От А.Никольский
К All
Дата 17.05.2005 17:29:08
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Федеральная целевая программа "Авианосное ударное соединение"!!!!

Подсмотрел у соседей, а те взяли из военного журнала РИА-Новости "РВО"
Предположу, что автор - Сергей Сокут
Самая информативная статья про наш новый авианосец из последних!!



"Кремль" останется в одиночестве, пока "Орел" не расправит крылья над океаном

С продажей "Адмирала Горшкова" у России остался только "Кремль" - так называется проект тяжелого авианесущего крейсера (ТАВКР) "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов". Как бы доказывая, что корабельная авиация вместе с крейсером еще не умерла, Главный штаб ВМФ планирует вскоре отправить ТАВКР на очередную боевую службу. "Наша задача - подготовить корабль, экипаж, летчиков палубной авиации к тому, чтобы снова выйти в океан и продемонстрировать всем российский военно-морской флаг", - сказал заместитель командующего Северным флотом вице-адмирал Владимир Доброскоченко корреспонденту "РИА Новости". При этом, добавил он, пока преждевременно называть предполагаемый район плавания, "все будет доведено до СМИ своевременно".
Осторожность адмирала специалистам понятна. Техническое состояние ТАВКР таково, что далеко от родных берегов ему будет трудновато. Корпусу "Кузнецова", его забортной арматуре и прочему "железу", скрытому у причала гладью воды, уже 22 года. И все это время из-за отсутствия денег ТАВКР пребывал на текущем "техобслуживании", хотя как ресурсный корабль должен проходить заводской ремонт раз в десять лет. В прошлом году после героических усилий флота и промышленности крейсер удалось "выпихнуть" в Северную Атлантику. В его подготовке к походу участвовало несколько десятков предприятий. Общая сумма затрат, по некоторым сведениям, составила несколько сотен миллионов рублей. Но, как говорили в кулуарах штаба тыла Северного флота, финансирование было произведено в том минимальном объеме, которое позволяет отремонтировать авианосец для выполнения ближайших задач, а не для того, чтобы привести в абсолютно нормальное состояние. Полная же стоимость технической "реанимации" могла конкурировать с годовым бюджетом всего Военно-морского флота.
Есть надежда, что в текущем году "Кузнецов" снова выйдет в дальний поход. На совещании с членами Правительства РФ 21 марта Президент России Владимир Путин сказал: "Нужно обеспечивать финансами все равно… Мы не будем флот у причала держать". Как бы в подтверждение этих слов в конце марта экипаж ТАВКР сдал курсовые задачи в Баренцевом море, было проверено техническое состояние крейсера. А в апреле он принял участие в командно-штабном учении Северного флота под руководством главкома ВМФ адмирала флота Владимира Куроедова.
Последний осколок империи
"Кузнецов" называют последним осколком советской империи. На протяжении многих десятилетий отечественная промышленность не была готова к строительству авианосцев. И вот, когда показалось, что экономика может справиться и с этой гигантской задачей, страна рухнула. В последние дни ее существования "Кузнецова" удалось вывести из территориальных вод Украины и таким образом сохранить для России.
Вся история тяжелых авианесущих крейсеров - а их у нас было пять - свидетельствует, что мало построить корабли, надо еще создать систему базирования. А на нее-то денег постоянно не хватало. Поэтому четыре крейсера "выбили" моторесурс на рейдах. И только для пятого, "Кузнецова", нашли причал на акватории завода "Севморпуть" в Мурманске. Ранее построенная специально для крейсера в поселке Видяево инфраструктура на деле не справилась с обеспечением гигантского корабля водой, паром и электроэнергией. История поучительная для тех, кто сегодня вновь вынашивает планы строительства авианосного соединения.
Идея создать авианесущий корабль родилась в России в начале прошлого века. Во время войны 1914-1918 годов мы впервые применили корабли-матки для гидросамолетов - предшественники авианосцев.
Программой строительства "большого океанского флота" на период 1938-1947 годов предусматривалось заложить в 1942 году два авианосца: по одному для Северного и Тихоокеанского флотов. Однако в 1940 году они были исключены из программы. Во время Великой Отечественной войны вновь вернулись к этой теме. В 1943 году ЦКБ-17, а ныне Невское проектно-конструкторское бюро (ПКБ) приступило к проектированию авианосца, близкого по тактико-техническим элементам к серийному американскому типа "Эссекс". Авторы проекта послевоенной программы военного судостроения на период 1946-1955 годов пришли к выводу, что в современных условиях вооруженной борьбы на море почти нет задач, которые могли бы решаться без участия корабельной авиации.
Однако все, чего удалось тогда добиться главкому ВМФ Адмиралу Флота Советского Союза Николаю Кузнецову, - это включить авианосцы в десятилетний план проектирования кораблей, утвержденный правительством осенью 1946 года. Проектировать начали в 1955 году, но вскоре… прекратили. В 1960-м Главное управление кораблестроения ВМФ пришло к выводу, что корабельная истребительная авиация не является перспективным средством ПВО соединений надводных кораблей, поэтому затрата больших материальных средств на ее создание не оправданна.
Так, вместо авианосцев в 1967-1969 годах в составе ВМФ появились противолодочные крейсера-вертолетоносцы "Москва" и "Ленинград" (проект 1123 "Кондор") водоизмещением около 15 тыс. т (в 1992 году оба крейсера продали в Индию на металлолом).
Новая метла…
С приходом к власти Леонида Брежнева, Алексея Косыгина и Николая Подгорного ситуация резко изменилась. Брежнев хорошо ориентировался в военно-промышленной политике, поскольку раньше работал секретарем ЦК "по оборонке". Косыгин обладал феноменальной памятью. Он знал чуть ли не все заводы, которые были в СССР. Его богатый опыт работы в должности заместителя председателя Совета по эвакуации в 1941-1942 годах, министра финансов СССР в 1948-м, 1-го заместителя Госэкономкомиссии в 1959-1960 годах позволил ему стать, пожалуй, самым эрудированным и компетентным Председателем Совета Министров СССР за всю историю Советского Союза. В 1967 году Леонид Брежнев назначил министром обороны СССР Андрея Гречко. И вновь заговорили о создании авианосцев с самолетами катапультного взлета, не уступающими по летно-техническим характеристикам зарубежным аналогам.
Однако секретарь ЦК КПСС Дмитрий Устинов, отвечавший за оборонную промышленность, справедливо полагал, что в строительстве авианосцев мы безнадежно отстали от США, а паровую катапульту - ключевое взлетное устройство - наша промышленность просто не в состоянии создать.
Другое дело - самолет вертикального взлета и посадки (СВВП). В 1967-м его показали военно-политическому руководству страны. Это был Як-36. Устинов предложил создать на его базе корабельный штурмовик. Так появился компромиссный вариант - не авианосцы, а всего лишь авианесущие крейсера проекта 1143 "Кречет". Названные "Киев", "Минск" и "Новороссийск" имели водоизмещение 40 тыс. т. Чуть позже к ним добавился авианесущий крейсер "Адмирал Горшков" - проекта 11434 "Кремль" - водоизмещением 55 тыс. т. Недолгой была жизнь на флоте первых трех крейсеров. Через 15 лет эксплуатации их вывели из состава ВМФ и продали: два - Китаю, один - Южной Корее.
В 1971-1972 годах Невское ПКБ выполнило научно-исследовательскую работу по теме авианосца (проект 1160) с различным составом вооружения и типами главной энергетической установки, с водоизмещением от 40 до 100 тыс. т. НИР стала фундаментом последующих работ в 1974-1991 годах.
Став министром обороны, Дмитрий Устинов положил конец всем работам, связанным с созданием авианосца с катапультой. Вместо него начали строить "Кузнецов", а чуть позже "Варяг" - для самолетов-истребителей с укороченным взлетом.
"Кузнецов" сейчас в боевом состав Северного флота, а "Варяг", который был готов уже на 80%, остался в Украине, и в 2000 году его продали в Китай. 25 ноября 1988 года на стапеле Черноморского судостроительного завода заложили тяжелый атомный авианосец "Ульяновск" проекта 11437 "Орел". С его созданием отечественная промышленность выходила на мировой технический уровень, достигнутый американскими судостроителями.
На корабле водоизмещением около 75 тыс. т планировалось разместить до 70 летательных аппаратов: самолеты Су-27К, Су-25, Як-141, Як-44 и вертолеты. Для взлета и посадки самолетов предполагалось использовать две катапульты, трамплин и аэрофинишеры. Ядерная энергетическая установка должна была обеспечить скорость хода около 30 уз. К концу 1991 года сформировали треть корпуса. Завершить строительство планировали в 2002 году. После прекращения финансирования корабль разрезали на стапеле. Пошел в переплавку и металл, предназначенный для второго корпуса.
В целом расходы, связанные со строительством пяти авианесущих крейсеров в период с 1971 по 1991 год, по мнению специалистов, не вышли за пределы 10% в общей структуре затрат на военное судостроение. Для сравнения: доля расходов на строительство атомных подводных лодок в тот же период составила примерно 55%. Но и вклад атомных субмарин в стратегическое ядерное сдерживание оказался неизмеримо больше. Благодаря им страна достигла ядерного паритета с США и НАТО, в то время как наши авианесущие крейсера решали более скромные задачи.
Разговор с финансистом о фантастике
Сегодня с новой силой разгораются споры о том, зачем нам нужен "Кузнецов" и вообще авианесущие крейсера. 25 марта в Военно-морской академии им. Н.Г. Кузнецова прошла научно-практическая конференция на тему "История, перспективы развития и боевого применения авианосных кораблей (авианосцев) ВМФ России".
Поводом для ее проведения стал проект Федеральной целевой программы "Авианосное соединение", переданный на рассмотрение Верховному Главнокомандующему Вооруженными Силами РФ Президенту России Владимиру Путину. Полная стоимость проекта пока не разглашается. Но можно не сомневаться, что на его реализацию потребуется не меньше денег, чем на ФЦП "Переход к комплектованию военнослужащими, проходящими военную службу по контракту, ряда соединений и воинских частей" на 2004-2007 годы.
А материальных ресурсов - неизмеримо больше, потому что для строительства авианосцев и самолетов палубной авиации различного назначения - истребителей, штурмовиков, противолодочных и радиолокационного дозора - потребуется создать специальные производственные корпорации, систему базирования кораблей, подготовки летных кадров и многое другое. Известно, что министр финансов РФ Алексей Кудрин весьма скептически отозвался о возможности реализовать проект в ближайшем будущем. А в отдаленной перспективе - роль палубной авиации в борьбе за воздушное пространство над морем может оказаться второстепенной с развитием оружия, основанного на новых физических принципах.
Между тем авторы ФЦП уверены: авианосное соединение России необходимо, если она намерена сохранить статус океанской державы. Местом строительства авианосцев они предлагают избрать ОАО "Балтийский завод" в Санкт-Петербурге либо производственное объединение "Северное машиностроительное предприятие" в Северодвинске. Причем последнее - наиболее предпочтительно, так как сегодня здесь на индийские деньги набираются опыта в модернизации авианесущего крейсера "Адмирал Горшков" по проекту 1143 для ВМС Индии.
Однако у обоих предприятий есть свои технологические проблемы. Стапельное производство не позволит заложить корабль водоизмещением более 55 тыс. т. Кстати, один из цехов "Севмаша" в свое время проектировался как раз под авианосцы, однако в процессе строительства его размеры были уменьшены с расчетом на создание самых больших в мире тяжелых ракетных подводных крейсеров проекта 941 (по натовской классификации Typhoon).
Кроме того, для осуществления ФЦП "Авианосное соединение" предстоит восстановить прежнюю численность специалистов, прежде всего сварщиков и такелажников. Другими словами - обучить несколько тысяч человек, для чего открыть новое производственно-техническое училище.
Но все это мелочи по сравнению с теми проблемами, которые потянутся, как нитка за иголкой, вслед за закладкой первого корпуса. И первая из них - возможности российского производства и в целом экономики до 2025 г. построить два перспективных авианосца, как это предлагают авторы ФЦП "Авианосное соединение".
Все познается в сравнении… Валовой внутренний продукт (ВВП) США составляет примерно 9,5 трлн долларов. Расходы на военные нужды - 401,7 млрд долларов. За каждый миллиард бюджета ВМС американцы поддерживают в строю корабли с суммарным водоизмещением около 30 тыс. т.
Наш ВВП в 2004 году оценивался в сумму примерно около 534 млрд долларов (при курсе доллара 28,66 рублей). На национальную оборону было выделено около 14,4 млрд, что составляет 2,69% ВВП. Если бы пропорции распределения бюджета Минобороны по видам Вооруженных Сил были, как в США, наш флот получил бы около 5 млрд долларов. Но до 30% доли ВМФ в бюджете Минобороны нам никогда не дотянуть, так как в отличие от США у России огромная сухопутная граница.
Будет хорошо, если флот получит в пропорциональном отношении хотя бы половину, то есть около 2,5 млрд долларов. Тогда по американским нормам содержания флота мы можем иметь 9 кораблей, 30 палубных самолетов, 120 боевых блоков на подводных ракетоносцах. Однако, по мнению экономистов, курс доллара у нас на рынке сильно завышен. Чтобы определить его реальную "цену", предлагается привязать к рублю среднюю стоимость гамбургера в сети ресторанов Макдоналдс, разбросанных, как известно, по всему миру. В итоге получаем реальный курс доллара - около 15 рублей. Соответственно мы можем удвоить силы флота и содержать 18 кораблей, 60 палубных самолетов и 240 боевых блоков на подводных ракетоносцах.
С другой стороны, в случае выделения на нужды ВМФ 10% бюджета Минобороны флот получит около 300 млн долларов на строительство новых кораблей. Если за 1 кг водоизмещения платить по 100 долларов, общий тоннаж новостроек составит 3000 т в год.
Однако в реальной жизни финансированием обеспечено строительство лишь 800-1000 т объемов, снаряженных вооружением.
Таким образом, в период с 2010 по 2025 год, при сохранении структуры сегодняшнего военного бюджета, можно построить в лучшем случае один корабль водоизмещением 45 тыс. т, ну а в худшем - 12 тыс. т объема, снаряженного вооружением. ВВП после 2010 года должен удвоиться, соответственно может удвоиться и общий тоннаж военного судостроения. Но в любом случае этих средств не хватит на два авианосца, если, конечно, флоту не дадут столько денег, сколько он попросит. Однако это уже из области фантастики.
С палубы в небо - путь неблизкий
Второй комплекс проблем связан с перспективами развития корабельной авиации - авиастроением и подготовкой корабельных летчиков.
В аванпроекте и других материалах НИР впервые в нашей стране определили оптимальную структуру авиационного вооружения, проекты самолетов катапультного взлета: истребители, штурмовики, противолодочные и радиолокационного дозора. Однако в 1988 году производство СВВП-штурмовиков Як-38 из-за сложности эксплуатации и низкой боевой эффективности было прекращено. Летно-морские испытания опытных экземпляров СВВП-истребителей Як-141 после аварии одного из них также прекратили. Серийный выпуск многоцелевого истребителя МиГ-29К до сих пор не начался. А самолеты противолодочные, радиолокационного дозора, разведки и целеуказания даже не строили. В результате возможности оставшихся в корабельной авиации самолетов Су-27К (он же - Су-33), которые до сих пор превосходят по своим летно-техническим характеристикам зарубежные аналоги, оказались сильно ограничены По техническому паспорту на "Кузнецове" могут базироваться и обслуживаться шестнадцать самолетов Як-41М, которых никогда на нем не было, и двенадцать Су-27К, а также более двух десятков вертолетов Ка-27РЛД, Ка-27ПЛО и Ка-27С. Из самолетов в 279-м отдельном корабельном истребительном авиационном полку (ОКИАП) осталось около десятка Су-27К. Если в России начнут создавать авианесущие корабли, то параллельно предстоит проектировать и строить разнотипные самолеты катапультного и трамплинного взлета и, конечно, восстанавливать всю систему подготовки корабельных летчиков. Причем эту работу придется начинать с нуля.
Исследования показали: по инфраструктуре наиболее подходят базы бывшего Ейского авиационного училища летчиков и бывшего Таганрогского центра истребительно-бомбардировочной авиации. По физико-географическим и климатическим условиям это единственное в России наиболее подходящее место. Кроме того, здесь удачно расположены взлетно-посадочные полосы: в Ейске - две полосы уступом, в Таганроге V-образная ВПП. На одной из них, без остановки боевой подготовки находящихся здесь авиационных частей ВВС, в ближайшие четыре года предлагается построить новый научно-исследовательский тренировочный комплекс авиационный (НИТКА) - взамен оставшегося в Крыму.
Есть и другие преимущества. Как утверждает заместитель начальника кафедры тактики ВВС и ПВО Военно-морской академии им. Н.Г. Кузнецова, кандидат военных наук полковник Геннадий Рыжов, если в качестве учебного авианосца использовать ТАВКР "Кузнецов" с базированием в Новороссийске, то оба этапа обучения молодого летного состава - наземный и морской - замкнутся в непрерывный цикл, который будет выгодно отличаться от существующих сегодня раздельных двух этапов из расчета стоимость - эффективность.
Сейчас первый этап, наземный, проводится в Крыму. За аренду объектов НИТКА в Саках нам приходится "отстегивать" Украине кругленькую сумму в твердой валюте. Несвоевременная оплата аренды ставит под срыв летную подготовку. Так было в 2003 году, когда воздушный эшелон, дойдя до рубежа Остров - Бутурлиновка и прождав три недели, вернулся не солоно хлебавши к месту постоянного базирования в Североморск-3.
Второй этап, морской, проходит в жестких гидрометеорологических условиях Заполярья. По мнению летчиков-испытателей ОКБ "Сухого" и Государственного летного испытательного центра, посадка на авианосец в условиях Баренцева моря в 1,5-2 раза сложнее, чем на Черноморье. Оценка погодных условий над Кольским полуостровом показывает, что метеорологическая обстановка, соответствующая простой, которая желательна для первоначального обучения, составляет не более 25% дней в году.
С учетом того что перерыв между этапами, связанный с перебазированием полка из Крыма на Север, длится от двух недель до месяца, нарушается принцип освоения молодыми летчиками корабельной программы "от простого к сложному". В частности, по этой причине, отмечает Геннадий Рыжов, в течение последних пяти лет на Северном флоте так и не смогли восполнить естественную убыль летчиков корабельной истребительной авиации, уволенных по возрасту, состоянию здоровья либо переведенных к новому месту службы. Сегодня в России летчиков палубной авиации меньше, чем космонавтов. Завтра мы рискуем остаться без "палубников", а без них теряет смысл содержать в строю единственный авианесущий крейсер, из последних сил поддерживающий тонкую связь между морем и небом.
"Авианосец - это перо политики"
Выражение, которое журналисты приписывают президенту Биллу Клинтону, в образной форме отражает внешнюю политику Соединенных Штатов второй половины XX - начала XXI веков. В ее орбиту все чаще попадают страны, удаленные на тысячи километров от американского побережья. Тем не менее они объявляются жизненно важными для США районами.
У нас другие задачи: нам бы свои территории защитить, наш континентальный шельф, богатый нефтью и газом, нашу экономическую зону с ее биоресурсами - это 200 морских миль от берега, или 370 км. И тут открываются некоторые удивительные обстоятельства. Оказывается, что глубина поля обнаружения средств воздушного нападения на больших и средних высотах относительно береговых аэродромов истребительной авиации позволяет организовать прикрытие кораблей, находящихся на удалении максимум 250 км от берега, из положения "дежурство в воздухе".
Иными словами, наши корабли, подводные лодки из состава ударных и поисково-ударных групп и морская ракетоносная авиация вдали от родных берегов остаются без авиационного прикрытия, что, по мнению доцента кафедры тактики надводных кораблей Военно-морской академии им. Н.Г. Кузнецова контр-адмирала запаса Виктора Лякина, на 30-50% снижает эффективность их действий.
Научные исследования и командно-штабные учения, проведенные в академии, показали, что без истребительного прикрытия в морском бою с авианосной ударной группой потери наших подводных лодок и самолетов морской ракетоносной авиации, участвующих в ударе, существенно увеличатся. И наоборот, создание морских маневренных районов ПВО, что, по мнению некоторых специалистов возможно только при наличии авианосцев, повышает боевую устойчивость подводных лодок в 3-4 раза, а морской ракетоносной авиации - в 2,5-3 раза.
Одним словом, флот, лишенный авианосцев, в лучшем случае будет способен действовать лишь в ограниченных прибрежных акваториях и то лишь до тех пор, пока целы аэродромы. Вывод, кажется, сделать нетрудно. И он, конечно, в пользу авианосцев. Только ведь сами по себе они еще более удобная мишень, чем наземные аэродромы. Для защиты авианосца, считает Виктор Лякин, достаточно 3-5 кораблей охранения, составляющих вместе с ним корабельную авианесущую группу.
Исследования показали, что в боевой обстановке через каждые 24-36 часов для восстановления и поддержания боеспособности авианосца необходимо пополнять запасы, в первую очередь авиационных ракет класса "воздух-воздух" и авиационного топлива. Поэтому в состав группы обеспечения следует включить до двух транспортов вооружения и до трех танкеров, а также корабль комплексного снабжения. Кроме того, совместно с авианосцами должны действовать корабли радиолокационного дозора и управления авиацией. Моделирование военно-стратегической обстановки и вариантов развития военных конфликтов показало: на Северном и Тихоокеанском флотах надо сформировать по авианосному соединению нового поколения в составе 1-2 авианосцев, 5-6 кораблей охранения, 5-6 кораблей радиолокационно-го дозора и управления, а также 4-5 судов обеспечения. Эти предложения уже были заложены в кораблестроительную программу ВМФ в 80-х годах, что подтверждает почти достроенный "Варяг" и атомный авианосец следующей серии "Ульяновск". По указанию главкома ВМФ была разработана теория применения принципиально нового авианосного соединения и апробирована в ходе командно-штабных учений под руководством главкома ВМФ в 1986-1988 годах.
Реально Северный флот сейчас может сформировать только один элемент боевого порядка - корабельную авианосную группу во главе с "Кузнецовым", в составе которой четыре корабля непосредственного охранения. Но в великих делах уже само желание - достаточная заслуга.
Вместо заключения
По мнению участников прошедшей в стенах Военно-морской академии научно-практической конференции, авианосец и в XXI веке сохранил то положение во флотах ведущих морских держав, которое он занял в период Второй мировой войны. Более того, нет необходимости доказывать военно-политическому руководству страны право на его существование в составе Военно-морского флота. Ведь в основополагающих документах, определяющих государственную политику Российской Федерации в области военно-морской деятельности, высший приоритет отдается "строительству ракетных подводных лодок стратегического назначения, многоцелевых подводных лодок и многоцелевых надводных кораблей, в том числе авианосцев… с эффективными авиационными комплексами различного назначения…". На основе этих документов были разработаны проект Концепции строительства ВМФ РФ до 2020 года и проект Федеральной целевой программы "Авианосное соединение".
А вот будут ли авианосные соединения в составе будущего Военно-морского флота, зависит от многих обстоятельств, в том числе от формирования единства взглядов на их роль и место в общей концепции применения ВМФ России.
Источник: журнал "Российское военное обозрение"
От xab
К А.Никольский (17.05.2005 17:29:08)
Дата 18.05.2005 16:53:26

Определимся с угрозами:)

Многие считают, что западная европа нам не угрожает, перед Штатами сразу надо лапки поднять и никакой битвы за Атлантику ( а с 2-3 авианосными соединениямя и кучей АПЛ и ДПЛ я думаю можно поборотся, покрайней мере на какое-то время ослабить интенсивность перевозок - зачем это нужно наверно сами догадаетесь ).

Но остается еще Китай и что, товарищи скажут , что флот в борьбе с Китаем бесполезная игрушка?

Да нафига нам с такими стратегами вообще армия.
От Tigerclaw
К xab (18.05.2005 16:53:26)
Дата 19.05.2005 10:58:50

Скажем так

Для борьбы с флотом США нужны либо 18 авианосцев калибра Нимица, либо до фига и больше ПЛ на уровне Лос Анджелос и Си Вулф. Не забудем также о креисерах типа Тикондерога и других соверменных кораблях флота.

Мы не може тешить себя теорией "Флота Третьего Моря". А амеры сосредоточив в одном мести 3-4 АУГА просто ВЫНЕСУТ всё что плавает. Сколько у них современных кораблей в строю и на плаву и сколько у нас. Максимум что можно делать ето оборонять свои берега под прикрытием береговой авиации и не допустить высадки десанта. На большее сил нет.
От Игорь Куртуков
К xab (18.05.2005 16:53:26)
Дата 18.05.2005 17:53:43

Ре: Определимся с...

>Но остается еще Китай и что, товарищи скажут , что флот в борьбе с Китаем бесполезная игрушка?

Близко к тому. В случае неядерной войны с Китаем базировать флот на Владивосток практически невозможно, Комсомольск тоже под угрозой. То есть реально флоту придется удрать в Петропавловск, где он будет скорее обузой (его же там снабжать нужно, а ж.д. туда не идет) чем подмогой. Кроме того, Транссиб имеет ограниченную пропускную способность и ведение активных действий флотом означает перераспределение грузопотока в его пользу, в ущерб армии и ВВС.

Вобщем минусов много, а плюсов что-то не вижу.
От xab
К Игорь Куртуков (18.05.2005 17:53:43)
Дата 19.05.2005 09:00:25

Ре: Определимся с...

>>Но остается еще Китай и что, товарищи скажут , что флот в борьбе с Китаем бесполезная игрушка?
>
>Близко к тому. В случае неядерной войны с Китаем базировать флот на Владивосток практически невозможно, Комсомольск тоже под угрозой. То есть реально флоту придется удрать в Петропавловск, где он будет скорее обузой (его же там снабжать нужно, а ж.д. туда не идет) чем подмогой.

Это означает, что вопросы с базированием ВСЕГО ТФ ( включая подводные лодки носители ЯО ) надо решать заново. И наличие/отсутствие авианосцев этой проблемы не снимает.

>Кроме того, Транссиб имеет ограниченную пропускную способность и ведение активных действий флотом означает перераспределение грузопотока в его пользу, в ущерб армии и ВВС.

А зачем Мы тогда БАМ построили и продолжаем развивать?

>Вобщем минусов много, а плюсов что-то не вижу.
С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (19.05.2005 09:00:25)
Дата 19.05.2005 18:08:05

Ре: Определимся с...

>Это означает, что вопросы с базированием ВСЕГО ТФ ( включая подводные лодки носители ЯО ) надо решать заново. И наличие/отсутствие авианосцев этой проблемы не снимает.

Дык нужна очередность. Сначала разобраться где базировать будем, затем уже строить авианосцы.

>А зачем Мы тогда БАМ построили и продолжаем развивать?

БАМ - это по сути дублер Транссиба. В случае неядерной войны с Китаем Транссиб скорее всего работать перестанет - слишком уж близко к границе проходит.
От moi
К Игорь Куртуков (18.05.2005 17:53:43)
Дата 18.05.2005 18:38:14

Ре: Определимся с...

>>Но остается еще Китай и что, товарищи скажут , что флот в борьбе с Китаем бесполезная игрушка?
>
>Близко к тому. В случае неядерной войны с Китаем базировать флот на Владивосток практически невозможно, Комсомольск тоже под угрозой.

Наверное, имелся в виду Николаевск? Или есть какие-то планы о базировании именно в Комсомольске, за сотни км от берега?
От Игорь Куртуков
К moi (18.05.2005 18:38:14)
Дата 18.05.2005 18:44:53

Ре: Определимся с...

>Наверное, имелся в виду Николаевск?

Конечно, конечно. Позор на мою седую голову.
От Дмитрий Козырев
К xab (18.05.2005 16:53:26)
Дата 18.05.2005 17:09:22

Стратегия говорите? :)

>и никакой битвы за Атлантику ( а с 2-3 авианосными соединениямя и кучей АПЛ и ДПЛ я думаю можно поборотся, покрайней мере на какое-то время ослабить интенсивность перевозок - зачем это нужно наверно сами догадаетесь ).

Вы вероятно Клэнси читали? :)
"Битва за Антлантику" и "снижение интенсивности перевозок" имеет стратегический смысл когда, этим обеспечивается разгром пр-ка на сухопутно-европейском ТВД.

Надо ли рассказывать насколько изменилось соотношение сил и куда сдвинулась линия "исходного положения для наступления"?

>Но остается еще Китай и что, товарищи скажут , что флот в борьбе с Китаем бесполезная игрушка?

А Вы не справшивайте - Вы задачу сформулируйте.
От xab
К Дмитрий Козырев (18.05.2005 17:09:22)
Дата 19.05.2005 08:50:31

Re: Стратегия говорите?...

>>и никакой битвы за Атлантику ( а с 2-3 авианосными соединениямя и кучей АПЛ и ДПЛ я думаю можно поборотся, покрайней мере на какое-то время ослабить интенсивность перевозок - зачем это нужно наверно сами догадаетесь ).
>
>Вы вероятно Клэнси читали? :)

С Клэнси знаком только по постингам данного форума:)
А вообще то "Битва за Антлантику" это ВМВ и ставились те же задачи.

>"Битва за Антлантику" и "снижение интенсивности перевозок" имеет стратегический смысл когда, этим обеспечивается разгром пр-ка на сухопутно-европейском ТВД.

А кто спорит-то. Я же не выдвигаю тезис - давайте строить одни авианосцы и совсем откажемся от танков:)

>Надо ли рассказывать насколько изменилось соотношение сил и куда сдвинулась линия "исходного положения для наступления"?

Соотношение сил в Европпе, с учетом того, что Штаты выводили по договору свои войска за Атлантику( о которой и реч ) а мы за Урал?
Сколько у НАТО сейчас танков в Европе.
И насколько оно изменится, если мы в состоянии окажемся всетаки построить эти два авионосца.

>>Но остается еще Китай и что, товарищи скажут , что флот в борьбе с Китаем бесполезная игрушка?
>
>А Вы не справшивайте - Вы задачу сформулируйте.

Пожалуйста.
Как уже многократно говорилось в многочисленных анализах "Битвы за Тайвань" между США и Китаем, Китай очень уязвим от ударов с моря, большая часть населения и экономики сосредоточенна в прибрежных районах, что делает его очень уязвимым от АУГ. Что мешает нам использовать данную уязвимость Китая?

И наконец, авианосцы это канонерки современости. Будете утверждать, что канонерки нам совсем не нужны.

Общий итог.
ВС должны быть сбалансированны и для страны протяженность морских границ которой больше чем сухопутных отказ от полноценного флота неразумная политика.

С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (19.05.2005 08:50:31)
Дата 19.05.2005 17:55:34

Ре: Стратегия говорите?...

>И наконец, авианосцы это канонерки современости. Будете утверждать, что канонерки нам совсем не нужны.

Канонерки нужны только державам проводящим дипломатию канонерок.
От Дмитрий Козырев
К xab (19.05.2005 08:50:31)
Дата 19.05.2005 10:20:53

Re: Стратегия говорите?...

>>Вы вероятно Клэнси читали? :)
>
>С Клэнси знаком только по постингам данного форума:)

ну вообще-то это у него в наиболее популярной форме изложена план стратегической наст. операции ССР на европейском ТВД :) - когда задача флота и авиации в Атлантике - сдержать развертывание сил США пока расправляются с немцами и британцами :)

>А вообще то "Битва за Антлантику" это ВМВ и ставились те же задачи.

Отнюдь не теже - в ВМВ битва за Атлантику - это борьба против морской блокады - это было существенно т.к. война велась на истощение. В рассматриваемом сценарии - война ведется на сокрушение и потому гипотетическая задача -флота - "как у Кленси"

>А кто спорит-то. Я же не выдвигаю тезис - давайте строить одни авианосцы и совсем откажемся от танков:)

В настоящий момент состояние экономики России, изменившийся баланс сил в мире не позволяет ориентироваться на подобную доктрину.

>Соотношение сил в Европпе, с учетом того, что Штаты выводили по договору свои войска за Атлантику( о которой и реч ) а мы за Урал?

нет с учетом того, что западных групп войск у России - нет, и войск ОВД - тоже.

>И насколько оно изменится, если мы в состоянии окажемся всетаки построить эти два авионосца.

ни насколько.

>>А Вы не справшивайте - Вы задачу сформулируйте.
>
>Пожалуйста.
>Как уже многократно говорилось в многочисленных анализах "Битвы за Тайвань" между США и Китаем, Китай очень уязвим от ударов с моря, большая часть населения и экономики сосредоточенна в прибрежных районах, что делает его очень уязвимым от АУГ. Что мешает нам использовать данную уязвимость Китая?

Система базирования ТОФ - но это уже в другой ветке.

>И наконец, авианосцы это канонерки современости. Будете утверждать, что канонерки нам совсем не нужны.

бкдк утверждать что это некорректный тезис.

>Общий итог.
>ВС должны быть сбалансированны и для страны протяженность морских границ которой больше чем сухопутных

"Советский бегун пришел вторым, а маериканец предпоследним" - неплохо бы уточнить сколько спортсменов принимало участие в забеге - и представляют ли эти протяженые морские границы выгодные стртаегические и оперативные направления?

отказ от полноценного флота неразумная политика.
От Alex Lee
К А.Никольский (17.05.2005 17:29:08)
Дата 18.05.2005 16:29:09

Путин прочитал "Вариант Бис" ? : ) (-)
От К.Логинов
К А.Никольский (17.05.2005 17:29:08)
Дата 17.05.2005 23:20:34

Зашибись.

На будущее серъезная заявка.
От Alpaka
К А.Никольский (17.05.2005 17:29:08)
Дата 17.05.2005 20:30:41

...Почему Paris во франции произносится, как "Пари" а у нас как "Париж"?

Ответ: А у нас все через "Ж" :(
Вот интересно, кому Россия будет угрожать ентим "авианосцем"
в кол-ве 1 (одна) шт.? Китаю? Штатам? Японии (хи-хи)?
Или, прости, Господи, странам Балтии???
Все угрозы нынешней России видны невооруженным глазом-ето Центральная азия - для cдерживания нужна континентальная Армия!
Китай, Иран, Турция...
Я тихо фигею, сколько можно было оснастить Ми-28 приборами ночного видeния, современными рациями и системами корректировки огня наших
пехотинцев, построить жилья офицерам, в конце-концов на ети деньги!
А построят (если еще построят) ето ублюдочное корыто,
раза в 3 дороже проектной стоимости, и будет оно гнить на приколе в Питере (страшно выйти в море, а вдруг сломается)-и выходити (C) дай Бог раз в год на парад.

Алпака
От Ktulu
К Alpaka (17.05.2005 20:30:41)
Дата 17.05.2005 20:45:48

Сумбур вместо музыки

>Ответ: А у нас все через "Ж" :(
>Вот интересно, кому Россия будет угрожать ентим "авианосцем"
>в кол-ве 1 (одна) шт.? Китаю? Штатам? Японии (хи-хи)?
>Или, прости, Господи, странам Балтии???
>Все угрозы нынешней России видны невооруженным глазом-ето Центральная азия - для cдерживания нужна континентальная Армия!
>Китай, Иран, Турция...
>Я тихо фигею, сколько можно было оснастить Ми-28 приборами ночного видeния, современными рациями и системами корректировки огня наших
>пехотинцев, построить жилья офицерам, в конце-концов на ети деньги!
>А построят (если еще построят) ето ублюдочное корыто,
>раза в 3 дороже проектной стоимости, и будет оно гнить на приколе в Питере (страшно выйти в море, а вдруг сломается)-и выходити (C) дай Бог раз в год на парад.

Ни авианосец, ни Ми-28Н сами по себе нам не нужны. Вначале
нам требует осознать, зачем нам нужна армия, в частности, против
кого мы потенциально предполагаем воевать, каким способом, и какие цели в
этих войнах собираемся достичь. Далее, в зависимости от поставленных
целей, вырабатывается нужная структура армии, а именно сколько
мотострелковых, танковых, воздушно-десантных, горнострелковых
и аэромобильных дивизий и приданных соединений артиллерии, ПВО
и разведки, авиационных и космических дивизий, авианосных соединений
(если они понадобятся), флота прибрежной зоны, РВСН.
Далее составляется план перехода на новую структуру, составляется
оборонзаказ и бюджет. И только после этого строится необходимое
число авианосных соединений (возможно и нулевое, зависит от доктрины),
покупается нужное число Ка-60, Ми-17 и Ми-28 и прочего.

>Алпака

--
Алексей
От Alpaka
К Ktulu (17.05.2005 20:45:48)
Дата 17.05.2005 20:53:44

Ре: Сумбур вместо...

Тут в консерватории что-то не так.
Вопрос не в том, сколько нужно авианосцев, согласно стратегической концепции развития-2, 3 или 10.
А в том, что не имея во всей стране (континентальной державе!) даже полка вертолетов, который может вести ночную охоту, скажем, за Басайкой,
любые разговоры про корыта, которые крупнее таза в солдатской бане-по моему мнению, преступно.


Алпака
От Дмитрий
К Alpaka (17.05.2005 20:53:44)
Дата 18.05.2005 10:45:55

Вы серьёзно думаете.....

>Тут в консерватории что-то не так.
>Вопрос не в том, сколько нужно авианосцев, согласно стратегической концепции развития-2, 3 или 10.
>А в том, что не имея во всей стране (континентальной державе!) даже полка вертолетов, который может вести ночную охоту, скажем, за Басайкой.
Д: ........что полк вертолётов не оснастили приборами ночного видения исключительно из-за фантазий Куроедова? Ищите разруху в умах а не в клозетах.....
От Ktulu
К Alpaka (17.05.2005 20:53:44)
Дата 17.05.2005 20:59:21

Басайка тут не причём.

>Тут в консерватории что-то не так.
>Вопрос не в том, сколько нужно авианосцев, согласно стратегической концепции развития-2, 3 или 10.
>А в том, что не имея во всей стране (континентальной державе!) даже полка вертолетов, который может вести ночную охоту, скажем, за Басайкой,
>любые разговоры про корыта, которые крупнее таза в солдатской бане-по моему мнению, преступно.

Если доктрина формулируется так, что врагов у нас нет кроме как Басайки
и его местных и арабских друзей, то нам, действительно, следует
сократить все ВВС, ВМФ и РВСН, а на вырученные
деньги купить нужное число Ми-28Н и прочей техники, и оснастить ими
10 антитеррористических дивизий по 20 тыс. человек, а остальных из
армии уволить.

>Алпака

--
Алексей
От Alpaka
К Ktulu (17.05.2005 20:59:21)
Дата 17.05.2005 23:16:18

Ре: Басайка тут...

Очень даже причем,
армия России должна быть армией сдерживания, с упором на ядерную триаду. Остальное-мобильные, технически оснащенные, соединения. Я бы даже помечтал-высокотехнически.
Все остальное- нереально ни вплане економики, да и военного смысла, ...кого завоевывать будем, если у самих средняя плотность населения 8 человек на квадратный километр?
Алпака
От Андрей
К Alpaka (17.05.2005 23:16:18)
Дата 17.05.2005 23:28:43

Ре: Басайка тут...

>Очень даже причем,
>армия России должна быть армией сдерживания, с упором на ядерную триаду.

Да что вы вцепились в ядерную триаду!!!

Не защищает ядерное оружие от неядерного нападения.

>Остальное-мобильные, технически оснащенные, соединения. Я бы даже помечтал-высокотехнически.

Флот наиболее высокотехнологичен из всех видов ВС. И для развития экономики весьма полезен.

>Все остальное- нереально ни вплане економики, да и военного смысла, ...кого завоевывать будем, если у самих средняя плотность населения 8 человек на квадратный километр?

А что кроме как для завоевания кого-либо флот более никуда не пригоден?

>Алпака
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Андрей (17.05.2005 23:28:43)
Дата 18.05.2005 11:40:55

Ре: Басайка тут...

>Да что вы вцепились в ядерную триаду!!!

>Не защищает ядерное оружие от неядерного нападения.

И флот не защищает
От denysenko
К Андрей (17.05.2005 23:28:43)
Дата 17.05.2005 23:35:24

вклинюсь с историческим примером...

... не одно поколение польских военных историков облилось горючими слезами высчитывая сколько полков викерсов можно было наделать за те немыслемые бабки которые мудрое правительство вбабахало в покупку новейших эсминцев очень пригодившихся в войне с германией...
От Исаев Алексей
К denysenko (17.05.2005 23:35:24)
Дата 18.05.2005 12:53:18

А есть конкретные цифры?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сколько попилили на всяческие "Блыскавицы"?

С уважением, Алексей Исаев
От denysenko
К Исаев Алексей (18.05.2005 12:53:18)
Дата 18.05.2005 14:17:01

цифры

ух...
мой знакомый работу по сентябрю писал и много польских источников перечитывал, так называл точные суммы в деньгах и условный пересчет одного эсминца в штуки польских викерсов, но точных цифров к сожалению не вспомню, было сие 15 лет назад...
помню что точно получалось больше чем их имелось на 1 сентября, а уж если добавить ПЛ... тоже не дешовая игрушка, да скоко денег вбабахали в развитие ВМБ в Гдыне...
От Дмитрий
К Исаев Алексей (18.05.2005 12:53:18)
Дата 18.05.2005 13:21:05

Блыскавица, это не тот, который Бисмарка торпедил? (-)
От JGL
К Дмитрий (18.05.2005 13:21:05)
Дата 18.05.2005 14:32:27

Нет.

Здравствуйте,

"После воздушного налета практически неуправляемый Бисмарк стал рыскать в разные стороны, и сблизился с Шеффилдом. Чтобы хоть как-то развлечься, немцы пальнули по легкому крейсеру шестью залпами на дистанции около 9-ти миль. Не попали, однако осколки повредили антенну РЛС крейсера и ранили 12 человек, из которых трое впоследствии скончалось. Крейсер окутался дымовой завесой и отошел. Контакт с линкором был потерян, в 22.00 крейсер сообщил о приблизительных пеленге и дистанции на линкор подошедшим к нему эсминцам 4-й флотилии (командующий флотилии Филипп Вайан) Коссак, Маори, Зулу, Сикх и Пиорунь, последний под польским флагом.
В 22.38 поляки (командир Эджениш Плавски) засекли линкор, и получили в ответ три залпа. Несмотря на яростный заградительный огонь, эсминцы бросились в атаку. В 23.42 осколки сбили антенну РЛС эсминца Коссак. После нуля часов эсминцы начали стрелять осветительными снарядами, один из них упал на баке линкора и вызвал пожар, который был быстро потушен.
Погода для торпедных атак была неподходящей – сильное волнение, шквалы с дождем, почти никакая видимость. Не последнее слово оставалось и за Бисмарком – издыхающий лев огрызался метко и сильно, подойти на «пистолетный выстрел» не решились даже польские уланы.
Попаданий не было, хотя к 07.00 утра по Бисмарку выпустили 16 торпед"
http://www.morvesti.ru/tst/books/bismark/6.asp

С уважением, Юрий.
От Исаев Алексей
К Дмитрий (18.05.2005 13:21:05)
Дата 18.05.2005 13:43:03

Это сильно помогло Польше в сентябре 1939 г.? (-)
От Дмитрий
К Исаев Алексей (18.05.2005 13:43:03)
Дата 18.05.2005 13:53:22

Я про бисмарк спрашивал. Это было чуть попозже. (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (18.05.2005 13:53:22)
Дата 18.05.2005 14:19:16

Т.е. после смерти государства Польша? (-)
От Дмитрий
К Исаев Алексей (18.05.2005 14:19:16)
Дата 18.05.2005 14:25:20

После "аккупации". Польша и сейчас на карте....

.... а кучка Виккерсов помогла бы не больше наших десятков тысяч танков на 22.06.41г. Одно слово - попил....
От Евгений Путилов
К Дмитрий (18.05.2005 14:25:20)
Дата 18.05.2005 15:19:03

Нарушаете законы логики. ФРГ тоже есть на карте.

Доброго здравия!
>.... а кучка Виккерсов помогла бы не больше наших десятков тысяч танков на 22.06.41г. Одно слово - попил....

Просто дополнительная кучка Виккерсов сказалась бы на польской борьбе в Сентябрьской войне куда положительней, чем героизм моряков потом в Атлантике. И что бы было с нами, если б не было у нас на 22.06.41 тех "десятков тысяч танков"? Потому не подменяйте предмет спора, плиз. Разгром разгромом, но он бывает разным по содержанию. А это важно для национального духа, воспитания новых поколений. А на чем воспитывать, если польские дивизии оказались чуть не папуасами перед немецкими танками? Вот сейчас поляки вынуждены всякую хрень выдумывать для пояснения самим себе своего провала ("советский удар в спину", "Сталин"... видели б их картины в музее Войска Польского).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий
К Евгений Путилов (18.05.2005 15:19:03)
Дата 18.05.2005 15:32:58

Странно, я же не утверждал, что в 45-м была "смерть" Германии....

>Доброго здравия!
>>.... а кучка Виккерсов помогла бы не больше наших десятков тысяч танков на 22.06.41г. Одно слово - попил....
>
>Просто дополнительная кучка Виккерсов сказалась бы на польской борьбе в Сентябрьской войне куда положительней, чем героизм моряков потом в Атлантике. И что бы было с нами, если б не было у нас на 22.06.41 тех "десятков тысяч танков"? Потому не подменяйте предмет спора, плиз. Разгром разгромом, но он бывает разным по содержанию. А это важно для национального духа, воспитания новых поколений.
Д: А чем не нравится для воспитателей Польского духа Польское же сопротивление на том же Пьоруне или Блыскавице? Т.е. "Невзирая на полное поражение на суше(с Викерсами, без викерсов), Войско Польское продолжало сопротивляться Германским оккупантам. Одни на одной стороне, на востоке, другие на западе.
От denysenko
К Дмитрий (18.05.2005 15:32:58)
Дата 18.05.2005 17:07:51

ну если уж чисто на бабки считать...

... то в чистом выиграше получились англичане, они продали полякам эсминцы на которых поляки-же в составе град-флита под руководством англичан-же и сражались
кажется нечто подобное провернул Том Соер при покраске забора :)
От Дмитрий
К denysenko (18.05.2005 17:07:51)
Дата 18.05.2005 17:39:08

Ну значит выгоднее таки эсминцы были 8-). Не пропали в 1939-м... (-)
От denysenko
К Дмитрий (18.05.2005 17:39:08)
Дата 19.05.2005 01:20:10

вернемся к топику

так кому пользу принисет АУГ на СФ ;)
От Дмитрий
К denysenko (19.05.2005 01:20:10)
Дата 19.05.2005 11:30:56

А я только про Поляков говорил 8-)

У меня нет привычки раздувать щёки и говорить с "умным" видом о нужности - ненужности рода войск или класса вооружений, если я в этом(и не только я) мало что понимаю. 8-). Сссори. Этот вопрос не ко мне 8-).
С Уважением...
От Iva
К denysenko (17.05.2005 23:35:24)
Дата 17.05.2005 23:57:22

Кому? Англии? (-)
От Андрей
К denysenko (17.05.2005 23:35:24)
Дата 17.05.2005 23:52:25

Действительно

>... не одно поколение польских военных историков облилось горючими слезами высчитывая сколько полков викерсов можно было наделать за те немыслемые бабки которые мудрое правительство вбабахало в покупку новейших эсминцев очень пригодившихся в войне с германией...

Лучше бы они на эти деньги построили себе тяжелую промышленность, чтобы можно было строить и эсминцы и танки.

Только вот Польша небольшое государство, флот ей особо и не нужен.

Россия государство большое, и как бы даже пытается играть роль сверхдержавы, а чтобы играть такую роль надо иметь определенные атрибуты сверхдержавности, одним из таких атрибутов является сильный флот.

Кроме того для нас наиболее опасным является западное направление. Например ударные ПЛ оснащенные стратегическими КР, действуя в Северном море, могут наносить удары по нашей территории на большУю глубину (ЕМНИП до Волги в нижнем течении). Как вы их оттуда выкурите? Чем? Да даже в непосредственной близости от наших берегов легче действовать корабельными группировками чем авиацией.

С уважением
От denysenko
К Андрей (17.05.2005 23:52:25)
Дата 18.05.2005 12:15:21

Re: Действительно

>Кроме того для нас наиболее опасным является западное направление. Например ударные ПЛ оснащенные стратегическими КР, действуя в Северном море, могут наносить удары по нашей территории на большУю глубину (ЕМНИП до Волги в нижнем течении). Как вы их оттуда выкурите? Чем? Да даже в непосредственной близости от наших берегов легче действовать корабельными группировками чем авиацией.

в польше тоже путаница с определением наиболее опасного направления вышла, ждали красную армию, а приехал вермахт...
правда в обоих случаях эсминцы им были "як до жопи дверці"*, то же будет и с авианосцами

-------
* украинская народная поговорка, перевод - "как для попы двери"
От Эвок Грызли
К Андрей (17.05.2005 23:52:25)
Дата 18.05.2005 11:39:02

Re: Действительно

>Кроме того для нас наиболее опасным является западное направление. Например ударные ПЛ оснащенные стратегическими КР, действуя в Северном море, могут наносить удары по нашей территории на большУю глубину (ЕМНИП до Волги в нижнем течении). Как вы их оттуда выкурите? Чем? Да даже в непосредственной близости от наших берегов легче действовать корабельными группировками чем авиацией.

От подобных эскапад гораздо лучше удержит твердая уверенность владельцев лодок в том что 'этих отморозков злить себе дороже - они не постесняются в МБР по столице и прочим нежным местам'.
От Андрей
К Эвок Грызли (18.05.2005 11:39:02)
Дата 18.05.2005 20:52:40

Re: Действительно

>>Кроме того для нас наиболее опасным является западное направление. Например ударные ПЛ оснащенные стратегическими КР, действуя в Северном море, могут наносить удары по нашей территории на большУю глубину (ЕМНИП до Волги в нижнем течении). Как вы их оттуда выкурите? Чем? Да даже в непосредственной близости от наших берегов легче действовать корабельными группировками чем авиацией.
>
>От подобных эскапад гораздо лучше удержит твердая уверенность владельцев лодок в том что 'этих отморозков злить себе дороже - они не постесняются в МБР по столице и прочим нежным местам'.

И как же вы их в этом убедите? Будете биться в истерике и орать: "Не подходи ко мне я психический"?

Или вдарите для острастки ядрен батоном?

С уважением
От Эвок Грызли
К Андрей (18.05.2005 20:52:40)
Дата 19.05.2005 09:59:21

Re: Действительно

>>От подобных эскапад гораздо лучше удержит твердая уверенность владельцев лодок в том что 'этих отморозков злить себе дороже - они не постесняются в МБР по столице и прочим нежным местам'.
>И как же вы их в этом убедите? Будете биться в истерике и орать: "Не подходи ко мне я психический"?
Если же кому-то сразу представляются истерики - это его проблема. А мне сразу представляется вменяемая военная доктрина с четко прописанными правилами 'если то - значит это'. И ее строгое, _последовательное_ исполнение, дающее все основания считать что если выполняются пункты 1-2-3, то будет выполнен и пункт N регламентирующий нанесение ядерных ударов.
От Alpaka
К Андрей (17.05.2005 23:52:25)
Дата 18.05.2005 01:36:55

Хи-хи

>Кроме того для нас наиболее опасным является западное направление.
**
Самым опасным, может быть, но не самым вероятным.

Например ударные ПЛ оснащенные стратегическими КР, действуя в Северном море, могут наносить удары по нашей территории на большУю глубину (ЕМНИП до Волги в нижнем течении).
***
(!!!!!!!!!!!!!)
<:-О
(!!!!!!!!!!!!!)
Ага, судя по дальности, выпускаются "Томогавки",
несущие ядерные боеголовки (у них дальность больше).
Значит американцы засели в Северном море и (видно, от нечего делать) постреливают по России (ядерными зарядами).
И что вы в ответ предлагаете? Вывести навстречу американсkому АУГ наш "Орел" в количестве адын штюк?
Как в анекдоте- "к тебе подойдет мужик, и скажет, что ты -козел, а ты ему , что, ответишь-пол-второго, да?"
То, что вы описали-крупномасштабная ядерная война, где авианосцам не место. Точка.

Как вы их оттуда выкурите? Чем? Да даже в непосредственной близости от наших берегов легче действовать корабельными группировками чем авиацией.

(skip)

>С уважением
Алпака
От Андрей
К Alpaka (18.05.2005 01:36:55)
Дата 18.05.2005 20:46:54

Re: Хи-хи

>>Кроме того для нас наиболее опасным является западное направление.
>**
>Самым опасным, может быть, но не самым вероятным.

Ну тут уже мы переходим на кофейную гущу, может нападут а может и нет. А защищать надо?

>Например ударные ПЛ оснащенные стратегическими КР, действуя в Северном море, могут наносить удары по нашей территории на большУю глубину (ЕМНИП до Волги в нижнем течении).
>***
>(!!!!!!!!!!!!!)
><:-О
>(!!!!!!!!!!!!!)
>Ага, судя по дальности, выпускаются "Томогавки",
>несущие ядерные боеголовки (у них дальность больше).
>Значит американцы засели в Северном море и (видно, от нечего делать) постреливают по России (ядерными зарядами).

А что одни американцы имеют "Томагавки"? Не так давно обсуждалась покупка Испанией КР "Томагавк". К стати неядерный "Томагавк" имеет дальность стрельбы 1500 км.

>И что вы в ответ предлагаете? Вывести навстречу американсkому АУГ наш "Орел" в количестве адын штюк?

В принципе даже "адын штюк" это сила, т.к. строить надо не только авианосец, но и корабли сопровождения для него, а это уже какая-никакая сила.

А вообще их надо 5-6 ед.

>Как в анекдоте- "к тебе подойдет мужик, и скажет, что ты -козел, а ты ему , что, ответишь-пол-второго, да?"
>То, что вы описали-крупномасштабная ядерная война, где авианосцам не место. Точка.

С чего вы взяли что авианосцам в ядерной войне не место?

АВ это один из двух самых старых носителей ЯО, старей только стратегическая авиация. При этом имеет преимущество в гибкости и оперативности использования.

>Как вы их оттуда выкурите? Чем? Да даже в непосредственной близости от наших берегов легче действовать корабельными группировками чем авиацией.

>(skip)

>>С уважением
>Алпака
С уважением
От ThuW
К А.Никольский (17.05.2005 17:29:08)
Дата 17.05.2005 19:57:48

Интересно, а есть программы "континентальное авианосное ударное соединение",

вертолетное ударное соединение, из новых танков ударное соединение? :-)

С уважением
От Святослав
К А.Никольский (17.05.2005 17:29:08)
Дата 17.05.2005 18:03:02

60 самолётов, 240 блоков! Ну кто так считает?

Здравствуйте!

>Чтобы определить его реальную "цену", предлагается привязать к рублю среднюю стоимость гамбургера в сети ресторанов Макдоналдс,

Верно, но не совсем...

>получаем реальный курс доллара - около 15 рублей. Соответственно мы можем удвоить силы флота

Лучше считать по цене гамбургера в дни, когда он "два за цену одного!" Вот тогда мы получим реальный курс и сможем не удвоить, а учетверить силы флота!

Святослав
От Бульдог
К Святослав (17.05.2005 18:03:02)
Дата 18.05.2005 13:58:53

и вообще лучше не аполитичные гамбургеры а актуальные презервативы использовать! (-)
От Banzay
К А.Никольский (17.05.2005 17:29:08)
Дата 17.05.2005 17:44:31

Ахренеть..... Надо Литинскому отправить ...

Приветсвую!

толку от его строительства ноль целых хрен десятых...
Строить надо АУГ а не авианосец.

Вопросы возникают следующие.
1. Кто будет ЭТО проэктировать? кадры где?
2. кто будет делать начинку? аналогично.
3. кто будет конструировать собственно корабельное соединение?

элементарный расчет показывает что строиельство менее 4 кораблей в серии глупость еимоверная.
получаем 4 авианосца 28-36 кораблей охранения. около 8-12 кораблей снабжения...
кадры конструкторские ГДЕ?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alexeich
К Banzay (17.05.2005 17:44:31)
Дата 17.05.2005 18:11:13

Re: "чтобы решать задачи, надо ставить сверхзадачи" @ (-)
От denysenko
К Alexeich (17.05.2005 18:11:13)
Дата 17.05.2005 23:29:53

поставленая сверхзадача...

...лучший способ разворовывания бюджетных средств.
От AlterEgo
К denysenko (17.05.2005 23:29:53)
Дата 18.05.2005 14:32:56

хорошо поставленная сверхзадача (-)
От Warrior Frog
К А.Никольский (17.05.2005 17:29:08)
Дата 17.05.2005 17:38:46

ГОСПОДИ, ТОЛЬКО не "ОРЕЛ", ТОЛЬКО не "ОРЕЛ" !(+)

Здравствуйте, Алл

>"Кремль" останется в одиночестве, пока "Орел" не расправит крылья над океаном

>С продажей "Адмирала Горшкова" у России остался только "Кремль" - так называется проект тяжелого авианесущего крейсера (ТАВКР) "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов". .

Самое "Несчастливое Имя" среди кораблей "Российского флота"

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alexeich
К А.Никольский (17.05.2005 17:29:08)
Дата 17.05.2005 17:36:51

Re: на фоне сокращения ФЦП и ГНЦ - круто (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (17.05.2005 17:29:08)
Дата 17.05.2005 17:34:57

Название проекта "Орел" очень (хи-хи) уместно. (-)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (17.05.2005 17:34:57)
Дата 17.05.2005 20:23:41

Лучше б "Азов", "Память Азова", "Память Меркурия" или "Меркурий". (-)
От Comte
К Нумер (17.05.2005 20:23:41)
Дата 19.05.2005 15:31:30

АВ "Россия" и "Памяти России".... Простите за черный юмор.... (-)
От СОР
К Comte (19.05.2005 15:31:30)
Дата 19.05.2005 21:37:05

Не так "Памяти 10 000 нерожденных танков"


Я вот удивляюсь почему авиафилы не сторонники АВ? Наверное они жадные)))
От Skwoznyachok
К Нумер (17.05.2005 20:23:41)
Дата 18.05.2005 18:47:55

Ага... Еще была "Предистинация"... :-))))))))))))))) (-)
От Нумер
К Skwoznyachok (18.05.2005 18:47:55)
Дата 18.05.2005 22:27:41

Да ладно, как раз Азов с Меркурием - хорошая традиция. (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (17.05.2005 17:34:57)
Дата 17.05.2005 19:42:32

"Орел" вообще-то в нашем флоте уже есть - батон (-)
От Aer
К Exeter (17.05.2005 19:42:32)
Дата 17.05.2005 19:49:22

ну он же вроде по городу назван, а не по кораблю ? :) (-)
От Exeter
К Aer (17.05.2005 19:49:22)
Дата 17.05.2005 20:47:08

А в русском языке это не различается :-)) (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.05.2005 17:34:57)
Дата 17.05.2005 17:37:17

Оно традиционно для наших АВ. От плавбазы "Орлица" до пр. 1160. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (17.05.2005 17:37:17)
Дата 17.05.2005 17:40:10

Новиков-Прибой тоже помнится писал про его "традиционность" (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.05.2005 17:40:10)
Дата 17.05.2005 17:43:12

Кстати, еще одна причина, почему большинство наших АВ осталось прожектами :) (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.05.2005 17:34:57)
Дата 17.05.2005 17:36:58

Лучше сразу "Бородино" :-) (-)
От Claus
К Исаев Алексей (17.05.2005 17:36:58)
Дата 18.05.2005 14:04:37

Бородино имя как раз хорошее. В отличии от Орла он не сдавался. (-)
От КарАн
К Исаев Алексей (17.05.2005 17:36:58)
Дата 17.05.2005 22:36:10

"Адмирал Ушаков" - однозначно!

Приветствую!
Почему:
во 1-х, традицию продолжит(...берегами охраняемый), а, во 2-х, не сдастся.

Андрей
От Eugene
К Исаев Алексей (17.05.2005 17:36:58)
Дата 17.05.2005 18:12:35

Или "Ослябя" :-( (-)
От NMD
К Eugene (17.05.2005 18:12:35)
Дата 18.05.2005 03:14:55

Ни в коем случае!

Оба погибли в бою, а Орёл -- лапки кверху, на что вроде и намекает Дмитрий Козырев.
Forty Rounds
От Begletz
К Eugene (17.05.2005 18:12:35)
Дата 17.05.2005 18:22:44

Парижская Коммуна (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (17.05.2005 17:29:08)
Дата 17.05.2005 17:31:54

Боже мой - чем они думают! :( (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (17.05.2005 17:31:54)
Дата 17.05.2005 17:35:59

В абсолютно правильном направлении думают!!

Слава Богу, догадались даже, как это надо оформить - в виде ФЦП. Интересна также ссылка, что Кудрин против. Надо бы узнать, докладывали ли ему вообще.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (17.05.2005 17:35:59)
Дата 17.05.2005 17:40:36

В абсолютно НЕправильном

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Если они хотели бы пользы флоту, могли бы предложить, например, ФЦП "Базирование Северного флота", чтоб кораблики хотя бы котлы у причалов не вырабатывали. Это так, для примера.

С уважением, А.Сергеев
От Нумер
К Андрей Сергеев (17.05.2005 17:40:36)
Дата 17.05.2005 18:15:56

Re: В абсолютно...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Если они хотели бы пользы флоту, могли бы предложить, например, ФЦП "Базирование Северного флота", чтоб кораблики хотя бы котлы у причалов не вырабатывали. Это так, для примера.

Да что там причалы. Нашему флоту, ПМСМ, нужны неновые корабли, а старый добрый мазут и побольше. :(
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (17.05.2005 17:40:36)
Дата 17.05.2005 18:00:34

мелкотравчатость вредит более всего


>Если они хотели бы пользы флоту, могли бы предложить, например, ФЦП "Базирование Северного флота", чтоб кораблики хотя бы котлы у причалов не вырабатывали. Это так, для примера.
+++++
это следует включить пунктом более масштабной ФЦП.

С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (17.05.2005 18:00:34)
Дата 18.05.2005 11:05:27

Самая правильная масштабная ФЦП - "легирование balls"

Как вообще можно всерьез говорить о силовых инструментах внешней политики "в любой точке земного шара" если эту самую политику не проводят в ближайшем заграничье?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (18.05.2005 11:05:27)
Дата 18.05.2005 13:16:23

это все та же мелкотравчатость


>Как вообще можно всерьез говорить о силовых инструментах внешней политики "в любой точке земного шара" если эту самую политику не проводят в ближайшем заграничье?
+++++
наличие/отсутствие боллс сейчас не должно оказывать влияния на работу по приобретению таких ценных механизмов внешней политики, как АУГ. Этак можно и от РВСН отказаться под предлогом, что они никак не помогают решить проблему с Грузией.

С уважением, А.Никольский
От Эвок Грызли
К А.Никольский (18.05.2005 13:16:23)
Дата 18.05.2005 13:42:35

Дык уже...

> Этак можно и от РВСН отказаться под предлогом, что они никак не помогают решить проблему с Грузией.

http://www.lenta.ru/news/2005/05/17/nuke/
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (18.05.2005 13:16:23)
Дата 18.05.2005 13:40:44

Логика тебе изменяет

>наличие/отсутствие боллс сейчас не должно оказывать влияния на работу по приобретению таких ценных механизмов внешней политики, как АУГ.

"Наличие отсутсвие электричества не должно оказывать влияние на влияние на приобретение современного музыкального центра"

>Этак можно и от РВСН отказаться под предлогом, что они никак не помогают решить проблему с Грузией.

РВСН не предназначены для решения проблем с Грузией.
Вообще нет тезиса "отказаться" от чего нибудь. Есть задача - обеспечить поддержание боеготовности имеющихся средств, сохранение кадров и т.п.

Иначе получим золотой унитаз.
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (17.05.2005 18:00:34)
Дата 17.05.2005 18:16:49

Это не мелкотравчатость. Это базис.

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Без которого все, чтобы мы не построили, исчерпает ресурс за мизерное время. Ну и попильщики в обиде не останутся, масштабное капстроительство - всегда лакомый кусок. А эти предложения напоминают попытку купить на аукционе антикварный гарнитур для дома без крыши и частично без стен, когда денег не хватает даже на раствор и кирпичи.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (17.05.2005 18:16:49)
Дата 17.05.2005 18:20:19

это именно мелкотравчатость

которая не учитывает особенностей межведомственного бюджетного торга. Если просить на раствор и кирпичи, то и их не дадут.
В общем, конференция прошла, судя по всему, успешно, а куроедовская заява - это ее следствие.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (17.05.2005 18:20:19)
Дата 17.05.2005 18:28:50

А-а, ясно! Это из серии "просИте на крейсер, и уж на катер вам точно выделят" :) (-)