружия в мире.
>>>Так ведь опыт обобщили и осмыслили. И сделали выводы: СВТ с вооружения сняли, производство не возобновляли.
>>
>>Вы не находите что причин тому больше одной?
>Нахожу.

>>>Кстати, Левыкин - как раз специалист по рефлексивному обобщению :). Он доктор исторических наук и профессор, директор Государственного исторического музея
>>Думаете кстати?
>Это я к тому, что человек, написавший воспоминания, профессионально умеет анализировать причины и следствия. Что, конечно, не делает его экспертом в области стрелкового оружия
>С другой стороны, до того Левыкин успел освоить какой-то из чешских ручников ZB и 98k. Они у него претензий не вызывали, хотя ручной пулемет - тоже не стебель-гребень-рукоятка. А вот именно СВТ он при первой же возможности выкинул и заменил на карабин

>>>>Это не относится к конструктивным особеностям образца
>>>За конструктивные особенности образец сняли с вооружения.
>>не думаю.
>Ну вот. А официальный документ с перечнем причин прекращения производства СВТ и ее снятия с вооружения есть?

>С уважением
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Гегемон
К Кирасир (19.05.2005 16:21:21)
Дата 19.05.2005 16:38:34

Согласен (+)

>Что же касается конструктива - то этот самый конструктив лег в основу одного из самых успешных (и самого успешного с коммерческой точки зрения) образца автоматического оружия в мире.
Это какого?

С уважением
От Кирасир
К Гегемон (19.05.2005 16:38:34)
Дата 19.05.2005 16:42:14

FN-FAL, естественно (-)
От Гегемон
К Кирасир (19.05.2005 16:42:14)
Дата 19.05.2005 16:48:35

Разве это копия?

Схожесть конструктивных решений опрежеляется схожестью задач

С уважением
От Кирасир
К Гегемон (19.05.2005 16:48:35)
Дата 19.05.2005 17:36:41

Нет, не копия (+)

Приветствую всех!

Но прямое развитие всех конструктивных решений СВТ, о чем буржуи вот так прямо в лоб и пишут, мол, "Tokarev type".
>Схожесть конструктивных решений опрежеляется схожестью задач

>С уважением
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir