От Паршев
К All
Дата 16.05.2005 17:31:05
Рубрики 11-19 век;

Вопрос, отчасти касается "Главной причины"

Какая ситуация была в духовной сфере в начале 13-го века?
Вот такие события происходили:
- 1203 - погром и разграбление Киева (номинального общерусского центра)
- 1204 - взятие Константинополя (духовного центра) крестоносцами
- начало века - агрессия крестоносцев, пока безответная, против полоцких и новгородских земель.

Эти события не вызвали ли ощущений того, что "всё пропало", что и привело к падению морального духа?
От jevgen
К Паршев (16.05.2005 17:31:05)
Дата 17.05.2005 19:29:51

Re: Вопрос, отчасти...

В начале 13 века где? На территории какого государственного образования?
Если речь идет о русских княжествах, то князья конечно обсуждали тему. Моральный дух же воину ничто подточить не может. На обиду гневается и местью возгорается. А простому люду верно по фиг было. Потому как тема будут дожди по сенокосу или нет гораздо важнее.
От Михаил Денисов
К Паршев (16.05.2005 17:31:05)
Дата 16.05.2005 18:04:42

Re: Вопрос, отчасти...

День добрый
>Какая ситуация была в духовной сфере в начале 13-го века?
>Вот такие события происходили:
>- 1203 - погром и разграбление Киева (номинального общерусского центра)
>- 1204 - взятие Константинополя (духовного центра) крестоносцами
>- начало века - агрессия крестоносцев, пока безответная, против полоцких и новгородских земель.

>Эти события не вызвали ли ощущений того, что "всё пропало", что и привело к падению морального духа?
--------
первое - это показатель выделения С-В Руси в некий отдельный конгломерат, не связанный с "Русью в узком смысле"
А на второе у нас вообще большого внимания не обратили, ИМХО
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (16.05.2005 18:04:42)
Дата 17.05.2005 08:31:58

Re: Вопрос, отчасти...

>А на второе у нас вообще большого внимания не обратили, ИМХО
>Денисов

А это не отразилось на проходивших через Русь товаропотоках?

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (17.05.2005 08:31:58)
Дата 17.05.2005 09:18:14

Re: Вопрос, отчасти...

День добрый
>>А на второе у нас вообще большого внимания не обратили, ИМХО
>>Денисов
>
>А это не отразилось на проходивших через Русь товаропотоках?
------
смотря на каких, черноморская торговля видимо некоторым образом скорректировалась, вот каким - не знаю.


Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (17.05.2005 09:18:14)
Дата 17.05.2005 09:40:14

Re: Вопрос, отчасти...

>смотря на каких, черноморская торговля видимо некоторым образом скорректировалась, вот каким - не знаю.

А легендарный "из Варяг в Греки" как отреагировал?


С уважением, EVGEN!
От Китоврасъ
К EVGEN (17.05.2005 09:40:14)
Дата 17.05.2005 10:20:28

Он загнулся много раньше

Доброго здравiя!
когда в ходе крестовых походов открылась более короткая и удобная дорога на восток
Китоврасъ
От EVGEN
К Китоврасъ (17.05.2005 10:20:28)
Дата 17.05.2005 10:31:51

Re: Он загнулся...

>когда в ходе крестовых походов открылась более короткая и удобная дорога на восток

Что Вы имеете в виду?

С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (17.05.2005 10:31:51)
Дата 17.05.2005 10:38:59

Re: Он загнулся...

Привет!

>>когда в ходе крестовых походов открылась более короткая и удобная дорога на восток
>
>Что Вы имеете в виду?

1. Крестоносцы ( а следовательно и Запад в целом) получили прямой контакт с Востоком на Бл.Востоке, а не через Константинополь.
2. сейчас не помню работу, где упоминалось влияние смены основного пути с "из Варяг в Греки" на "из Варяг в Персы" и влияние этого фактора на изменение экономических и политических весов Киева-Смоленска и Ростова-Владимира. Смена важности пути - это где-то конец 11-12 век, т.е. к началу 13 уже завершившийся процесс.

Владимир
От EVGEN
К Iva (17.05.2005 10:38:59)
Дата 17.05.2005 10:51:36

Re: Он загнулся...

>1. Крестоносцы ( а следовательно и Запад в целом) получили прямой контакт с Востоком на Бл.Востоке, а не через Константинополь.

ИМХО Константинополь мог мешать торговле по сухопутным путям, а морские маршруты как были так и остались.




>2. сейчас не помню работу, где упоминалось влияние смены основного пути с "из Варяг в Греки" на "из Варяг в Персы" и влияние этого фактора на изменение экономических и политических весов Киева-Смоленска и Ростова-Владимира. Смена важности пути - это где-то конец 11-12 век, т.е. к началу 13 уже завершившийся процесс.

А разве в названии пути под "Греками" не понималось все Средиземноморье, которое даже после разгрома Константинополя никуда не делось. Почему вдруг "Греков" поменяли на "Персов"?


С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (17.05.2005 10:51:36)
Дата 17.05.2005 11:02:34

Re: Он загнулся...

Привет!

>>1. Крестоносцы ( а следовательно и Запад в целом) получили прямой контакт с Востоком на Бл.Востоке, а не через Константинополь.
>
>ИМХО Константинополь мог мешать торговле по сухопутным путям, а морские маршруты как были так и остались.

В торговле важно не только техническая возможность связи, а реальные налаженные торговые связи. Поэтому с регулярным постоянством вырастают Константинополи, Венеции, Антверпены, Амсредамы, Лондоны.

>А разве в названии пути под "Греками" не понималось все Средиземноморье, которое даже после разгрома Константинополя никуда не делось. Почему вдруг "Греков" поменяли на "Персов"?

1. Смена пути произошла до разрома К.
2. Основной торговой точкой стала Венеция - везти в Константинополь не надо, надо в Венецию. Зачем везти через К?
Надо будет посмотреть Шампаньские ярмарки тогда в рост пошли?

Владимир
От EVGEN
К Iva (17.05.2005 11:02:34)
Дата 17.05.2005 11:30:07

Re: Он загнулся...

>2. Основной торговой точкой стала Венеция - везти в Константинополь не надо, надо в Венецию. Зачем везти через К?

К замыкал Черноморский бассейн, соответственно через К проходили
пути начинавшиеся в бассейнах Волги, Дона, Днепра, Дуная. ИМХО Венеция не имела такого доступа к речным путям.
Что изменилось?
Или К не переставая быть контрольным пунктом на торговых путях (географию не отменить) перестал быть выгодным товаропроизводителем?
Не знаю насколько это оправдано, но приходилось слышать такую точку зрения, что упадок Киева - следствие упадка пути "из Варяг в Греки", поэтому и хочется понять что произошло.


С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (17.05.2005 11:30:07)
Дата 17.05.2005 11:38:41

Re: Он загнулся...

Привет!

>К замыкал Черноморский бассейн, соответственно через К проходили
>пути начинавшиеся в бассейнах Волги, Дона, Днепра, Дуная. ИМХО Венеция не имела такого доступа к речным путям.

Это все мелочи. Не путайте сейчас и тогда. Тогдашняя торговля - это торговля предметами роскоши - китайский фарфор и шелк, пряности, европейские меха.

>Что изменилось?
>Или К не переставая быть контрольным пунктом на торговых путях (географию не отменить) перестал быть выгодным товаропроизводителем?

А он им никогда не был - см. выше.

>Не знаю насколько это оправдано, но приходилось слышать такую точку зрения, что упадок Киева - следствие упадка пути "из Варяг в Греки", поэтому и хочется понять что произошло.

Констанитнополь, как посредника, кинули :-). Русские меха пошли напрямую в Персию, пряности - напрямую из Египта в Европу.
С шелком скорее всего тоже ( но он, по крайней мере при монголах шел через СА-Сарай-Тану, но тогда уже это византийский путь был оседлан генесуэзцасми).

Владимир
От EVGEN
К Iva (17.05.2005 11:38:41)
Дата 17.05.2005 12:10:18

Re: Он загнулся...

>Это все мелочи. Не путайте сейчас и тогда. Тогдашняя торговля - это торговля предметами роскоши - китайский фарфор и шелк, пряности, европейские меха.

И кто был основным потребителем всего этого великолепия?


>Констанитнополь, как посредника, кинули :-). Русские меха пошли напрямую в Персию,

ИМХО в Персию они и раньше шли напрямую. Как русские меха стали попадать в Средиземноморье? Разве не по тому же пути?

пряности - напрямую из Египта в Европу.

А как этому способствовали Крестовые походы? Транзитная торговля через зону военных действий дело более чем рискованное.

>С шелком скорее всего тоже ( но он, по крайней мере при монголах шел через СА-Сарай-Тану, но тогда уже это византийский путь был оседлан генесуэзцасми).

Но путь-то остался на месте. Кто на нем сидит- дело второе.

С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (17.05.2005 12:10:18)
Дата 17.05.2005 12:27:28

Re: Он загнулся...

Привет!
>>Это все мелочи. Не путайте сейчас и тогда. Тогдашняя торговля - это торговля предметами роскоши - китайский фарфор и шелк, пряности, европейские меха.
>
>И кто был основным потребителем всего этого великолепия?

Весь верхний слой всех обществ Средиземноморья и Европы.


>>Констанитнополь, как посредника, кинули :-). Русские меха пошли напрямую в Персию,
>
>ИМХО в Персию они и раньше шли напрямую. Как русские меха стали попадать в Средиземноморье? Разве не по тому же пути?

Вряд ли в больших количествах - так как описание торговли мехами с греками есть в летописях с Святослава или даже раньше ( у греков). а подобных описаний про персидскую торговлю - нет.

Русские меха, скорее всего, попадали по старому. А вот балтийские. скорее всего уже по новому пути через Шампань, позже венецианцев. В 14 веке уже Новгород вовсю торгует мехами на Запад.

>пряности - напрямую из Египта в Европу.

>А как этому способствовали Крестовые походы? Транзитная торговля через зону военных действий дело более чем рискованное.

1. Это стандартные условия тогдашней торговли.
2. Военные действия - небольшой кусок новой зоны контакта. Заметьте венецианцы успешно отвели 4-й поход от зоны их интересов (Египта) на К. А пути из зоны контакта (морские) освоены, есть базы и вне всяких боевых действий. Т.е. венецианцы уже к 1200 году явно перехватили египетскую торговлю у К.


>>С шелком скорее всего тоже ( но он, по крайней мере при монголах шел через СА-Сарай-Тану, но тогда уже это византийский путь был оседлан генесуэзцасми).
>
>Но путь-то остался на месте. Кто на нем сидит- дело второе.

Пути тоже меняются - пришел Тимур и угробил этот вариант пути в пользу альтернативного - южнее Каспия. Вполне возможно, что и в 11-12 веке произошли какие-то подвижки ( например вследствие создания единого государства Египет+Сирия)


Владимир
От EVGEN
К Iva (17.05.2005 12:27:28)
Дата 17.05.2005 12:59:40

Re: Он загнулся...

>Весь верхний слой всех обществ Средиземноморья и Европы.

ИМХО удобнее пути из Средиземноморья в Центральную и Северную Европу чем через К и далее по Дунаю или Днепру нет

>>>Констанитнополь, как посредника, кинули :-). Русские меха пошли напрямую в Персию,
>>
>>ИМХО в Персию они и раньше шли напрямую. Как русские меха стали попадать в Средиземноморье? Разве не по тому же пути?
>
>Вряд ли в больших количествах - так как описание торговли мехами с греками есть в летописях с Святослава или даже раньше ( у греков). а подобных описаний про персидскую торговлю - нет.

>Русские меха, скорее всего, попадали по старому. А вот балтийские. скорее всего уже по новому пути через Шампань, позже венецианцев. В 14 веке уже Новгород вовсю торгует мехами на Запад.

Что-то какой-то "сумбур вместо музыки". ИМХО и до и после падения Константинополя русские меха в северную Европу попадали через Новгород-Балтику, а в Средиземноморье через Днепр-Черное море. В Персию меха как шли так и шли по Волге.


>2. Военные действия - небольшой кусок новой зоны контакта. Заметьте венецианцы успешно отвели 4-й поход от зоны их интересов (Египта) на К. А пути из зоны контакта (морские) освоены, есть базы и вне всяких боевых действий. Т.е. венецианцы уже к 1200 году явно перехватили египетскую торговлю у К.

>>>С шелком скорее всего тоже ( но он, по крайней мере при монголах шел через СА-Сарай-Тану, но тогда уже это византийский путь был оседлан генесуэзцасми).

Все это лишний раз подтверждает что первичны торговые маршруты (тем более водные), а не их контролеры.


С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (17.05.2005 12:59:40)
Дата 17.05.2005 16:30:46

Re: Он загнулся...

Привет!

>>Весь верхний слой всех обществ Средиземноморья и Европы.
>
>ИМХО удобнее пути из Средиземноморья в Центральную и Северную Европу чем через К и далее по Дунаю или Днепру нет

Для небольших объемов дорогих товаров можно использовать любой путь.

>Что-то какой-то "сумбур вместо музыки". ИМХО и до и после падения Константинополя русские меха в северную Европу попадали через Новгород-Балтику, а в Средиземноморье через Днепр-Черное море. В Персию меха как шли так и шли по Волге.

Вопрос в доле - куда шла основная часть. И кроме того, вопрос не только в русских мехах, но и в прочих. Путь все же был "из Варяг", а не из Руси.

>Все это лишний раз подтверждает что первичны торговые маршруты (тем более водные), а не их контролеры.

Сильно не уверен. Константинополь сколько времени был, сколько Венеция, Генуя - а торговый пути то через К, то через В, то через Г. И все происходит в Средиземноморье.

Владимир
От EVGEN
К Iva (17.05.2005 16:30:46)
Дата 17.05.2005 16:47:04

Re: Он загнулся...

>Для небольших объемов дорогих товаров можно использовать любой путь.

А не поделитесь информацией (или ссылкой) об исследованиях товарооборотов (номенклатура и объемы)по путям, проходившим через Киевскую Русь?

С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (17.05.2005 16:47:04)
Дата 17.05.2005 17:05:41

Re: Он загнулся...

Привет!

>>Для небольших объемов дорогих товаров можно использовать любой путь.
>
>А не поделитесь информацией (или ссылкой) об исследованиях товарооборотов (номенклатура и объемы)по путям, проходившим через Киевскую Русь?

Я ничего особо путного не встречал.

Для западной европы:

Где-то видел, что весь объем Сент-Готардской торговли порядка 100т в год ( 14-16 века).

Вся Венецианская торговля с левантом в 14 веке 1-2 тыс.т - это три каравана по 2-4 галеры, левантийская торговля Марселя (90% всей его торговли) - это ежегодная посылка двух галер.


Владимир
От Iva
К Iva (17.05.2005 11:38:41)
Дата 17.05.2005 11:56:08

Плюс еще

Привет!

>>Что изменилось?
>>Или К не переставая быть контрольным пунктом на торговых путях (географию не отменить) перестал быть выгодным товаропроизводителем?
>
>А он им никогда не был - см. выше.

Константинополь перестал быть центром ПОТРЕБЛЕНИЯ.
1. Империя после 1080? резко сократилась
2. выросли альтернативные центры потребления - Италия


Владимир
От Iva
К Iva (17.05.2005 11:02:34)
Дата 17.05.2005 11:16:39

Re: Он загнулся...

Привет!

>Надо будет посмотреть Шампаньские ярмарки тогда в рост пошли?

Дествительно они возникают в начале 12 века, по крайней мере как система. Расцвет 12-13 века.


Владимир
От Sav
К EVGEN (17.05.2005 10:51:36)
Дата 17.05.2005 10:56:43

Это разные маршруты

Приветствую!

>>2. сейчас не помню работу, где упоминалось влияние смены основного пути с "из Варяг в Греки" на "из Варяг в Персы" и влияние этого фактора на изменение экономических и политических весов Киева-Смоленска и Ростова-Владимира. Смена важности пути - это где-то конец 11-12 век, т.е. к началу 13 уже завершившийся процесс.
>
>А разве в названии пути под "Греками" не понималось все Средиземноморье, которое даже после разгрома Константинополя никуда не делось. Почему вдруг "Греков" поменяли на "Персов"?

Потому как к Грекам надо плыть по Днепру (Смоленск-Киев), а к Персам - по великому Волжскому Пути (Ярославль-Ростов-Владимир).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (17.05.2005 10:56:43)
Дата 17.05.2005 11:05:26

Re: Это разные...

>>А разве в названии пути под "Греками" не понималось все Средиземноморье, которое даже после разгрома Константинополя никуда не делось. Почему вдруг "Греков" поменяли на "Персов"?
>
> Потому как к Грекам надо плыть по Днепру (Смоленск-Киев), а к Персам - по великому Волжскому Пути (Ярославль-Ростов-Владимир).

Я это понимаю. Меня интересует почему загнулся маршрут, который назывался "в Греки", т.е. как я понимаю в Средиземорье, а не только в Царьград.



С уважением, EVGEN!
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 18:04:42)
Дата 16.05.2005 23:01:04

Re: Вопрос, отчасти...

Доброго здравiя!
>А на второе у нас вообще большого внимания не обратили, ИМХО
Обратили. Была заметная миграция византийцев в русские земли в частности во Владимиро-Суздальское княжество. Особенно охотно Всеволод принимал к себе мастеров и иконописцев. Собственно расцвет Владимирской иконописи в начале 13 века - их рук дело.
>Денисов
Китоврасъ
От Паршев
К Китоврасъ (16.05.2005 23:01:04)
Дата 16.05.2005 23:12:25

А в это время прибыли

"три певца с родами своими" или это раньше?

Но вообще как могли "не заметить". Мир рушился, по сути.
От jevgen
К Паршев (16.05.2005 23:12:25)
Дата 17.05.2005 19:45:25

Re: А в...

Мир? Да кому интересна в просвещенном мире была эта варварская тьмуторокань? В то же время куда как более важные события происходили и куда как поцентральнее, например крайне жестокие интриги вокруг второго и третьего сёгуната в Камакуре, захват Калинджара Кутб-ад-дином Айбеком в 1203 г.. Где-то в это время в Китае изобрели абак, первый компьютер, между прочим. Но главное событые 1204 года, это победа Темучжина над ханом Найманов. Имело глобальные последствия, вот этого надо было русским учитывать. Но они просто были не в курсе.
От Паршев
К Михаил Денисов (16.05.2005 18:04:42)
Дата 16.05.2005 18:21:06

Re: Вопрос, отчасти...

>>- 1204 - взятие Константинополя (духовного центра) крестоносцами

Типа пофиг?

Но вообще-то народ-то тогда вроде бы верующий был в основном? Православные христиане?
От Chestnut
К Паршев (16.05.2005 18:21:06)
Дата 16.05.2005 20:21:28

Re: Вопрос, отчасти...

>>>- 1204 - взятие Константинополя (духовного центра) крестоносцами
>
>Типа пофиг?

Но вообще-то это было уже второе взятие Константинополя крестоносцами, первое было за год до того. Может, решили, это такое новое развлечение.

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Паршев (16.05.2005 18:21:06)
Дата 16.05.2005 20:12:11

Re: Вопрос, отчасти...

День добрый
>>>- 1204 - взятие Константинополя (духовного центра) крестоносцами
>
>Типа пофиг?

>Но вообще-то народ-то тогда вроде бы верующий был в основном? Православные христиане?
---------
ЕМНИП у нас тогда испортились отношения с Константинопольским патриархом, поэтому на уровне элиты реакция была сдержанно-негативной, и это отмечено в летописях. А вот что там народ думал - это ни кому не известно.

Денисов