От Чобиток Василий
К AMX
Дата 17.05.2005 00:19:22
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Re: Какие?

Привет!
>>Отмечено разрушение бортового редуктора.
>>Из выступления Котина в сентябре 42г.: "...слабое звено или слабое место, которое все время сопровождает нашу машину в армии - бортовая передача."
>>Или из доклада гл. инспектора НКТП Г.О. Гутмана. " По данным I отдела Бронетанкового Управления с 1.I по 25.VIII - имелось в армии 188 случаев разрушения бортовой передачи на танке Т-34... Разрушение бортовой передачи поисходит на танках всех заводов, выпускающих 34-ю мащину..."
>>Это из книги "Неизвестный Т-34".
>>О причинах аварий ни чего не говорится.
>
>Леша сколько зубьев в БП Т-34 после последнего УКН?
>Самое плохое в публикации таких докладов, что они публикуются без исследования причин. А причины могут быть самыми разнообразными и к конструкции не иметь никакого отношения. Это тоже самое, что говорить о слабой броне приводя результаты установки листов бортов из неброневой стали.

Поясняю. Простые бортовые редукторы имеют большие нагрузки в полюсах зацепления и быстро изнашиваются.

Они применяются обычно при малом передаточном числе на танках легкой весовой категории. Даже без подрезания зуба БР Т-34 не отвечает обоим условиям.

Причины могут быть разнообразны, но в случае с Т-34 бортовой редуктор - слабое звено конструктивно.

Бага конструкции БР Т-34 преподается на первых же лекциях по трансмиссии в курсе "Конструкция и расчет танков и БМП" - очень мало зубьев имеет ведущая шестерня (откуда вытекает сразу несколько проблем) и огромный крутящий момент в БР.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.05.2005 00:19:22)
Дата 17.05.2005 10:25:01

Re: Какие?

>Поясняю. Простые бортовые редукторы имеют большие нагрузки в полюсах зацепления и быстро изнашиваются.

Вода. Много слов ни о чем.

>Они применяются обычно при малом передаточном числе на танках легкой весовой категории. Даже без подрезания зуба БР Т-34 не отвечает обоим условиям.

Что значит малом? Ты хочешь сказать, что чем меньше передаточное число тем меньше нагрузки? Может наоборот, чем больше передаточное число тем меньше нагрузка на малую шестерню, о которой идет речь?
Если ты о необходимом передаточном числе, то давай посмотрим на конкретных примерах.
Пожайлуста в студию список наших и иностранных танков имевших в ВОВ простую передачу в БП и "непростую" и их передаточные числа. Посмотрим как оно было на деле, без пустого сотрясания воздуха.

>Причины могут быть разнообразны, но в случае с Т-34 бортовой редуктор - слабое звено конструктивно.

Мы тут говорим о конкретной причине и о том имела ли она место.
Документы о подрезе ножки зуба у тебя есть или ты просто так встрял?
От Чобиток Василий
К AMX (17.05.2005 10:25:01)
Дата 17.05.2005 11:20:00

"Папа, ты с кем разговариваешь?" (С) известный анекдот

Привет!
>>Поясняю. Простые бортовые редукторы имеют большие нагрузки в полюсах зацепления и быстро изнашиваются.
>
>Вода.

Это не вода, это основы.

>Много слов ни о чем.

Это конкретно про БР.

>>Они применяются обычно при малом передаточном числе на танках легкой весовой категории. Даже без подрезания зуба БР Т-34 не отвечает обоим условиям.
>
>Что значит малом? Ты хочешь сказать, что чем меньше передаточное число тем меньше нагрузки? Может наоборот, чем больше передаточное число тем меньше нагрузка на малую шестерню, о которой идет речь?

Я хочу сказать, что при передаче одного и того же крутящего момента в лучших условиях находится шестерня бОльшего диаметра. Это основы ТММ.

>Если ты о необходимом передаточном числе, то давай посмотрим на конкретных примерах.
>Пожайлуста в студию список наших и иностранных танков имевших в ВОВ простую передачу в БП и "непростую" и их передаточные числа. Посмотрим как оно было на деле, без пустого сотрясания воздуха.

Действительно, зачем в пустую сотрясать воздух и пытаться на примере нескольких конкретных конструкций выводить основы сопромата и ТММ?

>>Причины могут быть разнообразны, но в случае с Т-34 бортовой редуктор - слабое звено конструктивно.
>
>Мы тут говорим о конкретной причине и о том имела ли она место.
>Документы о подрезе ножки зуба у тебя есть

А при чем тут подрезка зуба?

>или ты просто так встрял?

Я, как один из бывших ведущих специалистов-трансмиссионщиков, ответил на вопрос были ли претензии к БП и какие, а ты просто так встрял?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.05.2005 11:20:00)
Дата 17.05.2005 12:28:26

Т.е. по существу сказать тебе нечего(+)

>Это конкретно про БР.

Это конкретно ни о чем. Пустые слова. Хочешь сказать по делу приводи цифры, расчеты, статистику.

>Я хочу сказать, что при передаче одного и того же крутящего момента в лучших условиях находится шестерня бОльшего диаметра. Это основы ТММ.

Цифры давай, цифры. Не надо воды. Если ты точно знаешь, что БП была сильно перегружена, то у тебя есть цифры. Если же их нет и ты просто сейчас льешь воду, то ... Ну ты меня понял.

>>Если ты о необходимом передаточном числе, то давай посмотрим на конкретных примерах.
>>Пожайлуста в студию список наших и иностранных танков имевших в ВОВ простую передачу в БП и "непростую" и их передаточные числа. Посмотрим как оно было на деле, без пустого сотрясания воздуха.

>Действительно, зачем в пустую сотрясать воздух и пытаться на примере нескольких конкретных конструкций выводить основы сопромата и ТММ?

Констатируем, что Вася пытается с помощью общих фраз уйти от предмета военной истории. То ли не располагает готовыми данными, то ли боится показать что конструкция БР Т-34 преобладала и на других танках его времени, в том числе и на немецких.

>>Мы тут говорим о конкретной причине и о том имела ли она место.
>>Документы о подрезе ножки зуба у тебя есть
>
>А при чем тут подрезка зуба?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1034620.htm

>>или ты просто так встрял?
>
>Я, как один из бывших ведущих специалистов-трансмиссионщиков, ответил на вопрос были ли претензии к БП и какие, а ты просто так встрял?

Можно без пальцев? Ничего конкретного ты не сказал, и тем более не доказал.
От Чобиток Василий
К AMX (17.05.2005 12:28:26)
Дата 17.05.2005 13:30:20

По существу сказано достаточно

Привет!
>>Это конкретно про БР.
>
>Это конкретно ни о чем. Пустые слова. Хочешь сказать по делу приводи цифры, расчеты, статистику.

Вот это мне сейчас нехрен делать поднимать исходные данные и производить силовой расчет БР Т-34.

Я вижу у тебя подобного желания хоть отбавляй - вперед, просчитай и получи необходимые тебе цифры. Поверь, это несложно, дело только в желании и времени.

>>Я хочу сказать, что при передаче одного и того же крутящего момента в лучших условиях находится шестерня бОльшего диаметра. Это основы ТММ.
>
>Цифры давай, цифры. Не надо воды.

Тебе уже дали цифры http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035044.htm
А я объяснил, почему эти цифры связаны с конструкцией.

Знал я одного полковника, типа кандидата наук. У него вся наука сводилась к статистическим данным. Вся диссертация - набор таблиц с цифрами и не более того, а сам дуб-дубом...

Саша, методология и причинно-следственный аппарат важнее.

>Если ты точно знаешь, что БП была сильно перегружена, то у тебя есть цифры. Если же их нет и ты просто сейчас льешь воду, то ... Ну ты меня понял.

Мои профессиональные знания и эти данные вполне коррелируют. Не вижу необходимости в чем-то большем.

>>>Если ты о необходимом передаточном числе, то давай посмотрим на конкретных примерах.
>>>Пожайлуста в студию список наших и иностранных танков имевших в ВОВ простую передачу в БП и "непростую" и их передаточные числа. Посмотрим как оно было на деле, без пустого сотрясания воздуха.
>
>>Действительно, зачем в пустую сотрясать воздух и пытаться на примере нескольких конкретных конструкций выводить основы сопромата и ТММ?
>
>Констатируем, что Вася пытается с помощью общих фраз уйти от предмета военной истории.

Не вижу тут предмета военной истории.

>То ли не располагает готовыми данными, то ли боится показать что конструкция БР Т-34 преобладала и на других танках его времени, в том числе и на немецких.

Преобладала, ну и что? Что это показывает? Каждая конструкция имеет свои достоинства и недостатки, если конструкцию применяют, это не значит, что недостатков нет, это значит, что достоинства перевесили эти недостатки. Не более того.

Тогда применялась часто, а сейчас эта конструкция применяется редко. Показатель?

>>>Мы тут говорим о конкретной причине и о том имела ли она место.
>>>Документы о подрезе ножки зуба у тебя есть
>>
>>А при чем тут подрезка зуба?
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1034620.htm

Ну и обсуждай в своей логической ветке про подрезку, если тебе так нравится, я по этому вопросу к тебе никаких претензий не имею.

Я в этой логической подветке: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035017.htm говорю про "вообще претензии к бортовым передачам". Ты имеешь возражения, и утверждаешь, что конструктив БР Т-34 не имеет склонности к повышенному износу?

Только одно замечание: устранение подрезки смещением зубонарезного инструмента приводит к увеличению радиальных нагрузок и снижению КПД передачи, что опять же приводит к снижению ресурса.

>>Я, как один из бывших ведущих специалистов-трансмиссионщиков, ответил на вопрос были ли претензии к БП и какие, а ты просто так встрял?
>
>Можно без пальцев? Ничего конкретного ты не сказал, и тем более не доказал.

Я популярно пояснил причины того, почему конструкция БР Т-34 снижает его ресурс. Если мнение специалиста в конкретной области, подтверждаемое конкретной статистикой, приведенной другим участником, для тебя "пальцы", то клинические случаи неверия и упертости уже не тема этого разговора.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.05.2005 13:30:20)
Дата 17.05.2005 13:56:49

Re: По существу...


>>Это конкретно ни о чем. Пустые слова. Хочешь сказать по делу приводи цифры, расчеты, статистику.
>
>Вот это мне сейчас нехрен делать поднимать исходные данные и производить силовой расчет БР Т-34.

>Я вижу у тебя подобного желания хоть отбавляй - вперед, просчитай и получи необходимые тебе цифры. Поверь, это несложно, дело только в желании и времени.

Они у меня и так есть. У тебя их похоже нет. Зачем тогда лить воду?

>Тебе уже дали цифры http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035044.htm
>А я объяснил, почему эти цифры связаны с конструкцией.

Ты бы обьяснил эти цифры, если бы привел выводы проверки по этому конкретному докладу. А так причиной данного факта может быть что угодно, партия бракованных подшипников например.

>Знал я одного полковника, типа кандидата наук. У него вся наука сводилась к статистическим данным. Вся диссертация - набор таблиц с цифрами и не более того, а сам дуб-дубом...

>Саша, методология и причинно-следственный аппарат важнее.

Я тебе обьясню. Студентам рассказывают общие принципы, достоинства и недостатки конструкции как сферического коня в вакууме. Но это совсем не значит, что в конкретном случае реализованы как достоинства, так и недостатки. Ты уже пускал пар по трансмиссии Тигра, на основе методичек для студента, хоть тебе и говорили, что реализация гораздо сложнее и местами несколько иная, чем написано.

>>Если ты точно знаешь, что БП была сильно перегружена, то у тебя есть цифры. Если же их нет и ты просто сейчас льешь воду, то ... Ну ты меня понял.
>
>Мои профессиональные знания и эти данные вполне коррелируют. Не вижу необходимости в чем-то большем.

Мне абсолютно не интересна степень твоего самомнения, другим думаю тоже.

>Я популярно пояснил причины того, почему конструкция БР Т-34 снижает его ресурс. Если мнение специалиста в конкретной области, подтверждаемое конкретной статистикой, приведенной другим участником, для тебя "пальцы", то клинические случаи неверия и упертости уже не тема этого разговора.

Я тебя уже пару раз попросил без голословных утверждений, и переворачивания фактов. В приведенном Лешей докладе не содержится причин поломок БП. Причиной могло быть и некачественное изготовление.
От Чобиток Василий
К AMX (17.05.2005 13:56:49)
Дата 17.05.2005 14:51:10

Re: По существу...

Привет!

>Ты бы обьяснил эти цифры, если бы привел выводы проверки по этому конкретному докладу. А так причиной данного факта может быть что угодно, партия бракованных подшипников например.

Может и партия бракованных подшипников... На все заводы.

>>Знал я одного полковника, типа кандидата наук. У него вся наука сводилась к статистическим данным. Вся диссертация - набор таблиц с цифрами и не более того, а сам дуб-дубом...
>
>>Саша, методология и причинно-следственный аппарат важнее.
>
>Я тебе обьясню. Студентам рассказывают общие принципы, достоинства и недостатки конструкции как сферического коня в вакууме. Но это совсем не значит, что в конкретном случае реализованы как достоинства, так и недостатки.

Вот только почему-то недостаток, присущий простым бортовым редукторам, рассказывают на примере БР Т-34. К чему бы это?

>Ты уже пускал пар по трансмиссии Тигра,

По-моему в этом случае я достаточно хорошо продемонстрировал свою квалификацию, когда только на основе куцой кинематической схемы показал, как надо описывать работу трансмиссии. Ты же дал тупой перевод с английского, выдав за свое творение.

>на основе методичек для студента, хоть тебе и говорили, что реализация гораздо сложнее и местами несколько иная, чем написано.

В "методичках для студентов" конечно же возможны фактические ошибки, не соответствующие исторической правде, вот только их задача дать методологию понимания процессов, а не абстрактное знание ненужных фактов и точных цифр.

>>>Если ты точно знаешь, что БП была сильно перегружена, то у тебя есть цифры. Если же их нет и ты просто сейчас льешь воду, то ... Ну ты меня понял.
>>
>>Мои профессиональные знания и эти данные вполне коррелируют. Не вижу необходимости в чем-то большем.
>
>Мне абсолютно не интересна степень твоего самомнения, другим думаю тоже.

Но моего самомнения не хватает говорить, что интересно другим. За тобой это замечено неоднократно. Научись отвечать за свое мнение о самомнении.

>Я тебя уже пару раз попросил без голословных утверждений, и переворачивания фактов. В приведенном Лешей докладе не содержится причин поломок БП. Причиной могло быть и некачественное изготовление.

Могло. Факты и цифры есть?

Некачественное изготовление усугубляет конструктивный недостаток. Если причиной стал подшипник, это вовсе не означает, что конструктивная проблема отпадает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.05.2005 14:51:10)
Дата 17.05.2005 19:34:58

Re: По существу...

>По-моему в этом случае я достаточно хорошо продемонстрировал свою квалификацию, когда только на основе куцой кинематической схемы показал, как надо описывать работу трансмиссии. Ты же дал тупой перевод с английского, выдав за свое творение.

В английской книжке ничего про работу МП нет. И потом зачем тогда меня просить тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/896/896373.htm коль я из книжки тупо перевел?


>>Я тебя уже пару раз попросил без голословных утверждений, и переворачивания фактов. В приведенном Лешей докладе не содержится причин поломок БП. Причиной могло быть и некачественное изготовление.
>
>Могло. Факты и цифры есть?

Нет. Но я ничего и не утверждаю, в отличии от тебя. Я наоборот прошу говорить по существу, а не фантазировать.

>Некачественное изготовление усугубляет конструктивный недостаток. Если причиной стал подшипник, это вовсе не означает, что конструктивная проблема отпадает.

Факты есть по конструктивному недостатку? Ты можешь сказать что-нибуть определенное с источниками без фантазий?
От Чобиток Василий
К AMX (17.05.2005 19:34:58)
Дата 17.05.2005 20:06:23

Re: По существу...

Привет!
>>По-моему в этом случае я достаточно хорошо продемонстрировал свою квалификацию, когда только на основе куцой кинематической схемы показал, как надо описывать работу трансмиссии. Ты же дал тупой перевод с английского, выдав за свое творение.
>
>В английской книжке ничего про работу МП нет. И потом зачем тогда меня просить тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/896/896373.htm коль я из книжки тупо перевел?

Ну, первый раз тупо перевел, потом говорил, что знаешь как на самом деле. Почему и не спросить, если мне интересно?

>>Могло. Факты и цифры есть?
>
>Нет. Но я ничего и не утверждаю, в отличии от тебя. Я наоборот прошу говорить по существу, а не фантазировать.

Вот я и по существу: объясняю суть конструктивного недостатка БР Т-34 и объяснил в чем он выражается.

Когда специалист делится своими знаниями, он не фантазирует, он всего-лишь делится знаниями ;)

>>Некачественное изготовление усугубляет конструктивный недостаток. Если причиной стал подшипник, это вовсе не означает, что конструктивная проблема отпадает.
>
>Факты есть по конструктивному недостатку? Ты можешь сказать что-нибуть определенное с источниками без фантазий?

Когда хирург говорит, что этот нарыв надо мазать мазью Вишневского, ты его просишь говорить без фантазий и с источником или доверяешь ему в этом вопросе?

Без фантазий и вполне определенно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035068.htm

Если неясно, какие проблемы вытекают из того, что "очень мало зубьев имеет ведущая шестерня", так я могу объяснить, если надо - дать список проблем и пояснить их природу.

Есть очень простая логическая цепочка:

проблемы с поломками БР Т-34 -> в курсе "Конструкции и расчета" описан конструктивный недостаток этого типа БР, он рекомендуется для легких машин -> от этого типа БР в последующем отказались на машинах этой весовой категории

Тебе дают ссылку на курс "Конструкции и расчета танков и БМП", в котором описана эта проблема, какие тут могут быть фантазии??? Ты хоть понимаешь, что в любом гоне нужно иметь чувство меры?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.05.2005 20:06:23)
Дата 17.05.2005 21:29:53

Re: По существу...

>Без фантазий и вполне определенно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035068.htm

"Простые бортовые редукторы имеют большие нагрузки в полюсах зацепления и быстро изнашиваются." это определенно?
Потом я плохо понимаю фразу "быстро изнашивается" в свете кубинской Т-34/85, которая после капремонта в 60-х до сих пор нашивает свои БР, хотя двигатель ей уже меняли.
Быстро это сколько? И как быстро по сравнению с ресурсом остального? Может быть быстро по сравнению с ресурсом БР современных танков, не спорю, но причем тут это?
Сосание из пальца достало уже.


От Чобиток Василий
К AMX (17.05.2005 21:29:53)
Дата 17.05.2005 23:14:25

Re: По существу...

Привет!
>>Без фантазий и вполне определенно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035068.htm
>
>"Простые бортовые редукторы имеют большие нагрузки в полюсах зацепления и быстро изнашиваются." это определенно?

Вполне определенно - показана проблема простых БР и в чем она выражается.

>Потом я плохо понимаю фразу "быстро изнашивается" в свете кубинской Т-34/85, которая после капремонта в 60-х до сих пор нашивает свои БР, хотя двигатель ей уже меняли.

А я плохо понимаю фразу "курить вредно". Мой сосед много курит, еще дишит, а аппендицит уже вырезали.

С одной стороны, свет не сошелся клином на одной кубинской Т-34. Не возможно по одному частному случаю делать какие-либо выводы, относящиеся к вопросам теории надежности.

>Быстро это сколько? И как быстро по сравнению с ресурсом остального? Может быть быстро по сравнению с ресурсом БР современных танков, не спорю, но причем тут это?

Вот, почти правильные вопросы ты задал. Быстро - не абсолютный показатель, а относительный. Быстро в сравнении с другими БР, только не с БР современных танков, а в сравнении с БР других типов.

>Сосание из пальца достало уже.

Так зачем ты этим занимаешься? Если не знаешь тему, чего с ответами лезешь?

"Я тоже не припоминаю особых претензий(-) - AMX"

Как видишь, в отличие от тебя я попал сразу (претензии били), после чего объяснил природу их появления. Ты не попал и упорно сосешь палец. Зачем?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.05.2005 23:14:25)
Дата 18.05.2005 12:01:36

Re: По существу...

>Привет!
>>>Без фантазий и вполне определенно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035068.htm
>>
>>"Простые бортовые редукторы имеют большие нагрузки в полюсах зацепления и быстро изнашиваются." это определенно?
>
>Вполне определенно - показана проблема простых БР и в чем она выражается.

Не спорю, чисто теоретически это так, но обсуждается достаточно конкретный вопрос, а не тезис что лучше простой БР, двухступенчатый, планетарный и т.д.

>С одной стороны, свет не сошелся клином на одной кубинской Т-34. Не возможно по одному частному случаю делать какие-либо выводы, относящиеся к вопросам теории надежности.

Возможно, возможно. Особенно, если вспомнить, что по программам УКН, конкретно зубчатая передача в БР Т-34 модификациям не подверглась.
Её не сменили на косозубую например с меньшим модулем и т.д.

>"Я тоже не припоминаю особых претензий(-) - AMX"

>Как видишь, в отличие от тебя я попал сразу (претензии били), после чего объяснил природу их появления. Ты не попал и упорно сосешь палец. Зачем?

К конструкции претензий не было. К качеству изготовления были. Это не одно и то же. Если ты разницы не понимаешь, то причем тут я?
От SerB
К Чобиток Василий (17.05.2005 00:19:22)
Дата 17.05.2005 09:18:49

ОК, спасибо. Убедительно.

Приветствия!

А кстати - Не с ведущей ли шестерней бортовой передачи была проблема - когда заготовки для нее и для какой-то заглушки из нелегированной стали были одинакового размера, в результате их путали?

Удачи - SerB
От Чобиток Василий
К SerB (17.05.2005 09:18:49)
Дата 17.05.2005 15:13:17

Уважаемый SerB, а можно Вас попросить...

пояснить уважаемому AMXу, чем по Вашему мнению я был столь убедителен.

И что бы Вы сказали по ходу дискуссии в этой ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035163.htm ?

Извиняюсь, за столь нахальную просьбу, но ув-й АМХ одним махом привлекает на сторону "других", могу я привлечь хотя бы одного? Судя по информации участника форума и участии в дискуссиях технического характера, Вы человек серьезный и опытный.

Заранее благодарен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SerB
К Чобиток Василий (17.05.2005 15:13:17)
Дата 17.05.2005 15:49:48

"За всех не скажу" (с)

Приветствия!

Я не знаю, подрезались там зубья, не подрезались.
Меня интересовал вопрос - были ли нарекания на этот узел.

Ответ был - были. Причем была конкретная цифра (188 случаев за определенный срок) и тот факт, что недостатки реализации данного узла на данном танке вошли в учебный курс.

На мой дилетанский взгляд - вполне достаточные аргументы.

Удачи - SerB
От Чобиток Василий
К SerB (17.05.2005 15:49:48)
Дата 17.05.2005 15:54:59

спасибо (-)
От Чобиток Василий
К SerB (17.05.2005 09:18:49)
Дата 17.05.2005 11:24:27

Не за что. Не всем убедительно ;-)

Привет!

>А кстати - Не с ведущей ли шестерней бортовой передачи была проблема - когда заготовки для нее и для какой-то заглушки из нелегированной стали были одинакового размера, в результате их путали?

Вот этого не знаю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/