ВИФ2 NE : Ветка : Неужели это правда?

От	konkhra
К	All
Дата	18.05.2005 13:49:13
Рубрики	ВВС;

Неужели это правда?

Здравствуйте!
На досуге считал потери Люфтваффе за 11-12.44. по данным сайта Майкла Холма. Вот что получилось:
Восток: ноябрь 1944 г. – 55 боевых самолёта уничтожено в боях, декабрь – 93.
Запад – соответственно 657 и 1217 !!!!!
Может кто подскажет, почему на Восточном фронте такие низкие потери?

От	А. Ермолов
К	konkhra (18.05.2005 13:49:13)
Дата	19.05.2005 19:29:36

Re: А правда ли это?

От	Draken
К	konkhra (18.05.2005 13:49:13)
Дата	18.05.2005 20:11:43

Re: Эти цифры объяснят многое

2-го Ноября 44-го - отражение налета американцев - потеряно 120 истребителей, 70 пилотов убито/проплао беx вести, 28 ранено (самые большие потери летчиков Люфтваффе за всю войну до этого времени). 21.11.44 - 62 убитых и раненых, 26.11.44 - 87, 27.11.44 - 51. За Ноябрь потеряно 348 пилотов истребителей над Германией (убитыми, ранеными, пропавшими беx вести, взятыми в плен).
17.12.44 - Арденны - 55 убитых, 24 раненых. 24.12.44 - 85 убитых, 21 раненый.
Дополнение "Боденплатте" - хоть и 01.01.45 - более 300 самолетов, 237 пилотов безвозвратно, 18 ранено.

Из "The Last Year of the Luftwaffe"

На досуге лучше книги читать:))))))

С уважением, Draken

От	knavs
К	konkhra (18.05.2005 13:49:13)
Дата	18.05.2005 17:20:31

Re: Неужели это...

>Здравствуйте!
>На досуге считал потери Люфтваффе за 11-12.44. по данным сайта Майкла Холма. Вот что получилось:
>Восток: ноябрь 1944 г. – 55 боевых самолёта уничтожено в боях, декабрь – 93.
>Запад – соответственно 657 и 1217 !!!!!
>Может кто подскажет, почему на Восточном фронте такие низкие потери?

Есть ещё январские потери.Немцы 1 января умудрились потерять 300 самолётов

http://battles.h1.ru/ardenni2.shtml
В новогоднюю ночь 1945 года немцы предприняли новое наступление в Эльзасе южнее Арденн, в районе Страсбурга. Для поддержки этой операции немецкая авиация 1 января провела последнюю крупную операцию против авиации союзников. 1035 самолетов Люфтваффе совершили внезапный налет на прифронтовые аэродромы в северной Франции, Бельгии и Голландии, уничтожив 260 самолетов союзников. Правда, при этом немцы сами потеряли около 300 боевых машин

От	Игорь Куртуков
К	konkhra (18.05.2005 13:49:13)
Дата	18.05.2005 16:33:23

Затишье.

На востоке в ноябре-декабре 1944 никаких масштабных боевых действий не велось.

От	Лёша Волков
К	konkhra (18.05.2005 13:49:13)
Дата	18.05.2005 15:12:39

Re: Неужели это...

От	Лёша Волков
К	Лёша Волков (18.05.2005 15:12:39)
Дата	18.05.2005 16:15:53

Re: Неужели это...

И, всё-таки, есть ли у немцев документы, подобные этому "Ведомость потерь боевых самолётов ВВС КА за 1944 год". Если да, то все вопросы должны быть сняты. И никакого тапкоперекидывания.

От	Константин Федченко
К	Лёша Волков (18.05.2005 15:12:39)
Дата	18.05.2005 15:25:44

Re: Неужели это...

>Гхм... Просто интересно. А кто такой этот Майкл Холм

автор сайта http://ww2.dk/ про люфтваффе.

>и почему ему стоит верить?
http://ww2.dk/bibliography.htm
http://ww2.dk/credits.htm

С уважением

От	К.Логинов
К	Константин Федченко (18.05.2005 15:25:44)
Дата	18.05.2005 15:28:38

Только там ссылок на третью страну СССР не видно. (-)

От	Лёша Волков
К	К.Логинов (18.05.2005 15:28:38)
Дата	18.05.2005 15:30:11

Вот-вот

И, кстати, у сера резуна тоже ссылок на литературу немеряно. И?

От	Alex Medvedev
К	konkhra (18.05.2005 13:49:13)
Дата	18.05.2005 14:38:06

Весь вопрос, а что из них дневные истребители, в что ночные истребители

потому как желательно сравнивать дневные потери с нашими дневными.

От	konkhra
К	Alex Medvedev (18.05.2005 14:38:06)
Дата	18.05.2005 15:19:12

Re: Весь вопрос,...

>потому как желательно сравнивать дневные потери с нашими дневными.

Приветствую ВИФ!
Потери дневной истребительной авиации Люфтваффе 12.44. - 1036 самолётов, уничтоженных в боях. Из них на Восточном фронте, к сожалению, только 54. Причём у М. Холма для 3 истребительных групп, воевавших на востоке, в графе потери почему-то прочерк. Обычно, если нет отчётов о потерях, то он так и пишет : данных нет.

От	Alex Medvedev
К	konkhra (18.05.2005 15:19:12)
Дата	18.05.2005 15:23:39

Re: Весь вопрос,...

>>потому как желательно сравнивать дневные потери с нашими дневными.
>

>Приветствую ВИФ!
>Потери дневной истребительной авиации Люфтваффе 12.44. - 1036 самолётов, уничтоженных в боях. Из них на Восточном фронте, к сожалению, только 54.

Это у него потери в боях или общие потери от воздействия противника?

От	konkhra
К	Alex Medvedev (18.05.2005 15:23:39)
Дата	18.05.2005 15:50:00

Re: Весь вопрос,...

>>>потому как желательно сравнивать дневные потери с нашими дневными.
>>
>
>>Приветствую ВИФ!
>>Потери дневной истребительной авиации Люфтваффе 12.44. - 1036 самолётов, уничтоженных в боях. Из них на Восточном фронте, к сожалению, только 54.
>
>Это у него потери в боях или общие потери от воздействия противника?

Посыпаю голову пеплом. Дезинформировал.

1036 – это если считать по графе « от действий врага», т. е. общие потери от воздействия противника, а не только потерянные в бою

От	tarasv
К	konkhra (18.05.2005 15:19:12)
Дата	18.05.2005 15:23:30

Re: Может просто не летали?

>Потери дневной истребительной авиации Люфтваффе 12.44. - 1036 самолётов, уничтоженных в боях. Из них на Восточном фронте, к сожалению, только 54. Причём у М. Холма для 3 истребительных групп, воевавших на востоке, в графе потери почему-то прочерк. Обычно, если нет отчётов о потерях, то он так и пишет : данных нет.

Погода, бензина нет и т.д.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Colder
К	konkhra (18.05.2005 13:49:13)
Дата	18.05.2005 14:32:33

Небольшое предположение

Не буду ввязываться в споры наЩЩот Хартманов-Руделей, есть лица подкованней меня :). Однако есть одно маленькое замечаньице, которое рискну сделать в связи с читаемой мною книжкой про Курск. Там подробно обсуждается воздушная активность немцев и говорится, что в ходе подготовки Курского сражения и во время оного были последние большие усилия люфтов на Востфронте. Налет на завод в Горьком был последним стратегическим налетом, усилия по непосредственной авиаподдержке в ходе Курской битвы были последними масштабными усилиями люфтов. После у них просто не было ресурсов ни на что похожее. С другой стороны, индивидуальная подготовка советских летчиков за достаточно редкими исключениями была много ниже, чего уж там. Сравнение воздушных потерь крайне грустное. К примеру воздушный бой 5 июля во время налета ок 130 наших самолетов на полевые аэродромы VIII авиакорпуса 4-го воздушного флота с истребительной эскадрой Удет. Чик - и нету 120 машин. По ходу дня соотношение потерь 432/26. Слова ген.Штеменко в обратном переводе с немецкого: "Сообщение, что на Курскую дугу были посланы наши истребители с неудовлетворительно выученными пилотами, подвело Сталина к выводу, что все наши истребительные силы никуда не годятся. На счастье оказалось, что все не так трагично, и личный состав можно было заменить относительно быстро" (повторюсь, цитирую Штеменко в обратном переводе с немецкого). Былм еще тягостные примеры.
Учитывая Исаевский тезис насчет прагматичного подхода к использованию авиации - это дескать не игрушка для воздушных рыцарей, а платформа для доставки взрывчатки из точки А в точку Б - вполне понятно прохладное отношение нашего командования к идее набить люфтов как можно больше. Масштабного гемора от люфтов больше не было, а бабло и усилия (небездонные, между прочим) было куда применить - причем с большим толком, чем растить ораву собственных Хартманов и прочих Боргезе.

От	Дмитрий Бобриков
К	Colder (18.05.2005 14:32:33)
Дата	18.05.2005 18:54:51

Re: Небольшое предположение

Категорически приветствую
>Не буду ввязываться в споры наЩЩот Хартманов-Руделей, есть лица подкованней меня :). Однако есть одно маленькое замечаньице, которое рискну сделать в связи с читаемой мною книжкой про Курск. Там подробно обсуждается воздушная активность немцев и говорится, что в ходе подготовки Курского сражения и во время оного были последние большие усилия люфтов на Востфронте. Налет на завод в Горьком был последним стратегическим налетом, усилия по непосредственной авиаподдержке в ходе Курской битвы были последними масштабными усилиями люфтов. После у них просто не было ресурсов ни на что похожее.

Отмечаем это место.

С другой стороны, индивидуальная подготовка советских летчиков за достаточно редкими исключениями была много ниже, чего уж там. Сравнение воздушных потерь крайне грустное. К примеру воздушный бой 5 июля во время налета ок 130 наших самолетов на полевые аэродромы VIII авиакорпуса 4-го воздушного флота с истребительной эскадрой Удет. Чик - и нету 120 машин. По ходу дня соотношение потерь 432/26.

И куда при таких соотношениях подевались ресурсы люфтов? Ах ну да - союзники высадились в Сицилии. Все немецкие истребители туда улятели вместе с танками.
И вообще нифига вот не понимаю - Люфты потерь не несли, но после середины 43-го в массе своей искончались на восточном фронте. Немцы в Курской битве перебили все советсткие танки, сами практически не понесли потерь, но по словам Гудериана, после этого немецкие танки практически исчезли как массовое явление почти на год. Истинные арийцы намолотили жидомонгольских орд при пренебрежимо малых своих потерях и заканчивали войну с фолькштурмом на фронтах - куда здоровые и молодые лбы подевались то, потери то маленькие?
Может все-таки что-то в немецкой консерватории поменять надо? Бо несходится что-то...

С уважением, Дмитрий

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Бобриков (18.05.2005 18:54:51)
Дата	18.05.2005 19:00:25

Ре: Небольшое предположение

>И куда при таких соотношениях подевались ресурсы люфтов?

Никуда не девались. Люфтваффе сохраняло примерно постоянный состав самолетов в 1942-43, и слегка увлеичилось в 1944.

>Ах ну да - союзники высадились в Сицилии. Все немецкие истребители туда улятели вместе с танками.

Немецкие истребители улетели воевать на запад пораньше, еще в начале 1943. К лету 1943 их опять собрали под Курском, но после окончания битвы вернули.

>И вообще нифига вот не понимаю - Люфты потерь не несли, но после середины 43-го в массе своей искончались на восточном фронте.

Правильно, их в массе своей преребросили на запад. Поэтому на востоке их осталось мало.

От	Draken
К	Игорь Куртуков (18.05.2005 19:00:25)
Дата	18.05.2005 19:30:10

Ре: Не совсем так

В июле 43-го были следующие группы(12):
II, III/JG 3, I, II, III/JG 52, II, III/JG 5, I, III, IV/JG 51, I и II/JG 54
В июне 44-го (10):
I, II, III/JG 51, I, II, III/JG 52, I/JG 53, I, II и IV/JG 54
В апреле 45-го (9) (не учитывая начавшейся переброски обратно, которя в итоге закончилась ничем из-за нехватки горючего):
I, II, III/JG 51, I, II, III/JG 52, I/JG 53, I и II/JG 54

Данные из "German Aces of the Russian Front"

С уважением, Draken

От	Игорь Куртуков
К	Colder (18.05.2005 14:32:33)
Дата	18.05.2005 16:54:43

Re: Небольшое предположение

> Учитывая Исаевский тезис насчет прагматичного подхода к использованию авиации - это дескать не игрушка для воздушных рыцарей, а платформа для доставки взрывчатки из точки А в точку Б

Довольно ограниченный взгляд. Из всех задач ВВС выделяется одна (задача бомбардировочной авиации) и объявляется единственной.

От	Андю
К	Colder (18.05.2005 14:32:33)
Дата	18.05.2005 14:42:18

Ре: Небольшое предположение

Приветствую !

> К примеру воздушный бой 5 июля во время налета ок 130 наших самолетов на полевые аэродромы ВИИИ авиакорпуса 4-го воздушного флота с истребительной эскадрой Удет. Чик - и нету 120 машин. По ходу дня соотношение потерь 432/26.

А Хазанов подтверждает эти цифры ? Уж больно круто взнуздано, ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Colder
К	Андю (18.05.2005 14:42:18)
Дата	18.05.2005 15:02:49

Не знаю

>> К примеру воздушный бой 5 июля во время налета ок 130 наших самолетов на полевые аэродромы ВИИИ авиакорпуса 4-го воздушного флота с истребительной эскадрой Удет. Чик - и нету 120 машин. По ходу дня соотношение потерь 432/26.
>А Хазанов подтверждает эти цифры ? Уж больно круто взнуздано, ИМХО.

На всякий случай ссылочка по книге: с.139. Еще примерчики:
"Am Abend des 5. Juli 1943 kann die Luftflotte 4 insgesamt 303 Abschuesse sowjetischer Flugzeuge und die Luftflotte 6 rund 120 bei nur geringenen eigenen Verlusten melden" - с.146. Повторюсь, есть и еще примеры. Учти, Андрей, что автор не "жжет", т.е. вовсе не задался целью показать, как в наших ВВС все было хреново. Неоднократно приводятся описания достаточно действенных усилий по непосредственной авиаподдержке наших сухопутных частей, которые, кстати, немцы не смогли сорвать, т.е. в классическом понимании воздушного господства (как воспрепятствованию действий авиации противника) у немцев уже не было. К примеру, отмечаются активные действия авиации над Прохоровским полем. Но и действенных усилий по срыву немецкой воздушной активности предпринять не удалось. Между прочим, в описанном налете на Горький у немцев были в общем пренебрежимые потери.

От	Андю
К	Colder (18.05.2005 15:02:49)
Дата	18.05.2005 15:05:11

Это из Пикалькевича ? Я упустил. И не читал его пока. (-)

От	Colder
К	Андю (18.05.2005 15:05:11)
Дата	18.05.2005 15:16:26

Угу

Кстати, ты рискнул хоть произнести его фамилиЁ - я так по немецкому написанию польской фамилии и не понял, как ее транскрибировать по-русски :)) (большой приветик Дасси со Стрыгиным :))). В общем, лично мне понравилась, книжка не из числа "жгущих" и норовящих донести правду-матку. Между прочим, автор приводит резоны, почему у Ротмистрова вышло так как вышло, вполне понятные. Осмелюсь рекомендовать. Я ее использую двояко - как ВИ-чтение и как практикум по немецкому. Похвастаюсь, что даже насобачился с лету понимать военные аббревиатуры :)

От	Iva
К	Colder (18.05.2005 14:32:33)
Дата	18.05.2005 14:40:26

Re: Небольшое предположение

Привет!

> Учитывая Исаевский тезис насчет прагматичного подхода к использованию авиации - это дескать не игрушка для воздушных рыцарей, а платформа для доставки взрывчатки из точки А в точку Б - вполне понятно прохладное отношение нашего командования к идее набить люфтов как можно больше. Масштабного гемора от люфтов больше не было, а бабло и усилия (небездонные, между прочим) было куда применить - причем с большим толком, чем растить ораву собственных Хартманов и прочих Боргезе.

Только что то не получается, что мы превзошли немцев в количестве доставленной взрывчатки.

Так что увы :-(. Ни задача 1, ни задача 2 лучше нашими ВВС не выполнена.

Перманентная мобилизация по Исаеву и так всю войну :-(. Хотя война и есть выжигание вооруженных сил с обеих сторон, а соотношение потерь и производств дает время решения.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (18.05.2005 14:40:26)
Дата	18.05.2005 15:12:43

Re: Еще одно соотношение важно.

>Перманентная мобилизация по Исаеву и так всю войну :-(. Хотя война и есть выжигание вооруженных сил с обеих сторон, а соотношение потерь и производств дает время решения.

Это скорости "выжигания". Иначе - правильного "решения" не получить.

От	Iva
К	А.Б. (18.05.2005 15:12:43)
Дата	18.05.2005 15:17:03

Re: Еще одно...

Привет!

>Это скорости "выжигания". Иначе - правильного "решения" не получить.

Это я недоговорил, для меня, как старого Ланчестеривика, выжигание и есть скорость выжигания, она первична и более важна. Но в данном случае - при известном времени, что скорость, что общие потери - один фиг.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (18.05.2005 15:17:03)
Дата	18.05.2005 15:43:46

Re: Не фиг. :)

> Но в данном случае - при известном времени, что скорость, что общие потери - один фиг.

Одни могут других так споро "выжигать" - что тех не спасут производство и запас....

От	Iva
К	А.Б. (18.05.2005 15:43:46)
Дата	18.05.2005 15:56:23

Re: Не фиг....

Привет!

>Одни могут других так споро "выжигать" - что тех не спасут производство и запас....

Могут, но в данном случае ответ известен - не смогли.

Вообще уравнения Л с учетом подхода резервов - это одна моя ( из двух) открытая публикация :-)))))))

Владимир

От	Colder
К	Iva (18.05.2005 14:40:26)
Дата	18.05.2005 15:11:47

Вы не туда смотрите

>Только что то не получается, что мы превзошли немцев в количестве доставленной взрывчатки.

Главное, что немецкие ВВС больше не смогли действенно доставлять свою взрывчатку куда им хотелось. Понятно, что было бы очень неплохо, чтобы мы превзошли немцев в количестве доставленной взрывчатки по воздуху, но если и не вышло, не трагично. Ее доставили иными средствами :)

>Так что увы :-(. Ни задача 1, ни задача 2 лучше нашими ВВС не выполнена.
Понятно, что увы. Но выше головы не прыгнешь. Подготовить классного пилота не просто весьма дорогостоящее занятие, оно требует времени, которое не сокращается даже очень большим баблом. К примеру, научить водить авто можно и бабушку, но вот сделать из чела Шуми задача совсем другого порядка. А оно надо? Повторюсь, небогатая варварски разрушенная страна использовала и то, и другое куда с БОльшим толком. Худо-бедно, с 1944 года задачи по поддержке сухопутных частей наша авиация решала, пусть и не было таких уникальных успехов, как уничтожение крупной танковой группировки одними действиями с воздуха со срывом поставленной задачи. Авиация противника доставить кризисные моменты более не могла, и так уж важно, по какой причине?

От	Iva
К	Colder (18.05.2005 15:11:47)
Дата	18.05.2005 15:23:15

Re: Вы не...

Привет!

>Главное, что немецкие ВВС больше не смогли действенно доставлять свою взрывчатку куда им хотелось.

Это когда? в конце 1944?

>Понятно, что было бы очень неплохо, чтобы мы превзошли немцев в количестве доставленной взрывчатки по воздуху, но если и не вышло, не трагично. Ее доставили иными средствами :)

В данном случае это критично - если мы оцениваем эффективность использования ВВС.

>Понятно, что увы. Но выше головы не прыгнешь. Подготовить классного пилота не просто весьма дорогостоящее занятие, оно требует времени, которое не сокращается даже очень большим баблом. К примеру, научить водить авто можно и бабушку, но вот сделать из чела Шуми задача совсем другого порядка. А оно надо? Повторюсь, небогатая варварски разрушенная страна использовала и то, и другое куда с БОльшим толком. Худо-бедно, с 1944 года задачи по поддержке сухопутных частей наша авиация решала, пусть и не было таких уникальных успехов, как уничтожение крупной танковой группировки одними действиями с воздуха со срывом поставленной задачи. Авиация противника доставить кризисные моменты более не могла, и так уж важно, по какой причине?

Это другая задача.

Т.е. если разделить оценки по задачам

1. Использование имевшихся вооружений - Германия отлично, а мы удовлетворительно.
2. Общие затраченные ресурсы на Победу ( тут сложно будет провести оценку ( разные цены и структуры затрат)) - Германия удовл-хорошо, мы - хорошо
3. использование имеющегося в стране потенциала - Германия неуд, мы - отлично.

Владимир

От	Colder
К	Iva (18.05.2005 15:23:15)
Дата	18.05.2005 15:33:56

Re: Вы не...

>>Главное, что немецкие ВВС больше не смогли действенно доставлять свою взрывчатку куда им хотелось.
>Это когда? в конце 1944?

Упрощенно говоря, после Курского сражения.

>В данном случае это критично - если мы оцениваем эффективность использования ВВС.

Ага, т.е. оцениваем сферического коня в вакууме. Без учета конечности ресурсов на все про все.

>Это другая задача.
>Т.е. если разделить оценки по задачам
>1. Использование имевшихся вооружений - Германия отлично, а мы удовлетворительно.
Дык
>2. Общие затраченные ресурсы на Победу ( тут сложно будет провести оценку ( разные цены и структуры затрат)) - Германия удовл-хорошо, мы - хорошо
Дык
>3. использование имеющегося в стране потенциала - Германия неуд, мы - отлично.
Дык!!!! Иными словами, имеющимися ресурсами распорядились куда более разумно. ЧТД.

От	Iva
К	Colder (18.05.2005 15:33:56)
Дата	18.05.2005 15:40:42

Re: Вы не...

Привет!

>Ага, т.е. оцениваем сферического коня в вакууме. Без учета конечности ресурсов на все про все.

Нет. Это разумная оценка - оценка системы ВВС - это оценка при учете конечности ресурсов - как они использовали те ресурсы, которые им давали. И для сравнения какие ресурсы и как использовал противник. Для каждого можно вычислить его стоимость/эффективность и сравнить.

Задач с бесконечными ресурсами в реале вообще не бывает.

>>3. использование имеющегося в стране потенциала - Германия неуд, мы - отлично.
>Дык!!!! Иными словами, имеющимися ресурсами распорядились куда более разумно. ЧТД.

Смотря кто. Задача 3 отвечает на вопрос как распорядилось ПОЛИТИЧЕСКОЕ и ЭКОНОМИЧЕСКОЕ руководство страны.
А наше обсуждение началось с потерь и результатов ВС - т.е. как имеющимися ресурсами распорядилось ВОЕННОЕ руководство, в узком смысле (ВВС) - генералитет.

К первому (ПиЭР) претензий нет, а вто ко вторым есть.

Владимир

От	Colder
К	Iva (18.05.2005 15:40:42)
Дата	18.05.2005 16:04:23

Еще раз

Черт, глюкнуло, а по новой все набивать влом. Вкратце: количеством не заменить качества. Вы, опуская генералитет, скромно забываете про 1941 - причем не в плане потери машин, а в плане потери пилотов? Напомню - общее место в литературе по Мидуэю: самое тяжкое для джапов - почти поголовная потеря кадров высококлассных морских пилотов, которую так и не сумели восполнить. А ведь вроде бы понимали, что такое морской летчик :)

От	Iva
К	Colder (18.05.2005 16:04:23)
Дата	18.05.2005 16:11:28

Re: Еще раз

Привет!

>Черт, глюкнуло, а по новой все набивать влом. Вкратце: количеством не заменить качества.

Это все понятно. Но это уже другой вопрос не "как", а "почему".

>Вы, опуская генералитет, скромно забываете про 1941 - причем не в плане потери машин, а в плане потери пилотов?

Не забываю, более того я помню англичанина, который писал в ПМВ нам нехватало пилотов, мы сокращали сроки подготовки - они гибли еще быстрее, нам еще больше не хватало пилотов. Во ВМВ мы постарались такого ( сокращения подготовки) не допускать н и под каким видом.

Такая стандарстная дилема текущих и глобальных целей. Но следование только текущим целям приводит к росту общих расходов и времени.

Написал, что помню, но помню только фразу, а вот где ее читал - уже не помню.

Владимир

От	Лёша Волков
К	Colder (18.05.2005 15:11:47)
Дата	18.05.2005 15:18:25

Re: Вы не...

>>Так что увы :-(. Ни задача 1, ни задача 2 лучше нашими ВВС не выполнена.
>Худо-бедно, с 1944 года задачи по поддержке сухопутных частей наша авиация решала, пусть и не было таких уникальных успехов, как уничтожение крупной танковой группировки одними действиями с воздуха со срывом поставленной задачи. Авиация противника доставить кризисные моменты более не могла, и так уж важно, по какой причине?

Мне эта скромность так нравится... С 1944-го года у советских ВВС было полное господство в воздухе. А когда говорят про то, что "в целом наша авиация была похуже" - это ж матюки. Это прямое оскорбление лётчикам нашим. И никакое мямлянье про "бедность и варварское разрушение" тут не катит.

От	Iva
К	Лёша Волков (18.05.2005 15:18:25)
Дата	18.05.2005 15:29:40

Re: Вы не...

Привет!

>Мне эта скромность так нравится... С 1944-го года у советских ВВС было полное господство в воздухе. А когда говорят про то, что "в целом наша авиация была похуже" - это ж матюки. Это прямое оскорбление лётчикам нашим. И никакое мямлянье про "бедность и варварское разрушение" тут не катит.

Извините, но при противодействии 400 истребителей противника 3000-4000 добились полного превосходства и потеряли более 20 тыс. своих, сбив 2 тыс. противника - это нуед, не отдельным ассам( летчикам), а всей системе подготовки, управления и использования ВВС.

Гордиться тут нечем. Единственное что можно сделать - изучить, что бы больше не повторять.

Владимир

От	Лёша Волков
К	Iva (18.05.2005 15:29:40)
Дата	18.05.2005 15:48:33

Re: Вы не...

>Извините, но при противодействии 400 истребителей противника 3000-4000 добились полного превосходства и потеряли более 20 тыс. своих, сбив 2 тыс. противника - это нуед, не отдельным ассам( летчикам), а всей системе подготовки, управления и использования ВВС.

Извините, но согласно "Ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г" свои потери - 7462 самолёта ( http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm ). Если по немецким цифрам ошибки того же порядка (в разы)...

От	объект 925
К	Лёша Волков (18.05.2005 15:48:33)
Дата	18.05.2005 15:54:14

Ре: Вы не...

>Извините, но согласно "Ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г" свои потери - 7462 самолёта ( http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm ). Если по немецким цифрам ошибки того же порядка (в разы)...
+++
Вы не туда постмотрели.

Истребители
нового типа: 8030
Истребители
старого типа: 2081
Всего: 10111
Бомбардировщики
нового типа: 1569
Бомбардировщики
старого типа: 237 и т.д.

Аеxей

От	Лёша Волков
К	объект 925 (18.05.2005 15:54:14)
Дата	18.05.2005 16:04:36

Ре: Вы не...

>Вы не туда постмотрели.

>Истребители
>нового типа: 8030
>Истребители
>старого типа: 2081
>Всего: 10111
>Бомбардировщики
>нового типа: 1569
>Бомбардировщики
>старого типа: 237 и т.д.

Сорри, обшибся. Но в любом случае менее 20 тыс. даже учитывая износ и аварийность без воздействия противника

>Аеxей

От	объект 925
К	Лёша Волков (18.05.2005 16:04:36)
Дата	18.05.2005 16:07:21

Ре: Вы не...

>Сорри, обшибся. Но в любом случае менее 20 тыс. даже учитывая износ и аварийность без воздействия противника
++++
Никак нет. Вместе с ними 30 000. Кривошеев.
Алеxей

От	Лёша Волков
К	объект 925 (18.05.2005 16:07:21)
Дата	18.05.2005 16:12:16

Ре: Вы не...

>>Сорри, обшибся. Но в любом случае менее 20 тыс. даже учитывая износ и аварийность без воздействия противника
>++++
>Никак нет. Вместе с ними 30 000.

Это с какой-такой стати??

От	объект 925
К	Лёша Волков (18.05.2005 16:12:16)
Дата	18.05.2005 16:15:23

Ре: Вы не...

>Это с какой-такой стати??
++++
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html
Продолжение табл. 186
Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)
http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm
Таблица 6
Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г.

ПС. Можете сложить по последней ссылке, если вас общая цифра из Кривошеева не устраивает.

Алеxей

От	Лёша Волков
К	объект 925 (18.05.2005 16:15:23)
Дата	18.05.2005 16:25:56

Ре: Вы не...

>>Это с какой-такой стати??
>++++
> http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html
>Продолжение табл. 186
>Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)
> http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm
>Таблица 6
>Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г.

>ПС. Можете сложить по последней ссылке, если вас общая цифра из Кривошеева не устраивает.

около 19 тыс., учитывая износ и аварийность. Если приплюсовать ПВО, возможно и получится Кривошеевские 24,8 тыс. (30 тыс. - это с учебными, гражданскими и пр.). А теперь вопрос. Подобное исследование с немецкой стороны есть? С опорой на документы, а не на другую литературу.

>Алеxей

От	tarasv
К	объект 925 (18.05.2005 16:15:23)
Дата	18.05.2005 16:23:02

Ре: Вы не...

>Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г.

19379 общая убыль, из них не боевые 3750 и износ 10603, итого боевых 5026.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	объект 925
К	tarasv (18.05.2005 16:23:02)
Дата	18.05.2005 16:29:47

Ре: Вы не...

> 19379 общая убыль, из них не боевые 3750 и износ 10603, итого боевых 5026.
++++
Всего истребит. 10111
Всего бомбард. 1806
Штурмовики 7462
+++
Да вы правы. Но:)
(без ПВО, ВДВ)
Алеxей

От	tarasv
К	объект 925 (18.05.2005 16:29:47)
Дата	18.05.2005 16:43:44

Ре: Вы не...

>>19379 общая убыль, из них не боевые 3750 и износ 10603, итого боевых 5026
>Да вы правы. Но:)
>(без ПВО, ВДВ)

У Кривошеева 24800 общей убыли из них 9700 боевых. Считаем приходящееся на ВДВ, ПВО и авиацию ВМФ - 4500 убыли, если принять цифру боевых из Кривошеева то это все боевые потери - так просто небывает. Кстати по операциям за 44й год у Кривошеева сумма боевых потерь 4040 что очень неплохо коррелирует с ведомостью ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	К.Логинов
К	объект 925 (18.05.2005 16:07:21)
Дата	18.05.2005 16:09:46

А вы перемножьте, еще больше получится. (-)

От	объект 925
К	К.Логинов (18.05.2005 16:09:46)
Дата	18.05.2005 16:11:48

У вас притензии к Кривошееву? Озвучьте.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html

Алеxей

От	К.Логинов
К	объект 925 (18.05.2005 16:11:48)
Дата	18.05.2005 16:38:55

Да нет, больше к Вашей математике. . (-)

От	К.Логинов
К	Iva (18.05.2005 15:29:40)
Дата	18.05.2005 15:39:45

Вы мемуары почитайте советских пилотов.

И сколько из них на свободную охоту летали ? Основной задачей являлось или прикрытие или экскорт. Немцы тожек не дураки на рожон в бой не лезли при плохом раскладе.
Вот только откуда союзнички так много наколотили ?
Да, как еще объяснить, что при не особом изменении тактики и подготовки, сложившейся к концу войны американцы оплеуху в Корее получили ?

От	Волк
К	К.Логинов (18.05.2005 15:39:45)
Дата	18.05.2005 15:53:17

ни фига себе "оплеуха"!

>Вот только откуда союзнички так много наколотили ?
>Да, как еще объяснить, что при не особом изменении тактики и подготовки, сложившейся к концу войны американцы оплеуху в Корее получили ?

Парой дивизий за несколько недель отбросить северокрейскую армию на тыщу километров, а потом сдержать на 38-й параллели миллион китайцев?

Как говорил сапер Водичка - "Плохо ты, брат, мадьяров знаешь!"

http://www.volk59.narod.ru

От	tarasv
К	Волк (18.05.2005 15:53:17)
Дата	18.05.2005 16:04:54

Re: ни фига...

>Парой дивизий за несколько недель отбросить северокрейскую армию на тыщу километров, а потом сдержать на 38-й параллели миллион китайцев?

Угу отбросили при соотношении в воздухе 100/1 и на море N/0 а а так все нормально:). Без последнего с несколькими неделями было бы очень сомнительно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Волк
К	tarasv (18.05.2005 16:04:54)
Дата	18.05.2005 16:21:10

Re: ни фига...

> Угу отбросили при соотношении в воздухе 100/1 и на море N/0 а а так все нормально:). Без последнего с несколькими неделями было бы очень сомнительно.

а что - кто-то заставлял что ли тех северных корейцев нападать на южную Корею? Сами захотели - сами и получили по мордасам.

http://www.volk59.narod.ru

От	tarasv
К	Волк (18.05.2005 16:21:10)
Дата	18.05.2005 16:26:00

Re: Вас тоже никто лапшу про пару дивизий не заставлял говорить

>а что - кто-то заставлял что ли тех северных корейцев нападать на южную Корею? Сами захотели - сами и получили по мордасам.

Численность участвующих американских войск была на порядок больше чем пара дивизий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Волк
К	tarasv (18.05.2005 16:26:00)
Дата	18.05.2005 17:01:38

да ну??? Та шо вы говорите???

> Численность участвующих американских войск была на порядок больше чем пара дивизий.

северокорейцы напали 25 июня. Так? Первый батальон американской 24-й пехотной дивизии был переброшен транспортными самолетами в Тэчжон (центр Южной Кореи) 2 июля. К 14 июля морским транспортом в Корею были переправлены боевые части 24-й и 25-й американских пехотных дивизий.

ну, ладно - насчет пары американских дивизий я конечно утрировал. Однако в конце августа 1950 в Корее находилось лишь пять американских дивизий. И это по советским данным (бывшим ДСП).

Опять же по сугубо советским данным:

11 октября 195о на фронте были две американские пехотные дивизии и одна британская пехотная бригада. Во втором эшелоне - две американские пехотные дивизии. В стратегическом резерве - одна американская пехотная дивизия, дивизия морпехов и полк возд. десантников.

Еще раз - это сугубо по советским данным, бывшим ДСП. Устраивает?

http://www.volk59.narod.ru

От	tarasv
К	Волк (18.05.2005 17:01:38)
Дата	18.05.2005 17:53:05

Re: С каких пор войска меряются только в пехотных дивизиях?

>К 14 июля морским транспортом в Корею были переправлены боевые части 24-й и 25-й американских пехотных дивизий.

Правильно и эти две дивизии отступали до Пусана. 24я стесалась до ушей.

>ну, ладно - насчет пары американских дивизий я конечно утрировал. Однако в конце августа 1950 в Корее находилось лишь пять американских дивизий. И это по советским данным (бывшим ДСП).

И четыре полка если быть точным. И никаким наступлением не пахло.

>Еще раз - это сугубо по советским данным, бывшим ДСП. Устраивает?

Конечно, в сумме с ВВС и прочим в районе 120 тысяч человек если не ошибаюсь - это в 10 раз больше заявленных двух дивизий. Я ведь сказал больше на порядок войск а не именно дивизий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Игорь Куртуков
К	tarasv (18.05.2005 17:53:05)
Дата	18.05.2005 17:58:06

Довольно часто меряются.

> Конечно, в сумме с ВВС и прочим в районе 120 тысяч человек если не ошибаюсь - это в 10 раз больше заявленных двух дивизий.

Ошибаетесь, конечно. Две пехотнюе дивизии со средствами усиления это примерно 40 тыс.ч.

120 делить на 40 выходит 3, а не 10.

От	tarasv
К	Игорь Куртуков (18.05.2005 17:58:06)
Дата	18.05.2005 18:02:02

Re: Тьфу черт

>> Конечно, в сумме с ВВС и прочим в районе 120 тысяч человек если не ошибаюсь - это в 10 раз больше заявленных двух дивизий.
>Ошибаетесь, конечно. Две пехотнюе дивизии со средствами усиления это примерно 40 тыс.ч.
>120 делить на 40 выходит 3, а не 10.

Поделил на одну стандартную дивизию в 12 тысяч народа, а не на две.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Игорь Куртуков
К	tarasv (18.05.2005 18:02:02)
Дата	18.05.2005 18:04:57

Ре: Тьфу черт

> Поделил на одну стандартную дивизию в 12 тысяч народа, а не на две.

Дивизия в 12 тыс.ч. не была стандартной. Это скорее мини-дивизия.

От	К.Логинов
К	Волк (18.05.2005 15:53:17)
Дата	18.05.2005 16:02:42

Речь только о воздушных боях.

Только на Дж. Стюарта ссылаться не надо.

От	Волк
К	К.Логинов (18.05.2005 16:02:42)
Дата	18.05.2005 16:22:25

Re: Речь только...

>Только на Дж. Стюарта ссылаться не надо.

а я и не ссылался. Более того - не припоминаю - кто это.

http://www.volk59.narod.ru

От	К.Логинов
К	Волк (18.05.2005 16:22:25)
Дата	18.05.2005 16:36:00

Автор опуса "Воздушная мощь в Корее " (-)

От	Iva
К	К.Логинов (18.05.2005 15:39:45)
Дата	18.05.2005 15:48:09

А результат?

Привет!

>И сколько из них на свободную охоту летали ? Основной задачей являлось или прикрытие или экскорт. Немцы тожек не дураки на рожон в бой не лезли при плохом раскладе.

Так бомб сбросли не сильно большен, чем немцы, если не меньше ( не помню года два назад здесь цифры постили, они близки у кого немоного больше не помню).

>Вот только откуда союзнички так много наколотили ?

Везде, в основном над Германией. Истребители делились 2000-2200 Запад, 400-500 Восток. Вот вам количества для наколачивания. И если на Вотсоке мы их искали, то на Западе немцы сами искали союзников.

>Да, как еще объяснить, что при не особом изменении тактики и подготовки, сложившейся к концу войны американцы оплеуху в Корее получили ?

При очень существенном - зеленых в бой не бросали, опыту хорошо учили, люди заработавшие его своей кровью, и т.д. и т.п.

Владимир

От	tarasv
К	К.Логинов (18.05.2005 15:39:45)
Дата	18.05.2005 15:44:13

Re: Насчет тактики согласен

>Да, как еще объяснить, что при не особом изменении тактики и подготовки, сложившейся к концу войны американцы оплеуху в Корее получили ?

Оплеухой называется с избиением младенцев не получилось и 5 стратегических мостов остались целы? Ну а то что БАК днем на тряпочки порвали так это пресказуемый эффект от использования самолетов с разницей в масимальной скорости в два раза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Iva (18.05.2005 15:29:40)
Дата	18.05.2005 15:39:05

Re: Вы не...

>Извините, но при противодействии 400 истребителей противника 3000-4000 добились полного превосходства и потеряли более 20 тыс. своих, сбив 2 тыс. противника - это нуед, не отдельным ассам( летчикам), а всей системе подготовки, управления и использования ВВС.

Это в каком году у нас боевые были 20 тыс? И сколько из заявленых 20 тыс ударники сбитые войсковой ПВО?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	объект 925
К	tarasv (18.05.2005 15:39:05)
Дата	18.05.2005 15:44:33

Ре: Вы не...

> Это в каком году у нас боевые были 20 тыс? И сколько из заявленых 20 тыс ударники сбитые войсковой ПВО?
+++
Ето я выше по ветке неправильную информацию дал. Было 10,4. А 22,5 ето были %:)
Алеxей

От	Colder
К	Лёша Волков (18.05.2005 15:18:25)
Дата	18.05.2005 15:29:29

И вы не о том

>Мне эта скромность так нравится... С 1944-го года у советских ВВС было полное господство в воздухе.

Это-то понятно. С этим никто и не спорит. "Жгущие" товарисчи с блеском в глазах и пеной у рта уверяют, что это не из-за рулезности наших ВВС, а потому, что люфтам стало не до Востфронта. А мое ИМХО - ну дык? Господство приобрели? Да. Поставленные задачи по поддержке войск решали? Да. Нет, товарисчи страдают - маловато машин в воздухе набили. Дык зачем? Чем увеличение набития машин (которых при резком снижении активности люфтов на Востфронте еще и выискать надо - а к примеру, чтобы барражировать а-ля Хартман, это ж надо горючку жечь немеряно) приблизило бы знамя над рейхстагом?

>А когда говорят про то, что "в целом наша авиация была похуже" - это ж матюки. Это прямое оскорбление лётчикам нашим. И никакое мямлянье про "бедность и варварское разрушение" тут не катит.

Ой, да ладно вам. Если деталь на заводе тачает 10-летний пацан, то вооружай его хоть самым верным в мире учением и накачивай немеряным патриотизмом, он не дотянет по мастерству станочника с многолетним стажем. Вы вспомните веточку пару дней назад про потерю кадров - там соконфетник говорит, что после ПТУ года два гнал брак, пока не приобрел практические навыки и только потом смог сполна применить теоретические знания. А с подготовкой классного летчика дела еще хуже - там надо еще и рефлексы воспитать будь здоров. А для этого, кстати, надо иметь классного инструктора.

От	tarasv
К	Лёша Волков (18.05.2005 15:18:25)
Дата	18.05.2005 15:26:59

Re: Вы не...

>Мне эта скромность так нравится... С 1944-го года у советских ВВС было полное господство в воздухе. А когда говорят про то, что "в целом наша авиация была похуже" - это ж матюки. Это прямое оскорбление лётчикам нашим. И никакое мямлянье про "бедность и варварское разрушение" тут не катит.

Ну вам сразу все и с золотой каемочкой - и стратегию и оперативное искуство и тактику а иначе оскорбление получается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Аркан
К	konkhra (18.05.2005 13:49:13)
Дата	18.05.2005 14:30:52

Больно крутовато на западе, хотя в декабре Арденны, но в ноябре то чего вдруг? (-)

От	объект 925
К	konkhra (18.05.2005 13:49:13)
Дата	18.05.2005 14:11:46

Ре: Неужели это...

>Здравствуйте!
>На досуге считал потери Люфтваффе за 11-12.44. по данным сайта Майкла Холма. Вот что получилось:
>Восток: ноябрь 1944 г. – 55 боевых самолёта уничтожено в боях, декабрь – 93.
>Запад – соответственно 657 и 1217 !!!!!
++++
Боевые потери советских ВВС в 1944 году 22,5 тысячи самолетов. Если раскинуть по месяцам...
А может у кого и по месяцам есть?
Алеxей

От	К.Логинов
К	konkhra (18.05.2005 13:49:13)
Дата	18.05.2005 13:57:36

А по какой методике они так лихо считали ?

Ку
У немцев ведь основными задачами на Западном фронте было ПВО рейха.
К.Логинов

От	Андю
К	konkhra (18.05.2005 13:49:13)
Дата	18.05.2005 13:56:00

"Запад" включает в себя и ПВО Германии, ИМХО. + "Боденплятте" ? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	konkhra (18.05.2005 13:49:13)
Дата	18.05.2005 13:50:42

Re: Неужели это...

>Может кто подскажет, почему на Восточном фронте такие низкие потери?

зима. Погода нелетная

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.05.2005 13:50:42)
Дата	18.05.2005 13:53:26

Ре: Неужели это...

>зима. Погода нелетная
+++
Ну вообщето в ноябре 1944-го погода была можно сказать одинаковая. И там и там. См. места расположения войск.
Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (18.05.2005 13:53:26)
Дата	18.05.2005 14:08:35

вводите данные, смотрите...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/978/978690.htm

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.05.2005 13:53:26)
Дата	18.05.2005 13:56:58

Ре: Неужели это...

>Ну вообщето в ноябре 1944-го погода была можно сказать одинаковая. И там и там. См. места расположения войск.

В смысле? Франция и Италия vs Польша?
Нет, я не отрицаю что напряженость воздушной войны на западе была в целом выше - я просто привел дополнительный сезоный фактор, возможно приведший к еще более разительнуму дисбалансу.

От	Волк
К	Дмитрий Козырев (18.05.2005 13:56:58)
Дата	18.05.2005 15:35:59

а может Вам проще было бы (+)

>Нет, я не отрицаю что напряженость воздушной войны на западе была в целом выше - я просто привел дополнительный сезоный фактор, возможно приведший к еще более разительнуму дисбалансу.

может проще было бы привести списки авиачастей немцев на Вест- и Остфронте?

http://www.volk59.narod.ru

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.05.2005 13:56:58)
Дата	18.05.2005 14:00:41

Ре: Неужели это...

>В смысле? Франция и Италия вс Польша?
+++
Да.

>Нет, я не отрицаю что напряженость воздушной войны на западе была в целом выше - я просто привел дополнительный сезоный фактор, возможно приведший к еще более разительнуму дисбалансу.
+++
Нету сезонного фактора. Температуры воздуха близки. Влажность там даже выше.
Я бы понял аргумент, еслиб временные рамки были более узкими, т.е. одна неделя. Потому что погода приходит с Атлантики и продвигается на восток с темпом 4-7 дней (Собственные наблюдения).
Алеxей

От	Андю
К	объект 925 (18.05.2005 14:00:41)
Дата	18.05.2005 14:11:06

Ре: Неужели это...

Приветствую !

>>В смысле? Франция и Италия вс Польша?
>+++
>Да.

Однозначно, погода в Италии, да и восточной Франции, более солнечная, чем на Востоке (Польша, Прибалтика, Белоруссия).

>>Нет, я не отрицаю что напряженость воздушной войны на западе была в целом выше - я просто привел дополнительный сезоный фактор, возможно приведший к еще более разительнуму дисбалансу.
>+++
>Нету сезонного фактора. Температуры воздуха близки. Влажность там даже выше.

Есть. И "температура" с "влажостью" здесь не при чём, "облачность" намного важнее.

> Потому что погода приходит с Атлантики и продвигается на восток с темпом 4-7 дней (Собственные наблюдения).

Побойтесь Бога, неужели вы считаете, что для Польши антлантический антициклон "важнее" скандинавского/русского циклона ? Я, не метеоролог таки, но всё равно не стал бы говорить с такой уверенностью.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	объект 925
К	Андю (18.05.2005 14:11:06)
Дата	18.05.2005 14:28:21

Ре: Неужели это...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036030.htm
Боевые потери ВВС Германии на Восточном фронте в 1944 году
2185 самолета
http://voland983.narod.ru/raznstat/aviapoteri.htm
И причем здесь погода?...
Алеxей

От	Андю
К	объект 925 (18.05.2005 14:28:21)
Дата	18.05.2005 14:48:30

Ре: Неужели это...

Приветствую !

>И причем здесь погода?...

При том, что этот фактор есть.

А главная причина разницы, с моей т.з., указана тут :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1036010.htm

Добавлю, и наверняка это известно, что отнюдь не все советские самолёты в 44 году были сбиты авиацией противника.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	объект 925
К	Андю (18.05.2005 14:48:30)
Дата	18.05.2005 14:56:43

Ре: Неужели это...

>При том, что этот фактор <б>есть.
+++
Есть. Но он очень маааааленький. Сравнивая погоду Польши -Франции.

>А главная причина разницы, с моей т.з., указана тут :
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1036010.htm
+++
Ничего не могу сказать.

>Добавлю, и наверняка это известно, что отнюдь не все советские самолёты в 44 году были сбиты авиацией противника.
+++
Так точно. Прошу пардону. Боевые потери были 10,4 тысячи. А всего 30,5 тысяч.

Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (18.05.2005 14:56:43)
Дата	18.05.2005 18:51:44

Про погоду...

Истина размножается спорами...

>Есть. Но он очень маааааленький. Сравнивая погоду Польши -Франции.

Я не могу найти - а где Вы ее сравнили?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Олег... (18.05.2005 18:51:44)
Дата	18.05.2005 18:56:07

Re: Про погоду...

>Я не могу найти - а где Вы ее сравнили?
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036130.htm
http://ipcc-ddc.cru.uea.ac.uk/java/time_series.html
http://ipcc-ddc.cru.uea.ac.uk/ddc_visualisation.html

Alexej

От	Олег...
К	объект 925 (18.05.2005 18:56:07)
Дата	18.05.2005 19:04:56

А итог где?

Истина размножается спорами...

Выводы-то где?
Мне было бы достаточно таблички простой:



место               Франция        Польша        Белоруссия

кол-во дней
летной погоды     столько-то     столько-то     столько-то 
в ноябре

И т.д...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Олег... (18.05.2005 19:04:56)
Дата	18.05.2005 19:07:53

Ре: А итог...

>Выводы-то где?
+++
Выше по ветке.

>Мне было бы достаточно таблички простой:
>летной погоды
+++
Метиоданные не содержат чилсо летных дней, а отражают погоду.
См. сам по ссылкам.

От	Олег...
К	объект 925 (18.05.2005 19:07:53)
Дата	18.05.2005 19:13:28

Ре: А итог...

Истина размножается спорами...

>Выше по ветке.

Так я и спрашиваю - где именно...
Говорю же - не могу найти... :о(

>Метиоданные не содержат чилсо летных дней, а отражают погоду.
>См. сам по ссылкам.

Ну посмотрел, и что мне это дало?
Туман/облачность там не указана, или я не там смотрел?
Как Вы этими сайтами вообще пользуетесь...

Вообще довольно странно было бы,
если бы именно ноябрю 1944 был
таким вот исключе6нием, когда погода
во Франции и Польше была бы одинаковой...

Все-таки основной фактор,
вляяющий на погоду в Европе - Гольф-Стрим
находится не несоизмеримых дальностях
от Польши и Франции, нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андю
К	объект 925 (18.05.2005 14:56:43)
Дата	18.05.2005 15:43:00

+ Из потерь бы выделить потери при штурмовке. Я про это говорил, в основном. (-)

От	Андю
К	объект 925 (18.05.2005 14:56:43)
Дата	18.05.2005 15:38:18

Ре: Неужели это...

Приветствую !

>>При том, что этот фактор <б>есть.
>+++
>Есть. Но он очень маааааленький. Сравнивая погоду Польши -Франции.

Я посмотрел чуть-чуть (времени нет) сайт "Метео Франса". Действительно, число дождливых дней в Польше примерно, как во Франции или Германии, и примерно в 2 раза меньше, чем в Прибалтике или Белоруссии. Надо смотреть где авиация базировалась, вполне возможно, что фактор "плохой погоды", действительно, тут малозначим.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Alex Medvedev
К	Андю (18.05.2005 15:38:18)
Дата	18.05.2005 15:43:01

Ре: Неужели это...

>Надо смотреть где авиация базировалась, вполне возможно, что фактор "плохой погоды", действительно, тут малозначим.

Декабрь 44-го это уже бои за Будапешт (наши точно летали на штурмовки) и бои в Восточной Пруссии.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (18.05.2005 15:43:01)
Дата	18.05.2005 16:15:19

Архипенко

>Декабрь 44-го это уже бои за Будапешт (наши точно летали на штурмовки) и бои в Восточной Пруссии.

Фактически летать на боевые задания в осенне-зимний период 1944 года приходилось мало из-за плохих метеоусловий, притом не было активных боевых действий наших наземных войск.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (18.05.2005 16:15:19)
Дата	18.05.2005 17:22:06

Фролов Василий Сергеевич

Для меня невольно вспомнились две даты: декабрь 1944 года и февраль 1945 года. В то время я, летчик 210-го штурмового Краснознаменного, ордена Кутузова Севастопольского авиационного полка 17-й воздушной армии 3-го Украинского фронта принимал непосредственное участие при освобождении городов Будапешта и Вены. Более 80 из 143 боевых вылетов пришлось мне совершить на самолете Ил-2 на бомбометание и штурмовку немецко-фашистских войск при освобождении Венгрии и Австрии. В то далекое время там проходили ожесточенные бои. Враг, особенно в Будапештской операции упорно сражался против наших войск.

Проходили сильные воздушные бои. 29 декабря 1944 года мой самолет был подбит зенитной артиллерией при выполнении бомбоштурмового удара по немецким танкам под Будапештом в районе населенного пункта Бичке. Пришлось с неработающим мотором вынужденно приземлиться с убранными шасси на территории противника.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (18.05.2005 15:43:01)
Дата	18.05.2005 16:10:45

Покрышкин.

>Декабрь 44-го это уже бои за Будапешт (наши точно летали на штурмовки) и бои в Восточной Пруссии.

Началась европейская сырая, неуютная зима. Она настигла нас в том же селе, в которое перелетели жарким летом. Кажется, нигде мы так долго не засиживались на одном месте. Затишье на фронте, неподвижность угнетали; желание идти вперед, сражаться переполняло душу.

Когда полили дожди и залегли тяжелые туманы, мы ожидали начала наступления с похолоданием, с первым морозцем. Но декабрь не оправдал наших надежд — снежинки, скользя в воздухе, таяли, не долетая до земли.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.05.2005 16:10:45)
Дата	18.05.2005 16:18:54

Ре: Покрышкин.

><и>Началась европейская сырая, неуютная зима.
+++
"Европейская". Типа Франция тоже в Европе...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036130.htm

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.05.2005 16:18:54)
Дата	18.05.2005 16:23:34

Ре: Покрышкин.

>><и>Началась европейская сырая, неуютная зима.
>+++
>"Европейская". Типа Франция тоже в Европе...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036130.htm

Это фигура речи.
По мемуарам прослеживается снижение активности действий нашей авиации в т.ч. вследствие погодного фактора.

Приведите реальные данные по действиям ВВС на западе.
Вы ведь понимаете что сущетсвенная их доля летала
а) с аэродромов с твердым покрытием
б) с радарами

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.05.2005 16:23:34)
Дата	18.05.2005 16:35:58

Ре: Покрышкин.

>Это фигура речи.
>По мемуарам прослеживается снижение активности действий нашей авиации в т.ч. вследствие погодного фактора.
+++
В том числе и на Западе.

>Приведите реальные данные по действиям ВВС на западе.
+++
Таблица 18
Потери самолетов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.
(всего, в скобках - полностью)
1943 г.
Запад и Северная Европа
556 (279) сентябрь
399 (212)октябрь
328 (169)ноябрь
371 (223)декабрь

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.05.2005 16:35:58)
Дата	18.05.2005 16:45:11

Ре: Покрышкин.

>>Это фигура речи.
>>По мемуарам прослеживается снижение активности действий нашей авиации в т.ч. вследствие погодного фактора.
>+++
>В том числе и на Западе.

Это Ваше ИМХО или Вы на какие-то данные опираетесь?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.05.2005 16:45:11)
Дата	18.05.2005 16:49:52

Ре: Покрышкин.

>Это Ваше ИМХО или Вы на какие-то данные опираетесь?
+++
Я же привел статистику. Видно снижение.
Ето Алексеенко.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (18.05.2005 14:56:43)
Дата	18.05.2005 14:59:25

Наполеона на вас нет :-).

Привет!
>>При том, что этот фактор <б>есть.
>+++
>Есть. Но он очень маааааленький. Сравнивая погоду Польши -Франции.

Он бы вам сказал, что "для Польши Господь создал пятую стихию - грязь" :-))))

Владимир

От	объект 925
К	Андю (18.05.2005 14:11:06)
Дата	18.05.2005 14:19:58

Ре: Неужели это...

>Однозначно, погода в Италии, да и восточной Франции, более солнечная, чем на Востоке (Польша, Прибалтика, Белоруссия).
>Есть. И "температура" с "влажостью" здесь не при чём, "облачность" намного важнее.
+++
Температура с влажностью как раз и влияют на образование облачности. ИМХО
Наличие солнечных дней не равно летной погоде.

>Побойтесь Бога, неужели вы считаете, что для Польши антлантический антициклон "важнее" скандинавского/русского циклона ?
+++
Формирование погоды в Польше все-таки больше от Атлантики зависит. ИМХО конечно же. Основанное на ежедневном просмотре прогноза погоды с указанием откуда пришел циклон.

>Я, не метеоролог таки, но всё равно не стал бы говорить с такой уверенностью.
+++
Я свое мнение обосновал.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.05.2005 14:19:58)
Дата	18.05.2005 14:26:51

Ре: Неужели это...

>Формирование погоды в Польше все-таки больше от Атлантики зависит. ИМХО конечно же. Основанное на ежедневном просмотре прогноза погоды с указанием откуда пришел циклон.

И именно поэтому американцы от нас требовали метеоинформацию, а также привозили и устанавливали метеостанции... Все для того чтобы знать какая погода будет у нас после их налетов?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.05.2005 14:26:51)
Дата	18.05.2005 14:30:38

Ре: Неужели это...

>И именно поэтому американцы от нас требовали метеоинформацию, а также привозили и устанавливали метеостанции... Все для того чтобы знать какая погода будет у нас после их налетов?
+++
Пример абстрактный. Известо что их самолеты летали через нашу территорию например. Вот вам и ответ.
ПС. Моя верстия вовсе не исключает влияния. Я же написал "в большей степени".
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.05.2005 14:30:38)
Дата	18.05.2005 14:35:42

Ре: Неужели это...

>>И именно поэтому американцы от нас требовали метеоинформацию, а также привозили и устанавливали метеостанции... Все для того чтобы знать какая погода будет у нас после их налетов?
>+++
>Пример абстрактный. Известо что их самолеты летали через нашу территорию например. Вот вам и ответ.

Ответ неправильный. Во-первых до создания АБОН не летали вообще. Во-вторых метеоинформацию они начали просить сразу с момента подписания Московского протокола в 1941 году.

>ПС. Моя верстия вовсе не исключает влияния. Я же написал "в большей степени".

Ваша версия противоречит фактам.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.05.2005 14:35:42)
Дата	18.05.2005 14:37:34

Ре: Неужели это...

>Ваша версия противоречит фактам.
+++
Где деньги Зин?(с) факты в смысле? Пока что ето ваше конспирологическое предположение.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.05.2005 14:37:34)
Дата	18.05.2005 14:45:07

Ре: Неужели это...

>>Ваша версия противоречит фактам.
>+++
>Где деньги Зин?(с) факты в смысле? Пока что ето ваше конспирологическое предположение.

"Сообщеня о погоде на западе России во многом способствовали успехам наших воздушных бомбардировок Германии" Дж.Р. Дин, глава американской военной миссии в Москве.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.05.2005 14:45:07)
Дата	18.05.2005 14:49:13

Ре: Неужели это...

>"Сообщеня о погоде на западе России во многом способствовали успехам наших воздушных бомбардировок Германии" Дж.Р. Дин, глава американской военной миссии в Москве.
+++
Огромное влияние на климат оказывают океаны. Велика роль Атлантического океана в формировании погоды (господствует западный перенос ветров). На западе России нет высоких гор, препятствующих прохождению воздушных масс с Атлантики, и они распространяются вплоть до Верхоянского и Забайкальского хребтов (невысокие Уральские горы не являются помехой).
http://schools.keldysh.ru/schin16/exam/gostev/klimat.htm
"о погоде на ЗАПАДЕ России"...Которая формируется см. выше. ЧТД
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (18.05.2005 14:49:13)
Дата	18.05.2005 14:57:55

Ре: Неужели это...

Привет!

>Огромное влияние на климат оказывают океаны. Велика роль Атлантического океана в формировании погоды (господствует западный перенос ветров). На западе России нет высоких гор, препятствующих прохождению воздушных масс с Атлантики, и они распространяются вплоть до Верхоянского и Забайкальского хребтов (невысокие Уральские горы не являются помехой).
> http://schools.keldysh.ru/schin16/exam/gostev/klimat.htm
>"о погоде на ЗАПАДЕ России"...Которая формируется см. выше. ЧТД

Вы от "велика роль" прыгаете сразу к "формируется" только, как можно понять из вашего высказывания и упорства.
Гор может и нет, но есть Средиземноморские циклоны и арктические и сибирские антициклоны, не хуже гор ставящие пределы АЦ.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (18.05.2005 14:57:55)
Дата	18.05.2005 15:01:48

Ре: Неужели это...

>Вы от "велика роль" прыгаете сразу к "формируется" только, как можно понять из вашего высказывания и упорства.
>Гор может и нет, но есть Средиземноморские циклоны и арктические и сибирские антициклоны, не хуже гор ставящие пределы АЦ.
+++
Побойтесь Бога, неужели вы считаете, что для Польши антлантический антициклон "важнее" скандинавского/русского циклона ? (с) Андю
*****
Еще раз, сибирский АЦ влияет на формирование погоды в Польше сильнее чем Атлантика? Да/Нет.

Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (18.05.2005 15:01:48)
Дата	18.05.2005 15:06:00

Ре: Неужели это...

Привет!

>>Вы от "велика роль" прыгаете сразу к "формируется" только, как можно понять из вашего высказывания и упорства.
>>Гор может и нет, но есть Средиземноморские циклоны и арктические и сибирские антициклоны, не хуже гор ставящие пределы АЦ.
>+++
>Побойтесь Бога, неужели вы считаете, что для Польши антлантический антициклон "важнее" скандинавского/русского циклона ? (с) Андю
>*****
>Еще раз, сибирский АЦ влияет на формирование погоды в Польше сильнее чем Атлантика? Да/Нет.

Не выйдет :-)))). Я же с вами спорю не по степени влияния, а против вашего отрицания влияния всех, кроме АтЦ на погоду в Польше.
Больше не больше, но серьезно влияет, хотя бы потому, что определяет куда и когда пройдет АтЦ на Польшей. А над Францие еще рулит всерьез и Ср.М.Ц., который ндо Польши практически не доползает.

Так что ситуация Франция # ситуация Польша.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (18.05.2005 15:06:00)
Дата	18.05.2005 15:13:48

Ре: Неужели это...

>Не выйдет :-)))). Я же с вами спорю не по степени влияния, а против вашего отрицания влияния всех, кроме АтЦ на погоду в Польше.
+++
Я такого не говорил. Мысль была такая "формирование погоды в Польше проишодит в основном под влиянием Атлантики".

>Так что ситуация Франция # ситуация Польша.
+++
Нет. Неравна. Но и не настолько различна, как Франция с Центральными нечернозмемным раёном.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (18.05.2005 15:13:48)
Дата	18.05.2005 15:33:39

Ре: Неужели это...

Привет!

>>Не выйдет :-)))). Я же с вами спорю не по степени влияния, а против вашего отрицания влияния всех, кроме АтЦ на погоду в Польше.
>+++
>Я такого не говорил. Мысль была такая "формирование погоды в Польше проишодит в основном под влиянием Атлантики".

Это смотря где и в какое время :-). В зимнее Арк.АЦ очень существенно повлияет - Ат.Ц войдет в Польшу и встанет - вот вам и нелетная погода в Польше и летная на рейне или во Франции.

>>Так что ситуация Франция # ситуация Польша.
>+++
>Нет. Неравна. Но и не настолько различна, как Франция с Центральными нечернозмемным раёном.

А ЦНР тут вообще ни причем :-).

Владимир

От	объект 925
К	Iva (18.05.2005 15:33:39)
Дата	18.05.2005 15:36:14

Ре: Неужели это...

>Это смотря где и в какое время :-). В зимнее Арк.АЦ очень существенно повлияет - Ат.Ц войдет в Польшу и встанет - вот вам и нелетная погода в Польше и летная на рейне или во Франции.
+++
Но не два же месяца (я про первоначальный пост)?
И не весь же 1944-й (про статистику Кривошеева).
Вот:)
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.05.2005 14:49:13)
Дата	18.05.2005 14:53:33

Ре: Неужели это...

слово генерала против слова из школьного учебника? :) Факты упрямая вещь -- просили метеоинформацию, обосновывая ее необходимость для предсказания погоды во время бомбордировок Германии

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.05.2005 14:53:33)
Дата	18.05.2005 14:58:13

Ре: Неужели это...

>слово генерала против слова из школьного учебника? :) Факты упрямая вещь -- просили метеоинформацию, обосновывая ее необходимость для предсказания погоды во время бомбордировок Германии
+++
Так точно. Потому что формирование погоды на Западе России проиcxодит под влиянием Атлантики.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.05.2005 14:58:13)
Дата	18.05.2005 15:09:53

Ре: Неужели это...

>Так точно. Потому что формирование погоды на Западе России проиcxодит под влиянием Атлантики.

А они что Запад России летали бомбить? Не знал...

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.05.2005 15:09:53)
Дата	18.05.2005 15:14:36

Ре: Неужели это...

>А они что Запад России летали бомбить? Не знал...
++++
Нет. Они летали бомбить Восток России.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.05.2005 15:14:36)
Дата	18.05.2005 15:18:35

Ре: Неужели это...

>>А они что Запад России летали бомбить? Не знал...
>++++
>Нет. Они летали бомбить Восток России.

Это какие цели интересно они там бомбили?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.05.2005 15:18:35)
Дата	18.05.2005 15:20:17

Ре: Неужели это...

>Это какие цели интересно они там бомбили?
+++
Вам лучше знать.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.05.2005 15:20:17)
Дата	18.05.2005 15:21:07

Ре: Неужели это...

>>Это какие цели интересно они там бомбили?
>+++
>Вам лучше знать.

я то конечно знаю, но мне же хочется посмеятся.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.05.2005 15:21:07)
Дата	18.05.2005 15:24:22

Ре: Неужели это...

>я то конечно знаю, но мне же хочется посмеятся.
+++
уже можете. АБОН находились на востоке СССР.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.05.2005 15:24:22)
Дата	18.05.2005 15:38:42

Ре: Неужели это...

>>я то конечно знаю, но мне же хочется посмеятся.
>+++
>уже можете. АБОН находились на востоке СССР.

Дату открытия АБОН знаете? А дату начала бомбардировок Германии?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.05.2005 15:38:42)
Дата	18.05.2005 15:47:36

Ре: Неужели это...

>Дату открытия АБОН знаете? А дату начала бомбардировок Германии?
+++
Теперь осталось доказать что цитата охватывает весь период.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.05.2005 15:47:36)
Дата	18.05.2005 15:51:15

Ре: Неужели это...

>>Дату открытия АБОН знаете? А дату начала бомбардировок Германии?
>+++
>Теперь осталось доказать что цитата охватывает весь период.

Странное утверждение. Молотов дал согласие на обмен метеоинформацией еще в 41-м.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.05.2005 15:51:15)
Дата	18.05.2005 15:59:12

Ре: Неужели это...

>Странное утверждение. Молотов дал согласие на обмен метеоинформацией еще в 41-м.
+++
И что. USA бомбили в 41-м? Нет.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.05.2005 15:59:12)
Дата	18.05.2005 16:00:37

Ре: Неужели это...

>>Странное утверждение. Молотов дал согласие на обмен метеоинформацией еще в 41-м.
>+++
>И что. USA бомбили в 41-м? Нет.

смешно. "остро, по-заграничному" (с)

От	Андю
К	объект 925 (18.05.2005 14:49:13)
Дата	18.05.2005 14:52:38

Угу, то-то в Верхоянске зимы такие же... дождливые, как в Шербуре. :-) (-)

От	Олег...
К	объект 925 (18.05.2005 13:53:26)
Дата	18.05.2005 13:56:09

Это где "погодп одинаковая"?

Истина размножается спорами...

>Ну вообщето в ноябре 1944-го погода была можно сказать одинаковая. И там и там.

Угу, и в Африке - тоже?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андю
К	Олег... (18.05.2005 13:56:09)
Дата	18.05.2005 13:58:17

А уж в Австралии... (+)

Приветствую !

>Угу, и в Африке - тоже?

Хорошо ты жжошь, душевно. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	объект 925
К	Олег... (18.05.2005 13:56:09)
Дата	18.05.2005 13:57:27

Ре: Это где...

>Угу, и в Африке - тоже?
+++
а можно поподробней про "бои в Африке" в декабре 44-го?
Спасибо
Алеxей