От Jager01
К All
Дата 16.05.2005 15:48:13
Рубрики WWII; Флот;

Отстреливаться или погружаться? (читая Блэйра).

Собственно, он говорит, что приказ оставаться на поверхности и дудеть по самолетам привел к высоким потерям лодок.
Правильно ли это? Думается все же лучше отпугнуть самолет, если же дать ему отбомбиться как на полигоне, то это 100% каюк. Понятно, что при отсутствии фирлинга или 37мм, шанс сбить самолет до сброса бомб невелик. Отбиться от нескольких самолетов сразу тоже малореально.
Но обычно ПЛ самолеты патрулировали в одиночку, статистика хотя бы за 43 год говорит, что зачастую ответный огонь с лодки повреждал самолет или отпугивал его.
так вот. Является ли выходом отстреливание, отпугивание, а затем погружение для побега из района, где лодка уже засветилась?
От поручик Бруммель
К Jager01 (16.05.2005 15:48:13)
Дата 18.05.2005 23:11:15

Откройте Хайнца Шаффера и прочитайте главу "Воздушная атака".

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Собственно, он говорит, что приказ оставаться на поверхности и дудеть по самолетам привел к высоким потерям лодок.
>Правильно ли это? Думается все же лучше отпугнуть самолет, если же дать ему отбомбиться как на полигоне, то это 100% каюк. Понятно, что при отсутствии фирлинга или 37мм, шанс сбить самолет до сброса бомб невелик. Отбиться от нескольких самолетов сразу тоже малореально.
>Но обычно ПЛ самолеты патрулировали в одиночку, статистика хотя бы за 43 год говорит, что зачастую ответный огонь с лодки повреждал самолет или отпугивал его.
>так вот. Является ли выходом отстреливание, отпугивание, а затем погружение для побега из района, где лодка уже засветилась?

Узнаете мнение по этому вопросу командира нем. ПЛ .
C уважением п-к Бруммель
От SadStar3
К поручик Бруммель (18.05.2005 23:11:15)
Дата 19.05.2005 01:19:27

"Ты не умничай.Ты пальцем покажи".т.е.процитируй (-)
От поручик Бруммель
К SadStar3 (19.05.2005 01:19:27)
Дата 19.05.2005 20:33:20

Берите книгу и читайте.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

что Вам целую главу нужно цитировать?
C уважением п-к Бруммель
От Banzay
К Jager01 (16.05.2005 15:48:13)
Дата 17.05.2005 17:55:34

Сугубое ИМХО...

приветсвую!

На лодке одно орудие калибра 75-88-105-120... не универсальное стрелять из него по патрульным машинам унреал кстати сильное сомнение что есть дистанционные гранаты и дальномер для этой цели.

Ну и 1-2 37мм и до 4 штук 20мм иногда еще 2-3 крупнокалиберных могли быть ...

зона досягаемости 37мм пушек до 6км по горизонту и 4км по высоте.
у более мелки соответсвенно 2км вверх и 3 по горизонту.
это предельные.
эффективные это 1200-1500м у 20мм пушек и 2000-2500у 37мм.
при этом стоит отметить что тренироваться в стрельбе что бы попадать в летящую цель нужно скорее всего пару раз в неделю...

так что попасть в птрульную машину на дистанции свыше 3км нереально она же засекает лодку с 12-15км...
теперь про атакующие самолеты стрелять с мостика лодки из зенитки даже по такому сараю как атакующий Либерейтор и не обо...ться при этом дело сильно тяжелое....
проще унырнуть все-таки...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Jager01
К Banzay (17.05.2005 17:55:34)
Дата 17.05.2005 23:09:55

Re: Сугубое ИМХО...

>приветсвую!

>теперь про атакующие самолеты стрелять с мостика лодки из зенитки даже по такому сараю как атакующий Либерейтор и не обо...ться при этом дело сильно тяжелое....
>проще унырнуть все-таки...

Так ведь стреляли же. И попадали. Правда он все равно успевал черное дело сделать. А вот самали попроще сбить, судя по описаниям было много реальнее.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От amyatishkin
К Jager01 (16.05.2005 15:48:13)
Дата 16.05.2005 19:26:47

А вот что думали об этом некотрые англичане

"Я думаю, что даже командиры подводных лодок неосознанно находились под влиянием тех учений, которые проводились перед войной. Самолетов очень боялись, несмотря на их примитивное оборудование и вооружение. Поэтому нам постоянно рекомендовали сразу же идти на глубину, где они не могли нас обнаружить. Стэнли по прозвищу Фон Крешмер, один из моих командиров подводных лодок во время моего командования в 1945 году Тихоокеанской флотилией, придумал способ борьбы с японскими противолодочными гидросамолетами «Джейк», который назвали Тетушка Салли. При этом он не стал самым лучшим мастером этого приема. «Джейк» был небольшим самолетом и мог нести только две глубинные бомбы. Сбросив их, он переставал создавать [54] опасность и не мог нам больше угрожать. Методика приема заключалась в том, чтобы при приближении «Джейка» всплыть на поверхность. Как только он начнет атаку, следовало резко погружаться и уходить подальше от того места, куда сбрасывались бомбы. Если субмарина начинала погружаться слишком быстро, японцы бомбы не сбрасывали, если слишком медленно, обычно она погибала. Поэтому применение этого приема требовало точного расчета.
Война закончилась быстрей, чем Тетушка Салли преуспела в борьбе с самолетами, и, я думаю, его мало кто применял, кроме Стэнли. Но это был один из тех примеров, который разрушил неоправданные довоенные представления о борьбе с неприятелем."
От badger
К Jager01 (16.05.2005 15:48:13)
Дата 16.05.2005 18:30:19

Гм, мне казалось...

Что сам по себе такой приказ появился лишь вследствии того что самолёты вообще не давали подзаряжать батареи в определенных районах...

А с разряженными батареями под водой долго не просидишь, а если и просидишь - то на том же месте, на которое тебя в конце концов прибудут искать надводные корабли, вызванные самолётом, дозарядиться же самолёты не дадут, посменно патрулируя район, где загнали под воду ПЛ.

То есть отстреливаться в надводном положении заставляла безвыходность ситуации и надежда дозарядить батареи и погрузиться, пока к самолёту не прибудет помощь, а отнюдь не желание поохотиться за самолётами...
От Jager01
К badger (16.05.2005 18:30:19)
Дата 16.05.2005 19:16:32

Re: Гм, мне


>То есть отстреливаться в надводном положении заставляла безвыходность ситуации и надежда дозарядить батареи и погрузиться, пока к самолёту не прибудет помощь, а отнюдь не желание поохотиться за самолётами...


Так вот об этом и я. Отбить атаку так, чтобы она не повторилась и мотать под воду. Вопрос в том насколько реально отбить самолет. Если он не входит в зону огня, то это уже бзвыходно становится.

Кстати, если лодка ушла под воду, насколько далеко она уйдет от места обнаружения под водой? (лодка семерка, батареи заряжены)
От поручик Бруммель
К Jager01 (16.05.2005 19:16:32)
Дата 18.05.2005 11:58:39

Один самолет вполне реально, группу самолетов шансов практически нет.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>То есть отстреливаться в надводном положении заставляла безвыходность ситуации и надежда дозарядить батареи и погрузиться, пока к самолёту не прибудет помощь, а отнюдь не желание поохотиться за самолётами...
>

>Так вот об этом и я. Отбить атаку так, чтобы она не повторилась и мотать под воду. Вопрос в том насколько реально отбить самолет. Если он не входит в зону огня, то это уже бзвыходно становится.

>Кстати, если лодка ушла под воду, насколько далеко она уйдет от места обнаружения под водой? (лодка семерка, батареи заряжены)

миль 80.
C уважением п-к Бруммель
От badger
К Jager01 (16.05.2005 19:16:32)
Дата 17.05.2005 20:59:38

Re: Гм, мне

>Так вот об этом и я. Отбить атаку так, чтобы она не повторилась и мотать под воду. Вопрос в том насколько реально отбить самолет. Если он не входит в зону огня, то это уже бзвыходно становится.

Что бы уходить под воду - надо сперва заряжать батареи, иначе смысла не много, при постоянном патрулировании района.


>Кстати, если лодка ушла под воду, насколько далеко она уйдет от места обнаружения под водой? (лодка семерка, батареи заряжены)

Пишут:

http://www.uboat.net/types/viic.htm

что 80 миль 4-узловым ходом.
От Исаев Алексей
К Jager01 (16.05.2005 15:48:13)
Дата 16.05.2005 16:52:21

Нам известен "правильный ответ" - пр. XXI

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. дуэль самолета и лодки оценивалась как бесперспективная для последней.

С уважением, Алексей Исаев
От поручик Бруммель
К Исаев Алексей (16.05.2005 16:52:21)
Дата 18.05.2005 11:56:23

Ошибаетесь.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. дуэль самолета и лодки оценивалась как бесперспективная для последней.

Известно не одна сотня случаев , когда один на один и песпектив не оставалось для первого.

Причем отбивались от и сбивали - и Wellington , и Liberator , и B-17, и Sunderland и т.п.

>С уважением, Алексей Исаев
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий
К поручик Бруммель (18.05.2005 11:56:23)
Дата 18.05.2005 12:50:52

А кстати.....

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Т.е. дуэль самолета и лодки оценивалась как бесперспективная для последней.
>
>Известно не одна сотня случаев , когда один на один и песпектив не оставалось для первого.

>Причем отбивались от и сбивали - и Wellington , и Liberator , и B-17, и Sunderland и т.п.

Д..... есть какая-либо статистика по сбитым самолётам именно корабельной зенитной артиллерией? Ведь явно их была не одна сотня и тысяча.....
От поручик Бруммель
К Дмитрий (18.05.2005 12:50:52)
Дата 18.05.2005 21:24:45

Re: А кстати.....

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Т.е. дуэль самолета и лодки оценивалась как бесперспективная для последней.
>>
>>Известно не одна сотня случаев , когда один на один и песпектив не оставалось для первого.
>
>>Причем отбивались от и сбивали - и Wellington , и Liberator , и B-17, и Sunderland и т.п.
>
>Д..... есть какая-либо статистика по сбитым самолётам именно корабельной зенитной артиллерией? Ведь явно их была не одна сотня и тысяча.....

120 случаев побед нем. ПЛ над самолетами. Правда не всегда они заканчивались сохранением жизни и здоровья ПЛ.
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Jager01 (16.05.2005 15:48:13)
Дата 16.05.2005 16:20:22

Одназначно погружаться

Приветствую!
>Собственно, он говорит, что приказ оставаться на поверхности и дудеть по самолетам привел к высоким потерям лодок.
>Правильно ли это? Думается все же лучше отпугнуть самолет,
В самолетах тоже не дураки летали. ПОэтому делася следующий трюк: самолет обнаруживал лодку, но не подлетал к зоне огня, а вызывал либо эсминцы, либо еще самолеты. Погружаться в таком разрезе бессмысленно, так как самолет успеет быстрее подлететь и отбомбиться, чем ты погрузишься, а если ему придет подмога - тебе опять-таки каюк.

>Но обычно ПЛ самолеты патрулировали в одиночку, статистика хотя бы за 43 год говорит, что зачастую ответный огонь с лодки повреждал самолет или отпугивал его.
Это сначала когда не были отработаны вышеописанные приемы. Плюс ко всему бронировать самолеты начали гораздо лучше, 3-мм пукалка уже не помогала.
>так вот. Является ли выходом отстреливание, отпугивание, а затем погружение для побега из района, где лодка уже засветилась?
Тут лучше так надрессировать верхнюю вахту, чтобы только при обнаружении самолета сразу же давалась команда на погружение.
С уважением, Вулкан
От Jager01
К Вулкан (16.05.2005 16:20:22)
Дата 17.05.2005 17:26:25

А если так?

Все в той же книге присутствуют примечания редакции (многие из них Блэйра явно об...ают). Так вот на фразу о высоких потерях от неудачного приказа об отстреливании примечание такое (почти цитата):
Из описаний автора это не следует. На большинстве лодок стрельба из фирлингов была еще не отработана. Там где зенитки применялись своевременно и умело, их огонь оказывался эффективен. В любом случае, отказ от сопротивления и уход под воду редко спасал лодку.

И действительно, во многих описанных случаях (я пока добрался до осени 43) зенитный огонь повреждал и часто губил самолет.
Тем более, что прием с кружением и слежением за лодкой не входя в зону поражения применялся очень редко.

Лично мне видятся две проблемы.
1. дистанция эффективного поражения фирлинга, видимо, была невысока (особенно против 4-моторников) так что самолет даже погибая почти всегда успевал сбросить груз на лодку (или грохнуться сам).
2. Я вот не очень понял, отбив атаку и погрузившись, лодка совсем немного что ли могла под водой пройти? Просто почти всегда в таком случае ее либо опять самолет замечал, либо эсминцы как-то непостижимо догоняли.

Кстати, погружение на виду у самолета (даже если он еще пока на радаре видит) в 90% случаев оканчивалось гибелью лодки.
От Warrior Frog
К Jager01 (17.05.2005 17:26:25)
Дата 17.05.2005 18:14:00

Re: А если...

Здравствуйте, Алл
>Лично мне видятся две проблемы.
>1. дистанция эффективного поражения фирлинга, видимо, была невысока (особенно против 4-моторников) так что самолет даже погибая почти всегда успевал сбросить груз на лодку (или грохнуться сам).

Думается, дистанция на которой даже 4х3.7цм может обеспечить приличный процент попаданий,не более 2 км.
А скорее всего последние 1200 метров.

>2. Я вот не очень понял, отбив атаку и погрузившись, лодка совсем немного что ли могла под водой пройти? Просто почти всегда в таком случае ее либо опять самолет замечал, либо эсминцы как-то непостижимо догоняли.

Ну так дело то простое, самолет, заметив ПЛ (по данным РЛС), с дистанции 10-12 км, передавал по радио о ее обнаружении в центр слежения, и только после этого выходил в атаку. В случае неудачной атаки, "центр слежения" направлял в этот район следующий "противолодочник" и "ударную группу охотников" (если они были рядом). ПЛ, даже при "экстренном подводном ходе" не могла развить скорость более13-14 узл (и то, не более чем на 2- часа, при этом "полностью сажая АБ"). Разумеется, следуя с 3 узл скоростью, через 3 суток "подводного хода" ПЛ могла оказатся в 250 милях от "места нападения". Но дело в том, что, чаще всего, у ПЛ, к этому моменту были "разряжены" и батареи, и баллоны с "воздухом ВД". И она была вынуждена всплывать для "прерванной зарядки/заправки в нескольких милях от "точки атаки".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От поручик Бруммель
К Warrior Frog (17.05.2005 18:14:00)
Дата 18.05.2005 11:52:40

Чего-чего? :)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>Ну так дело то простое, самолет, заметив ПЛ (по данным РЛС), с дистанции 10-12 км, передавал по радио о ее обнаружении в центр слежения, и только после этого выходил в атаку. В случае неудачной атаки, "центр слежения" направлял в этот район следующий "противолодочник" и "ударную группу охотников" (если они были рядом).

+++++++++++++++++++=

Интересно и как можно было определить удачная атака или нет?:) Не уж то все как по Эксетеру. Всплывала белая фуражка?:)

ПЛ, даже при "экстренном подводном ходе" не могла развить скорость более13-14 узл (и то, не более чем на 2- часа, при этом "полностью сажая АБ"). Разумеется, следуя с 3 узл скоростью, через 3 суток "подводного хода" ПЛ могла оказатся в 250 милях от "места нападения". Но дело в том, что, чаще всего, у ПЛ, к этому моменту были "разряжены" и батареи, и баллоны с "воздухом ВД". И она была вынуждена всплывать для "прерванной зарядки/заправки в нескольких милях от "точки атаки".

Это ж какая немецкая ПЛ имела подводную скорость 13-14 узлов?!!!
Самые быстрые семерки типа В и А давали максимум 8 узлов.
Запас хода под водой на типе А 94 мили на 4 узлах
тип В 90 миль на 4 узлах.

а Вы "250 миль за трое суток" .:)


>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
C уважением п-к Бруммель
От Нумер
К Вулкан (16.05.2005 16:20:22)
Дата 16.05.2005 18:43:05

Re: Одназначно погружаться

>Это сначала когда не были отработаны вышеописанные приемы. Плюс ко всему бронировать самолеты начали гораздо лучше, 3-мм пукалка уже не помогала.

От чего же она не помогала? На Ил-2 и то 1-2 снаряда тратилось. И на В-17 нечто подобное.
От Alexeich
К Нумер (16.05.2005 18:43:05)
Дата 17.05.2005 17:45:44

Re: Одназначно погружаться

>>Это сначала когда не были отработаны вышеописанные приемы. Плюс ко всему бронировать самолеты начали гораздо лучше, 3-мм пукалка уже не помогала.
>
>От чего же она не помогала? На Ил-2 и то 1-2 снаряда тратилось. И на В-17 нечто подобное.

"Мой самолет был весь исполосован 20-мм снарядами и имел пробоину от 37-мм снаряда, еще раз продемонстрировав свою надежность" (с Рудель) Летать надо уметь. :))
От Нумер
К Alexeich (17.05.2005 17:45:44)
Дата 17.05.2005 18:21:39

Это юмор?

>"Мой самолет был весь исполосован 20-мм снарядами и имел пробоину от 37-мм снаряда, еще раз продемонстрировав свою надежность" (с Рудель) Летать надо уметь. :))

А снаряд от гаубицы у него в самолёт, случаем не попадал? :)
От mpolikar
К Нумер (17.05.2005 18:21:39)
Дата 17.05.2005 19:23:16

на форуме было фото союзного бомбера, в морду к-го попал ЕМНИП 88-мм. Выжил:) (-)
От Роман (rvb)
К mpolikar (17.05.2005 19:23:16)
Дата 18.05.2005 09:45:22

Re: на форуме было фото союзного бомбера, в морду к-го попал ЕМНИП 88-мм. Выжил:

Там размер, хм, пробоины был раза так в три побольше диаметра фюзеляжа "штуки" :))))

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Alexeich
К Нумер (17.05.2005 18:21:39)
Дата 17.05.2005 18:40:27

Re: Прибл. цитата из "Пилот штуки" - соответствие истине за автором (Рудель) (-)
От Нумер
К Alexeich (17.05.2005 18:40:27)
Дата 17.05.2005 20:28:02

Вот именно, что Мюнхгаузен достовернее. :) (-)
От tarasv
К Вулкан (16.05.2005 16:20:22)
Дата 16.05.2005 16:27:37

Re: Одназначно погружаться

>Это сначала когда не были отработаны вышеописанные приемы. Плюс ко всему бронировать самолеты начали гораздо лучше, 3-мм пукалка уже не помогала.

Это Вы о чем? :) И насчет пукалки и насчет брони.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вулкан
К tarasv (16.05.2005 16:27:37)
Дата 16.05.2005 16:32:35

Re: Одназначно погружаться

Приветствую!
>>Это сначала когда не были отработаны вышеописанные приемы. Плюс ко всему бронировать самолеты начали гораздо лучше, 3-мм пукалка уже не помогала.
>
> Это Вы о чем? :) И насчет пукалки и насчет брони.
О Либерейторах. И 20-мм и 37-мм занитных установках на ПЛ.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Вулкан
От tarasv
К Вулкан (16.05.2005 16:32:35)
Дата 16.05.2005 16:41:23

Re: 37мм да и 20 тоже насквозь шьет любую броню которую можно установить

>> Это Вы о чем? :) И насчет пукалки и насчет брони.
>О Либерейторах. И 20-мм и 37-мм занитных установках на ПЛ.

на самолет. Осколочным поражением при промахе можно пренебречь - это может быть только по чистой случайности. Я еще понимаю защиту важных агрегатов и экипажа от разрыва 20мм но не от 37мм. Его осколки бронирования "не заметят".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вулкан
К tarasv (16.05.2005 16:41:23)
Дата 16.05.2005 16:46:52

Однако по воспоминаниям подводников

Приветствую!
>>> Это Вы о чем? :) И насчет пукалки и насчет брони.
>>О Либерейторах. И 20-мм и 37-мм занитных установках на ПЛ.
>
> на самолет. Осколочным поражением при промахе можно пренебречь - это может быть только по чистой случайности. Я еще понимаю защиту важных агрегатов и экипажа от разрыва 20мм но не от 37мм. Его осколки бронирования "не заметят".
От Либерейторов на позднем этапе войны отлетали целые куски, но самолет видимых повреждений не получал. В любом случае зенитные расчеты (неприкрытые) погибали гораздо быстрее.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Вулкан
От Jager01
К Вулкан (16.05.2005 16:46:52)
Дата 16.05.2005 19:12:54

Кстати говоря

Осколочным поражением при промахе можно пренебречь - это может быть только по чистой случайности. Я еще понимаю защиту важных агрегатов и экипажа от разрыва 20мм но не от 37мм. Его осколки бронирования "не заметят".
>От Либерейторов на позднем этапе войны отлетали целые куски, но самолет видимых повреждений не получал. В любом случае зенитные расчеты (неприкрытые) погибали гораздо быстрее.

Огонь велся в лобовую проекцию самолета по определению наименее защищенную. Прямое попадание в лоб 37мм на 70-80% означало приводнение.

Кстати, фирлинги и 37мм на лодках не имели ли хоть какое щитовое прикрытие?
От tarasv
К Вулкан (16.05.2005 16:46:52)
Дата 16.05.2005 17:51:12

Re: Это наврядли

>От Либерейторов на позднем этапе войны отлетали целые куски, но самолет видимых повреждений не получал. В любом случае зенитные расчеты (неприкрытые) погибали гораздо быстрее.

Защита B-24J была получше чем у B-24D но не до такой степени и в основном сводилась к защите экипажа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)