От AMX
К БорисК
Дата 17.05.2005 09:41:55
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Re: [2БорисК] Подрезание...

>Если изготовить зубчатое колесо способом копирования, специальной фрезой, то подрезания не будет и при числе зубьев колеса меньше 17, но такое колесо просто не сможет работать потому, что головка парного колеса врежется в не удаленный изготовлением материал ножки и, в результате, заклинится. Снятие части материала головки приведет к потере непрерывности контакта зацепляющихся колес, утрате плавности передачи, ударам в зацеплении.

Это чисто ваши фантазии, почитайте что нибуть про высотную и тангенциальную коррекцию.
Но мой вопрос был не про ваши знания ТММ. У вас есть документы подтверждающие наличие подреза ножки зуба при производстве шестерен БП Т-34 и что это явление было запрограммировано технологией производства?
Есть? Пожайлуста документы в студию, будет очень интересно почитать.
От БорисК
К AMX (17.05.2005 09:41:55)
Дата 18.05.2005 09:31:55

Re: [2БорисК] Подрезание...

>>Если изготовить зубчатое колесо способом копирования, специальной фрезой, то подрезания не будет и при числе зубьев колеса меньше 17, но такое колесо просто не сможет работать потому, что головка парного колеса врежется в не удаленный изготовлением материал ножки и, в результате, заклинится. Снятие части материала головки приведет к потере непрерывности контакта зацепляющихся колес, утрате плавности передачи, ударам в зацеплении.

>Это чисто ваши фантазии,

Что конкретно, по Вашему мнению, является фантазией в том, что я написал? Складывается впечатление, что Вы способны только на беспочвенные обвинения.

>почитайте что нибуть про высотную и тангенциальную коррекцию.

Я про нее читал и, если бы Вы обратили больше внимания на мои предыдущие сообщения, то заметили бы, что я ее уже упоминал. А Вы почитайте что-нибудь про заострение зубов в результате коррекции, у Вас про это явление я ничего не нашел.

>Но мой вопрос был не про ваши знания ТММ.

В данном случае именно знаний ТММ (или умения их применять на практике) Вам не хватает. Иначе бы Вы не начали весь этот разговор.

>У вас есть документы подтверждающие наличие подреза ножки зуба при производстве шестерен БП Т-34 и что это явление было запрограммировано технологией производства?
>Есть? Пожайлуста документы в студию, будет очень интересно почитать.

Это явление, как я уже Вам объяснял, запрограммировано не технологией производства, а конструкцией передачи, а именно – числом зубьев шестерни.

В качестве документа могу Вам предложить "Танк Т-34. Руководство службы" издания 1941 г. В нем утверждается, что ведущая шестерня бортовой передачи имела 10 (десять) зубьев. На рисунках, показывающих бортовую передачу и ее ведущий валик с шестерней, хорошо видно, что это обычное прямозубое зубчатое колесо. Вы мне так поверите или хотите, чтобы я Вам сканы представил?

А дальше начинается чистое ТММ. Согласно ее теории, если попытаться устранить подрезание ножки зуба смещением, в данном случае это приведет к недопустимому ослаблению вершины зуба в результате ее заострения.

Вот цифры, подтверждающие это:

Для того, чтобы избежать подрезания ножки зуба, минимальный коэффициент смещения зубонарезного инструмента определяется формулой: X = (17 – Z)/17, где Z – число зубьев шестерни. В нашем случае Х=0,412.

У шестерни с таким коэффициентом смещения толщина зуба по окружности вершин будет 0,279 ее модуля. Это еще допустимо для кинематических передач, но для силовых этот показатель должен быть не менее 0,4 модуля или на 43% больше. Так что получается типичный "тришкин кафтан": или подрезание ножки зуба или заострение его головки. Трудно сказать, что из них хуже.

Как эти теоретические дефекты реализовывались на практике, Вам уже рассказал ув. Алексей Леонтьев здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1035044.htm

Хочу только дополнить, что в своем докладе Гутман отмечал, что за 2 месяца работы главной инспекции наркомата, которая занималась вопросами эксплуатации машин в войсковых частях были получены рекламации на 200 танков Т-34. Причем наиболее ярко выраженным дефектом являлось разрушение бортового редуктора. Теперь Вы знаете, почему это происходило.
От AMX
К БорисК (18.05.2005 09:31:55)
Дата 18.05.2005 11:53:08

Re: [2БорисК] Подрезание...

>>Это чисто ваши фантазии,
>
>Что конкретно, по Вашему мнению, является фантазией в том, что я написал? Складывается впечатление, что Вы способны только на беспочвенные обвинения.

Я конструкторов не обвинял. :))

Что касается существа вопроса, то вам сначала нужно было узнать являются ли зубья шестерен БП Т-34 стандартными, на каком диаметре они нарезаны, модуль, высоту зубьев их профиль и т.д.

То что вы вычитали в учебнике ТММ относится ко вполне определенным, стандартным параметрам зубчатых пар.

И отучитесь говорить о том, о чем вы не имеете ни малейшего представления, а именно о конкретной конструкции БР Т-34, а также о том насколько она была плоха или хороша, т.к. об этом конкретно в учебниках ТММ не пишут, пишут совсем в других документах, но с которыми вы лично не знакомы.


>В качестве документа могу Вам предложить "Танк Т-34. Руководство службы" издания 1941 г. В нем утверждается, что ведущая шестерня бортовой передачи имела 10 (десять) зубьев. На рисунках, показывающих бортовую передачу и ее ведущий валик с шестерней, хорошо видно, что это обычное прямозубое зубчатое колесо. Вы мне так поверите или хотите, чтобы я Вам сканы представил?

Я эту шестерню в руках держал, а вы мне начинаете втирать на основе рисунка. Сканы делать не надо, у нас в Кубинке достаточная коллекция руководств уже есть.


>Как эти теоретические дефекты реализовывались на практике, Вам уже рассказал ув. Алексей Леонтьев здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1035044.htm

>Хочу только дополнить, что в своем докладе Гутман отмечал, что за 2 месяца работы главной инспекции наркомата, которая занималась вопросами эксплуатации машин в войсковых частях были получены рекламации на 200 танков Т-34. Причем наиболее ярко выраженным дефектом являлось разрушение бортового редуктора. Теперь Вы знаете, почему это происходило.

Опять снова-здорова. У вас есть документы говорящие о том, что разрушение происходило по вине конструкторов, заложивших неправильные параметры в зубчатую передачу?
Ничего у вас нет.
Опять резунизм в чистом виде.

От БорисК
К AMX (18.05.2005 11:53:08)
Дата 19.05.2005 10:04:30

Re: [2БорисК] Подрезание...

>Я конструкторов не обвинял. :))

Напоминаю, Вы утверждали:

>>>Этот эффект имеет место при изготовлении шестерен методом обкатки. С чего вы взяли, что шестерни БП Т-34 изготовлялись этим методом, а не любым другим?

А мой ответ, что это утверждение неверно и объяснение, почему именно неверно, назвали "фантазией". Очевидно, при отсутствии возражений по существу, Вы начинаете клеить на оппонента ярлыки, причем абсолютно не к месту.

Если Вы не обвиняете в дефектах БП Т-34 ее конструкторов, то тем самым возлагаете вину за них на производственников: технологов, мастеров и рабочих. На каком, простите, основании? У Вас есть документы подтверждающие массовые производственные дефекты при изготовлении деталей, сборке и регулировке БП? Есть? Пожалуйста, документы в студию, будет очень интересно почитать.

>Что касается существа вопроса, то вам сначала нужно было узнать являются ли зубья шестерен БП Т-34 стандартными, на каком диаметре они нарезаны, модуль, высоту зубьев их профиль и т.д.

>То что вы вычитали в учебнике ТММ относится ко вполне определенным, стандартным параметрам зубчатых пар.

У меня нет сомнений в том, что зубья шестерен БП Т-34 были стандартными. Зацепления Новикова тогда еще не придумали. Для постоянства угловых скоростей эвольвентный профиль необходим. Реальной альтернативой мог бы быть профиль с бОльшим углом зацепления, но его изготовление потребовало бы специнструмента. Вы просто себе не представляете, как непросто нарезать специальные профили зубьев, требующие использования специального инструмента. Это кошмарный геморрой, особенно при разворачивании массового производства танков на нескольких заводах, да еще в условиях военного времени. Это задача была успешно решена в короткие сроки именно потому, что Т-34 был очень прост в изготовлении. Если бы в его БП-ах применялись зубья с нестандартным углом зацепления, это стало бы таким узким местом производства, требующим налаживания специального инструментального хозяйства, что мы бы об этой проблеме несомненно услышали, и не раз. Для того и были стандартизированы зубчатые колеса, чтобы решить эту проблему. И она была решена радикально: одним и тем же инструментом при том же модуле методом обкатки можно изготовить зубчатое колесо с любым количеством зубьев. Все параметры приводятся к модулю, и с ростом модуля зубчатые колеса пропорционально увеличиваются. Поэтому, если известно число зубьев зубчатого колеса, его геометрия тоже известна. Изменить ее можно смещением зубонарезного инструмента, но в ограниченных пределах, позволяющих сохранить постоянство зацепления, жесткость и прочность зубьев.

У Вас есть доказательства, что в БП Т-34 были применены нестандартные зубчатые колеса? Напоминаю, что зубчатые колеса, изготовленные со смещением (коррекцией), тоже относятся к стандартным, т.к. изготавливаются стандартным инструментом.

>И отучитесь говорить о том, о чем вы не имеете ни малейшего представления, а именно о конкретной конструкции БР Т-34, а также о том насколько она была плоха или хороша, т.к. об этом конкретно в учебниках ТММ не пишут, пишут совсем в других документах, но с которыми вы лично не знакомы.

Из нас двоих именно Вы, к сожалению, говорите о вещах, о которых Вы не имеете ни малейшего представления. Почему-то Вы не понимаете, или просто не хотите понять, что конкретные конструкции базируются на теории, и если они сделаны против рекомендаций этой теории, особенно такой, проверенной практикой, как ТММ, то эта конструкция или слишком дорогая, или слишком громоздкая, или не может хорошо работать на практике, что, собственно, практика в очередной раз и подтвердила. И я надеюсь, Вы меня познакомите с документами, которые доказывают, что прекрасная революционная конструкция БП Т-34, опровергнувшая закосневшую отсталую ТММ, была загублена бракоделами-производственниками. Или это было вредительство? Тогда тем более должны были сохраниться документы, которые Вы, как большой их знаток, наверное видели.

>Я эту шестерню в руках держал, а вы мне начинаете втирать на основе рисунка. Сканы делать не надо, у нас в Кубинке достаточная коллекция руководств уже есть.

На основании рисунка я утверждал, что шестерня была прямозубой. Вы считаете, что это я "втираю"? Неужели настоящая шестерня, которую Вы в руках держали, не прямозубой была? Или это Вы просто очередной ярлык клеите не по делу?

>Опять снова-здорова. У вас есть документы говорящие о том, что разрушение происходило по вине конструкторов, заложивших неправильные параметры в зубчатую передачу?
>Ничего у вас нет.
>Опять резунизм в чистом виде.

Знаете, есть такая старая история про Наполеона. Один из его генералов сдал врагу крепость, которой командовал. Когда Наполеон потребовал объяснений, генерал ответил: "У меня было 10 причин для сдачи. Во-первых, кончился порох". На этих словах Наполеон прервал его, сказав: "Достаточно". Остальные 9 причин были уже несущественны по сравнению с этой первой. Поэтому когда известно, что в качестве БП среднего танка с передаточным отношением 1:5,7 был сконструирован одноступенчатый редуктор с числом зубьев шестерни 10, то по сравнению с этим неграмотным решением остальные его недостатки не столь важны.

Надеюсь, Вы поделитесь Вашими материалами, доказывающими Вашу правоту. У меня, по крайней мере, есть теоретическое обоснование неграмотности выбора схемы БП Т-34, в результате которого у ее шестерни оказалось только 10 зубьев. Вы пока не показали ничего, что обосновывало бы Ваши фантазии о производственных дефектах этого БП. А резунизм – это как раз создание бездоказательных теорий, высосанных из пальца с умным видом. Так что "не лучше ль на себя, кума, оборотиться"?
От Объект 172М
К БорисК (19.05.2005 10:04:30)
Дата 19.05.2005 14:36:04

поправка: вариация передачи Новикова уже были уже известны....

>У меня нет сомнений в том, что зубья шестерен БП Т-34 были стандартными. Зацепления Новикова тогда еще не придумали.

>>>
... в 30-х годах Вильдгабер над новыми профилями зубчатых колес , в основном конические и гипоидные), он начал разрабатывать теорию нового профиля, но не смог математически расчитать и обосновать его приемущества перед эвольвентным контуром, заслуга Новикова как раз в том что он смог разработать модель и расчитать её геометрию.
На западе эту передачу называют Вильдгабер-Новиков.
От AMX
К БорисК (19.05.2005 10:04:30)
Дата 19.05.2005 12:05:00

Re: [2БорисК] Подрезание...

>А мой ответ, что это утверждение неверно и объяснение, почему именно неверно, назвали "фантазией". Очевидно, при отсутствии возражений по существу, Вы начинаете клеить на оппонента ярлыки, причем абсолютно не к месту.

Вы можете прямо сейчас назвать параметры зубчатой передачи БР Т-34. Основные диаметры, модуль и соответственно можете провести даже сравнительную оценку наличия подрезания основания зуба?
Не можете. Т.е. все ваши разговоры это пустой треп.

>Если Вы не обвиняете в дефектах БП Т-34 ее конструкторов, то тем самым возлагаете вину за них на производственников: технологов, мастеров и рабочих. На каком, простите, основании? У Вас есть документы подтверждающие массовые производственные дефекты при изготовлении деталей, сборке и регулировке БП? Есть? Пожалуйста, документы в студию, будет очень интересно почитать.

Читайте архивы. На этом форуме постили неоднократно подобные документы. Потом я могу и самостоятельно оценить падение качества производства на основе собственного опыта работы с довоенными танками и танками военного времени. Некоторые упрощения военного времени и их критика отмечены и в руководствах.

>У меня нет сомнений в том, что зубья шестерен БП Т-34 были стандартными.

У вас помнится совсем недавно не было сомнений, что двустворчатый люк на штуге больше, чем одностворчатый на 3-ке http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/975/975916.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/975/975917.htm