От Colder
К Iva
Дата 18.05.2005 15:11:47
Рубрики ВВС;

Вы не туда смотрите

>Только что то не получается, что мы превзошли немцев в количестве доставленной взрывчатки.

Главное, что немецкие ВВС больше не смогли действенно доставлять свою взрывчатку куда им хотелось. Понятно, что было бы очень неплохо, чтобы мы превзошли немцев в количестве доставленной взрывчатки по воздуху, но если и не вышло, не трагично. Ее доставили иными средствами :)

>Так что увы :-(. Ни задача 1, ни задача 2 лучше нашими ВВС не выполнена.
Понятно, что увы. Но выше головы не прыгнешь. Подготовить классного пилота не просто весьма дорогостоящее занятие, оно требует времени, которое не сокращается даже очень большим баблом. К примеру, научить водить авто можно и бабушку, но вот сделать из чела Шуми задача совсем другого порядка. А оно надо? Повторюсь, небогатая варварски разрушенная страна использовала и то, и другое куда с БОльшим толком. Худо-бедно, с 1944 года задачи по поддержке сухопутных частей наша авиация решала, пусть и не было таких уникальных успехов, как уничтожение крупной танковой группировки одними действиями с воздуха со срывом поставленной задачи. Авиация противника доставить кризисные моменты более не могла, и так уж важно, по какой причине?
От Iva
К Colder (18.05.2005 15:11:47)
Дата 18.05.2005 15:23:15

Re: Вы не...

Привет!

>Главное, что немецкие ВВС больше не смогли действенно доставлять свою взрывчатку куда им хотелось.

Это когда? в конце 1944?

>Понятно, что было бы очень неплохо, чтобы мы превзошли немцев в количестве доставленной взрывчатки по воздуху, но если и не вышло, не трагично. Ее доставили иными средствами :)

В данном случае это критично - если мы оцениваем эффективность использования ВВС.

>Понятно, что увы. Но выше головы не прыгнешь. Подготовить классного пилота не просто весьма дорогостоящее занятие, оно требует времени, которое не сокращается даже очень большим баблом. К примеру, научить водить авто можно и бабушку, но вот сделать из чела Шуми задача совсем другого порядка. А оно надо? Повторюсь, небогатая варварски разрушенная страна использовала и то, и другое куда с БОльшим толком. Худо-бедно, с 1944 года задачи по поддержке сухопутных частей наша авиация решала, пусть и не было таких уникальных успехов, как уничтожение крупной танковой группировки одними действиями с воздуха со срывом поставленной задачи. Авиация противника доставить кризисные моменты более не могла, и так уж важно, по какой причине?

Это другая задача.

Т.е. если разделить оценки по задачам

1. Использование имевшихся вооружений - Германия отлично, а мы удовлетворительно.
2. Общие затраченные ресурсы на Победу ( тут сложно будет провести оценку ( разные цены и структуры затрат)) - Германия удовл-хорошо, мы - хорошо
3. использование имеющегося в стране потенциала - Германия неуд, мы - отлично.

Владимир
От Colder
К Iva (18.05.2005 15:23:15)
Дата 18.05.2005 15:33:56

Re: Вы не...

>>Главное, что немецкие ВВС больше не смогли действенно доставлять свою взрывчатку куда им хотелось.
>Это когда? в конце 1944?

Упрощенно говоря, после Курского сражения.

>В данном случае это критично - если мы оцениваем эффективность использования ВВС.

Ага, т.е. оцениваем сферического коня в вакууме. Без учета конечности ресурсов на все про все.


>Это другая задача.
>Т.е. если разделить оценки по задачам
>1. Использование имевшихся вооружений - Германия отлично, а мы удовлетворительно.
Дык
>2. Общие затраченные ресурсы на Победу ( тут сложно будет провести оценку ( разные цены и структуры затрат)) - Германия удовл-хорошо, мы - хорошо
Дык
>3. использование имеющегося в стране потенциала - Германия неуд, мы - отлично.
Дык!!!! Иными словами, имеющимися ресурсами распорядились куда более разумно. ЧТД.
От Iva
К Colder (18.05.2005 15:33:56)
Дата 18.05.2005 15:40:42

Re: Вы не...

Привет!

>Ага, т.е. оцениваем сферического коня в вакууме. Без учета конечности ресурсов на все про все.

Нет. Это разумная оценка - оценка системы ВВС - это оценка при учете конечности ресурсов - как они использовали те ресурсы, которые им давали. И для сравнения какие ресурсы и как использовал противник. Для каждого можно вычислить его стоимость/эффективность и сравнить.

Задач с бесконечными ресурсами в реале вообще не бывает.

>>3. использование имеющегося в стране потенциала - Германия неуд, мы - отлично.
>Дык!!!! Иными словами, имеющимися ресурсами распорядились куда более разумно. ЧТД.

Смотря кто. Задача 3 отвечает на вопрос как распорядилось ПОЛИТИЧЕСКОЕ и ЭКОНОМИЧЕСКОЕ руководство страны.
А наше обсуждение началось с потерь и результатов ВС - т.е. как имеющимися ресурсами распорядилось ВОЕННОЕ руководство, в узком смысле (ВВС) - генералитет.

К первому (ПиЭР) претензий нет, а вто ко вторым есть.

Владимир
От Colder
К Iva (18.05.2005 15:40:42)
Дата 18.05.2005 16:04:23

Еще раз

Черт, глюкнуло, а по новой все набивать влом. Вкратце: количеством не заменить качества. Вы, опуская генералитет, скромно забываете про 1941 - причем не в плане потери машин, а в плане потери пилотов? Напомню - общее место в литературе по Мидуэю: самое тяжкое для джапов - почти поголовная потеря кадров высококлассных морских пилотов, которую так и не сумели восполнить. А ведь вроде бы понимали, что такое морской летчик :)
От Iva
К Colder (18.05.2005 16:04:23)
Дата 18.05.2005 16:11:28

Re: Еще раз

Привет!

>Черт, глюкнуло, а по новой все набивать влом. Вкратце: количеством не заменить качества.


Это все понятно. Но это уже другой вопрос не "как", а "почему".


>Вы, опуская генералитет, скромно забываете про 1941 - причем не в плане потери машин, а в плане потери пилотов?

Не забываю, более того я помню англичанина, который писал в ПМВ нам нехватало пилотов, мы сокращали сроки подготовки - они гибли еще быстрее, нам еще больше не хватало пилотов. Во ВМВ мы постарались такого ( сокращения подготовки) не допускать н и под каким видом.

Такая стандарстная дилема текущих и глобальных целей. Но следование только текущим целям приводит к росту общих расходов и времени.

Написал, что помню, но помню только фразу, а вот где ее читал - уже не помню.

Владимир
От Лёша Волков
К Colder (18.05.2005 15:11:47)
Дата 18.05.2005 15:18:25

Re: Вы не...


>>Так что увы :-(. Ни задача 1, ни задача 2 лучше нашими ВВС не выполнена.
>Худо-бедно, с 1944 года задачи по поддержке сухопутных частей наша авиация решала, пусть и не было таких уникальных успехов, как уничтожение крупной танковой группировки одними действиями с воздуха со срывом поставленной задачи. Авиация противника доставить кризисные моменты более не могла, и так уж важно, по какой причине?

Мне эта скромность так нравится... С 1944-го года у советских ВВС было полное господство в воздухе. А когда говорят про то, что "в целом наша авиация была похуже" - это ж матюки. Это прямое оскорбление лётчикам нашим. И никакое мямлянье про "бедность и варварское разрушение" тут не катит.
От Iva
К Лёша Волков (18.05.2005 15:18:25)
Дата 18.05.2005 15:29:40

Re: Вы не...

Привет!

>Мне эта скромность так нравится... С 1944-го года у советских ВВС было полное господство в воздухе. А когда говорят про то, что "в целом наша авиация была похуже" - это ж матюки. Это прямое оскорбление лётчикам нашим. И никакое мямлянье про "бедность и варварское разрушение" тут не катит.

Извините, но при противодействии 400 истребителей противника 3000-4000 добились полного превосходства и потеряли более 20 тыс. своих, сбив 2 тыс. противника - это нуед, не отдельным ассам( летчикам), а всей системе подготовки, управления и использования ВВС.

Гордиться тут нечем. Единственное что можно сделать - изучить, что бы больше не повторять.


Владимир
От Лёша Волков
К Iva (18.05.2005 15:29:40)
Дата 18.05.2005 15:48:33

Re: Вы не...


>Извините, но при противодействии 400 истребителей противника 3000-4000 добились полного превосходства и потеряли более 20 тыс. своих, сбив 2 тыс. противника - это нуед, не отдельным ассам( летчикам), а всей системе подготовки, управления и использования ВВС.

Извините, но согласно "Ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г" свои потери - 7462 самолёта ( http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm ). Если по немецким цифрам ошибки того же порядка (в разы)...
От объект 925
К Лёша Волков (18.05.2005 15:48:33)
Дата 18.05.2005 15:54:14

Ре: Вы не...

>Извините, но согласно "Ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г" свои потери - 7462 самолёта ( http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm ). Если по немецким цифрам ошибки того же порядка (в разы)...
+++
Вы не туда постмотрели.

Истребители
нового типа: 8030
Истребители
старого типа: 2081
Всего: 10111
Бомбардировщики
нового типа: 1569
Бомбардировщики
старого типа: 237 и т.д.

Аеxей
От Лёша Волков
К объект 925 (18.05.2005 15:54:14)
Дата 18.05.2005 16:04:36

Ре: Вы не...

>Вы не туда постмотрели.

>Истребители
>нового типа: 8030
>Истребители
>старого типа: 2081
>Всего: 10111
>Бомбардировщики
>нового типа: 1569
>Бомбардировщики
>старого типа: 237 и т.д.

Сорри, обшибся. Но в любом случае менее 20 тыс. даже учитывая износ и аварийность без воздействия противника

>Аеxей
От объект 925
К Лёша Волков (18.05.2005 16:04:36)
Дата 18.05.2005 16:07:21

Ре: Вы не...

>Сорри, обшибся. Но в любом случае менее 20 тыс. даже учитывая износ и аварийность без воздействия противника
++++
Никак нет. Вместе с ними 30 000. Кривошеев.
Алеxей
От Лёша Волков
К объект 925 (18.05.2005 16:07:21)
Дата 18.05.2005 16:12:16

Ре: Вы не...

>>Сорри, обшибся. Но в любом случае менее 20 тыс. даже учитывая износ и аварийность без воздействия противника
>++++
>Никак нет. Вместе с ними 30 000.

Это с какой-такой стати??
От объект 925
К Лёша Волков (18.05.2005 16:12:16)
Дата 18.05.2005 16:15:23

Ре: Вы не...

>Это с какой-такой стати??
++++
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html
Продолжение табл. 186
Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)
http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm
Таблица 6
Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г.

ПС. Можете сложить по последней ссылке, если вас общая цифра из Кривошеева не устраивает.

Алеxей
От Лёша Волков
К объект 925 (18.05.2005 16:15:23)
Дата 18.05.2005 16:25:56

Ре: Вы не...

>>Это с какой-такой стати??
>++++
> http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html
>Продолжение табл. 186
>Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)
> http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm
>Таблица 6
>Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г.

>ПС. Можете сложить по последней ссылке, если вас общая цифра из Кривошеева не устраивает.

около 19 тыс., учитывая износ и аварийность. Если приплюсовать ПВО, возможно и получится Кривошеевские 24,8 тыс. (30 тыс. - это с учебными, гражданскими и пр.). А теперь вопрос. Подобное исследование с немецкой стороны есть? С опорой на документы, а не на другую литературу.

>Алеxей
От tarasv
К объект 925 (18.05.2005 16:15:23)
Дата 18.05.2005 16:23:02

Ре: Вы не...

>Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г.

19379 общая убыль, из них не боевые 3750 и износ 10603, итого боевых 5026.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (18.05.2005 16:23:02)
Дата 18.05.2005 16:29:47

Ре: Вы не...

> 19379 общая убыль, из них не боевые 3750 и износ 10603, итого боевых 5026.
++++
Всего истребит. 10111
Всего бомбард. 1806
Штурмовики 7462
+++
Да вы правы. Но:)
(без ПВО, ВДВ)
Алеxей
От tarasv
К объект 925 (18.05.2005 16:29:47)
Дата 18.05.2005 16:43:44

Ре: Вы не...

>>19379 общая убыль, из них не боевые 3750 и износ 10603, итого боевых 5026
>Да вы правы. Но:)
>(без ПВО, ВДВ)

У Кривошеева 24800 общей убыли из них 9700 боевых. Считаем приходящееся на ВДВ, ПВО и авиацию ВМФ - 4500 убыли, если принять цифру боевых из Кривошеева то это все боевые потери - так просто небывает. Кстати по операциям за 44й год у Кривошеева сумма боевых потерь 4040 что очень неплохо коррелирует с ведомостью ВВС.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От К.Логинов
К объект 925 (18.05.2005 16:07:21)
Дата 18.05.2005 16:09:46

А вы перемножьте, еще больше получится. (-)
От объект 925
К К.Логинов (18.05.2005 16:09:46)
Дата 18.05.2005 16:11:48

У вас притензии к Кривошееву? Озвучьте.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html

Алеxей
От К.Логинов
К объект 925 (18.05.2005 16:11:48)
Дата 18.05.2005 16:38:55

Да нет, больше к Вашей математике. . (-)
От К.Логинов
К Iva (18.05.2005 15:29:40)
Дата 18.05.2005 15:39:45

Вы мемуары почитайте советских пилотов.

И сколько из них на свободную охоту летали ? Основной задачей являлось или прикрытие или экскорт. Немцы тожек не дураки на рожон в бой не лезли при плохом раскладе.
Вот только откуда союзнички так много наколотили ?
Да, как еще объяснить, что при не особом изменении тактики и подготовки, сложившейся к концу войны американцы оплеуху в Корее получили ?
От Волк
К К.Логинов (18.05.2005 15:39:45)
Дата 18.05.2005 15:53:17

ни фига себе "оплеуха"!

>Вот только откуда союзнички так много наколотили ?
>Да, как еще объяснить, что при не особом изменении тактики и подготовки, сложившейся к концу войны американцы оплеуху в Корее получили ?

Парой дивизий за несколько недель отбросить северокрейскую армию на тыщу километров, а потом сдержать на 38-й параллели миллион китайцев?

Как говорил сапер Водичка - "Плохо ты, брат, мадьяров знаешь!"

http://www.volk59.narod.ru
От tarasv
К Волк (18.05.2005 15:53:17)
Дата 18.05.2005 16:04:54

Re: ни фига...

>Парой дивизий за несколько недель отбросить северокрейскую армию на тыщу километров, а потом сдержать на 38-й параллели миллион китайцев?

Угу отбросили при соотношении в воздухе 100/1 и на море N/0 а а так все нормально:). Без последнего с несколькими неделями было бы очень сомнительно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Волк
К tarasv (18.05.2005 16:04:54)
Дата 18.05.2005 16:21:10

Re: ни фига...

> Угу отбросили при соотношении в воздухе 100/1 и на море N/0 а а так все нормально:). Без последнего с несколькими неделями было бы очень сомнительно.

а что - кто-то заставлял что ли тех северных корейцев нападать на южную Корею? Сами захотели - сами и получили по мордасам.

http://www.volk59.narod.ru
От tarasv
К Волк (18.05.2005 16:21:10)
Дата 18.05.2005 16:26:00

Re: Вас тоже никто лапшу про пару дивизий не заставлял говорить

>а что - кто-то заставлял что ли тех северных корейцев нападать на южную Корею? Сами захотели - сами и получили по мордасам.

Численность участвующих американских войск была на порядок больше чем пара дивизий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Волк
К tarasv (18.05.2005 16:26:00)
Дата 18.05.2005 17:01:38

да ну??? Та шо вы говорите???

> Численность участвующих американских войск была на порядок больше чем пара дивизий.

северокорейцы напали 25 июня. Так? Первый батальон американской 24-й пехотной дивизии был переброшен транспортными самолетами в Тэчжон (центр Южной Кореи) 2 июля. К 14 июля морским транспортом в Корею были переправлены боевые части 24-й и 25-й американских пехотных дивизий.

ну, ладно - насчет пары американских дивизий я конечно утрировал. Однако в конце августа 1950 в Корее находилось лишь пять американских дивизий. И это по советским данным (бывшим ДСП).

Опять же по сугубо советским данным:

11 октября 195о на фронте были две американские пехотные дивизии и одна британская пехотная бригада. Во втором эшелоне - две американские пехотные дивизии. В стратегическом резерве - одна американская пехотная дивизия, дивизия морпехов и полк возд. десантников.

Еще раз - это сугубо по советским данным, бывшим ДСП. Устраивает?

http://www.volk59.narod.ru
От tarasv
К Волк (18.05.2005 17:01:38)
Дата 18.05.2005 17:53:05

Re: С каких пор войска меряются только в пехотных дивизиях?

>К 14 июля морским транспортом в Корею были переправлены боевые части 24-й и 25-й американских пехотных дивизий.

Правильно и эти две дивизии отступали до Пусана. 24я стесалась до ушей.

>ну, ладно - насчет пары американских дивизий я конечно утрировал. Однако в конце августа 1950 в Корее находилось лишь пять американских дивизий. И это по советским данным (бывшим ДСП).

И четыре полка если быть точным. И никаким наступлением не пахло.

>Еще раз - это сугубо по советским данным, бывшим ДСП. Устраивает?

Конечно, в сумме с ВВС и прочим в районе 120 тысяч человек если не ошибаюсь - это в 10 раз больше заявленных двух дивизий. Я ведь сказал больше на порядок войск а не именно дивизий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К tarasv (18.05.2005 17:53:05)
Дата 18.05.2005 17:58:06

Довольно часто меряются.

> Конечно, в сумме с ВВС и прочим в районе 120 тысяч человек если не ошибаюсь - это в 10 раз больше заявленных двух дивизий.

Ошибаетесь, конечно. Две пехотнюе дивизии со средствами усиления это примерно 40 тыс.ч.

120 делить на 40 выходит 3, а не 10.
От tarasv
К Игорь Куртуков (18.05.2005 17:58:06)
Дата 18.05.2005 18:02:02

Re: Тьфу черт

>> Конечно, в сумме с ВВС и прочим в районе 120 тысяч человек если не ошибаюсь - это в 10 раз больше заявленных двух дивизий.
>Ошибаетесь, конечно. Две пехотнюе дивизии со средствами усиления это примерно 40 тыс.ч.
>120 делить на 40 выходит 3, а не 10.

Поделил на одну стандартную дивизию в 12 тысяч народа, а не на две.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К tarasv (18.05.2005 18:02:02)
Дата 18.05.2005 18:04:57

Ре: Тьфу черт

> Поделил на одну стандартную дивизию в 12 тысяч народа, а не на две.

Дивизия в 12 тыс.ч. не была стандартной. Это скорее мини-дивизия.
От К.Логинов
К Волк (18.05.2005 15:53:17)
Дата 18.05.2005 16:02:42

Речь только о воздушных боях.

Только на Дж. Стюарта ссылаться не надо.
От Волк
К К.Логинов (18.05.2005 16:02:42)
Дата 18.05.2005 16:22:25

Re: Речь только...

>Только на Дж. Стюарта ссылаться не надо.

а я и не ссылался. Более того - не припоминаю - кто это.

http://www.volk59.narod.ru
От К.Логинов
К Волк (18.05.2005 16:22:25)
Дата 18.05.2005 16:36:00

Автор опуса "Воздушная мощь в Корее " (-)
От Iva
К К.Логинов (18.05.2005 15:39:45)
Дата 18.05.2005 15:48:09

А результат?

Привет!

>И сколько из них на свободную охоту летали ? Основной задачей являлось или прикрытие или экскорт. Немцы тожек не дураки на рожон в бой не лезли при плохом раскладе.

Так бомб сбросли не сильно большен, чем немцы, если не меньше ( не помню года два назад здесь цифры постили, они близки у кого немоного больше не помню).

>Вот только откуда союзнички так много наколотили ?

Везде, в основном над Германией. Истребители делились 2000-2200 Запад, 400-500 Восток. Вот вам количества для наколачивания. И если на Вотсоке мы их искали, то на Западе немцы сами искали союзников.

>Да, как еще объяснить, что при не особом изменении тактики и подготовки, сложившейся к концу войны американцы оплеуху в Корее получили ?

При очень существенном - зеленых в бой не бросали, опыту хорошо учили, люди заработавшие его своей кровью, и т.д. и т.п.

Владимир
От tarasv
К К.Логинов (18.05.2005 15:39:45)
Дата 18.05.2005 15:44:13

Re: Насчет тактики согласен

>Да, как еще объяснить, что при не особом изменении тактики и подготовки, сложившейся к концу войны американцы оплеуху в Корее получили ?

Оплеухой называется с избиением младенцев не получилось и 5 стратегических мостов остались целы? Ну а то что БАК днем на тряпочки порвали так это пресказуемый эффект от использования самолетов с разницей в масимальной скорости в два раза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Iva (18.05.2005 15:29:40)
Дата 18.05.2005 15:39:05

Re: Вы не...

>Извините, но при противодействии 400 истребителей противника 3000-4000 добились полного превосходства и потеряли более 20 тыс. своих, сбив 2 тыс. противника - это нуед, не отдельным ассам( летчикам), а всей системе подготовки, управления и использования ВВС.

Это в каком году у нас боевые были 20 тыс? И сколько из заявленых 20 тыс ударники сбитые войсковой ПВО?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (18.05.2005 15:39:05)
Дата 18.05.2005 15:44:33

Ре: Вы не...

> Это в каком году у нас боевые были 20 тыс? И сколько из заявленых 20 тыс ударники сбитые войсковой ПВО?
+++
Ето я выше по ветке неправильную информацию дал. Было 10,4. А 22,5 ето были %:)
Алеxей
От Colder
К Лёша Волков (18.05.2005 15:18:25)
Дата 18.05.2005 15:29:29

И вы не о том

>Мне эта скромность так нравится... С 1944-го года у советских ВВС было полное господство в воздухе.

Это-то понятно. С этим никто и не спорит. "Жгущие" товарисчи с блеском в глазах и пеной у рта уверяют, что это не из-за рулезности наших ВВС, а потому, что люфтам стало не до Востфронта. А мое ИМХО - ну дык? Господство приобрели? Да. Поставленные задачи по поддержке войск решали? Да. Нет, товарисчи страдают - маловато машин в воздухе набили. Дык зачем? Чем увеличение набития машин (которых при резком снижении активности люфтов на Востфронте еще и выискать надо - а к примеру, чтобы барражировать а-ля Хартман, это ж надо горючку жечь немеряно) приблизило бы знамя над рейхстагом?

>А когда говорят про то, что "в целом наша авиация была похуже" - это ж матюки. Это прямое оскорбление лётчикам нашим. И никакое мямлянье про "бедность и варварское разрушение" тут не катит.

Ой, да ладно вам. Если деталь на заводе тачает 10-летний пацан, то вооружай его хоть самым верным в мире учением и накачивай немеряным патриотизмом, он не дотянет по мастерству станочника с многолетним стажем. Вы вспомните веточку пару дней назад про потерю кадров - там соконфетник говорит, что после ПТУ года два гнал брак, пока не приобрел практические навыки и только потом смог сполна применить теоретические знания. А с подготовкой классного летчика дела еще хуже - там надо еще и рефлексы воспитать будь здоров. А для этого, кстати, надо иметь классного инструктора.
От tarasv
К Лёша Волков (18.05.2005 15:18:25)
Дата 18.05.2005 15:26:59

Re: Вы не...

>Мне эта скромность так нравится... С 1944-го года у советских ВВС было полное господство в воздухе. А когда говорят про то, что "в целом наша авиация была похуже" - это ж матюки. Это прямое оскорбление лётчикам нашим. И никакое мямлянье про "бедность и варварское разрушение" тут не катит.

Ну вам сразу все и с золотой каемочкой - и стратегию и оперативное искуство и тактику а иначе оскорбление получается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)