От AMX
К Архив
Дата 16.05.2005 13:17:05
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Re: [2БорисК] Подрезание ножки зуба

>>А в чем проблема? Подрезание ножки зуба это проблема изготовления и проблема решаемая.
>
>Отрицательный эффект подрезания можно уменьшить смещением зубонарезного инструмента, но избавиться от него можно только в зубчатых колесах с числом зубьев 17 и более.

Этот эффект имеет место при изготовлении шестерен методом обкатки. С чего вы взяли, что шестерни БП Т-34 изготовлялись этим методом, а не любым другим?
От БорисК
К AMX (16.05.2005 13:17:05)
Дата 17.05.2005 05:02:01

Re: [2БорисК] Подрезание...

>Этот эффект имеет место при изготовлении шестерен методом обкатки. С чего вы взяли, что шестерни БП Т-34 изготовлялись этим методом, а не любым другим?

Это явление не зависит от способа изготовления зубчатого колеса. Способ обкатки симулирует зацепление зубчатого колеса с другим колесом. Весь лишний металл, мешающий этому зацеплению, при этом удаляется. Если число зубьев колеса меньше 17, удаляется и часть металла ножки зуба - происходит ее подрезание.

Если изготовить зубчатое колесо способом копирования, специальной фрезой, то подрезания не будет и при числе зубьев колеса меньше 17, но такое колесо просто не сможет работать потому, что головка парного колеса врежется в не удаленный изготовлением материал ножки и, в результате, заклинится. Снятие части материала головки приведет к потере непрерывности контакта зацепляющихся колес, утрате плавности передачи, ударам в зацеплении.

Зубчатые колеса с малым числом зубьев иногда применяют, но не в нагруженных силовых передачах.
От AMX
К БорисК (17.05.2005 05:02:01)
Дата 17.05.2005 09:41:55

Re: [2БорисК] Подрезание...

>Если изготовить зубчатое колесо способом копирования, специальной фрезой, то подрезания не будет и при числе зубьев колеса меньше 17, но такое колесо просто не сможет работать потому, что головка парного колеса врежется в не удаленный изготовлением материал ножки и, в результате, заклинится. Снятие части материала головки приведет к потере непрерывности контакта зацепляющихся колес, утрате плавности передачи, ударам в зацеплении.

Это чисто ваши фантазии, почитайте что нибуть про высотную и тангенциальную коррекцию.
Но мой вопрос был не про ваши знания ТММ. У вас есть документы подтверждающие наличие подреза ножки зуба при производстве шестерен БП Т-34 и что это явление было запрограммировано технологией производства?
Есть? Пожайлуста документы в студию, будет очень интересно почитать.
От БорисК
К AMX (17.05.2005 09:41:55)
Дата 18.05.2005 09:31:55

Re: [2БорисК] Подрезание...

>>Если изготовить зубчатое колесо способом копирования, специальной фрезой, то подрезания не будет и при числе зубьев колеса меньше 17, но такое колесо просто не сможет работать потому, что головка парного колеса врежется в не удаленный изготовлением материал ножки и, в результате, заклинится. Снятие части материала головки приведет к потере непрерывности контакта зацепляющихся колес, утрате плавности передачи, ударам в зацеплении.

>Это чисто ваши фантазии,

Что конкретно, по Вашему мнению, является фантазией в том, что я написал? Складывается впечатление, что Вы способны только на беспочвенные обвинения.

>почитайте что нибуть про высотную и тангенциальную коррекцию.

Я про нее читал и, если бы Вы обратили больше внимания на мои предыдущие сообщения, то заметили бы, что я ее уже упоминал. А Вы почитайте что-нибудь про заострение зубов в результате коррекции, у Вас про это явление я ничего не нашел.

>Но мой вопрос был не про ваши знания ТММ.

В данном случае именно знаний ТММ (или умения их применять на практике) Вам не хватает. Иначе бы Вы не начали весь этот разговор.

>У вас есть документы подтверждающие наличие подреза ножки зуба при производстве шестерен БП Т-34 и что это явление было запрограммировано технологией производства?
>Есть? Пожайлуста документы в студию, будет очень интересно почитать.

Это явление, как я уже Вам объяснял, запрограммировано не технологией производства, а конструкцией передачи, а именно – числом зубьев шестерни.

В качестве документа могу Вам предложить "Танк Т-34. Руководство службы" издания 1941 г. В нем утверждается, что ведущая шестерня бортовой передачи имела 10 (десять) зубьев. На рисунках, показывающих бортовую передачу и ее ведущий валик с шестерней, хорошо видно, что это обычное прямозубое зубчатое колесо. Вы мне так поверите или хотите, чтобы я Вам сканы представил?

А дальше начинается чистое ТММ. Согласно ее теории, если попытаться устранить подрезание ножки зуба смещением, в данном случае это приведет к недопустимому ослаблению вершины зуба в результате ее заострения.

Вот цифры, подтверждающие это:

Для того, чтобы избежать подрезания ножки зуба, минимальный коэффициент смещения зубонарезного инструмента определяется формулой: X = (17 – Z)/17, где Z – число зубьев шестерни. В нашем случае Х=0,412.

У шестерни с таким коэффициентом смещения толщина зуба по окружности вершин будет 0,279 ее модуля. Это еще допустимо для кинематических передач, но для силовых этот показатель должен быть не менее 0,4 модуля или на 43% больше. Так что получается типичный "тришкин кафтан": или подрезание ножки зуба или заострение его головки. Трудно сказать, что из них хуже.

Как эти теоретические дефекты реализовывались на практике, Вам уже рассказал ув. Алексей Леонтьев здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1035044.htm

Хочу только дополнить, что в своем докладе Гутман отмечал, что за 2 месяца работы главной инспекции наркомата, которая занималась вопросами эксплуатации машин в войсковых частях были получены рекламации на 200 танков Т-34. Причем наиболее ярко выраженным дефектом являлось разрушение бортового редуктора. Теперь Вы знаете, почему это происходило.
От AMX
К БорисК (18.05.2005 09:31:55)
Дата 18.05.2005 11:53:08

Re: [2БорисК] Подрезание...

>>Это чисто ваши фантазии,
>
>Что конкретно, по Вашему мнению, является фантазией в том, что я написал? Складывается впечатление, что Вы способны только на беспочвенные обвинения.

Я конструкторов не обвинял. :))

Что касается существа вопроса, то вам сначала нужно было узнать являются ли зубья шестерен БП Т-34 стандартными, на каком диаметре они нарезаны, модуль, высоту зубьев их профиль и т.д.

То что вы вычитали в учебнике ТММ относится ко вполне определенным, стандартным параметрам зубчатых пар.

И отучитесь говорить о том, о чем вы не имеете ни малейшего представления, а именно о конкретной конструкции БР Т-34, а также о том насколько она была плоха или хороша, т.к. об этом конкретно в учебниках ТММ не пишут, пишут совсем в других документах, но с которыми вы лично не знакомы.


>В качестве документа могу Вам предложить "Танк Т-34. Руководство службы" издания 1941 г. В нем утверждается, что ведущая шестерня бортовой передачи имела 10 (десять) зубьев. На рисунках, показывающих бортовую передачу и ее ведущий валик с шестерней, хорошо видно, что это обычное прямозубое зубчатое колесо. Вы мне так поверите или хотите, чтобы я Вам сканы представил?

Я эту шестерню в руках держал, а вы мне начинаете втирать на основе рисунка. Сканы делать не надо, у нас в Кубинке достаточная коллекция руководств уже есть.


>Как эти теоретические дефекты реализовывались на практике, Вам уже рассказал ув. Алексей Леонтьев здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1035044.htm

>Хочу только дополнить, что в своем докладе Гутман отмечал, что за 2 месяца работы главной инспекции наркомата, которая занималась вопросами эксплуатации машин в войсковых частях были получены рекламации на 200 танков Т-34. Причем наиболее ярко выраженным дефектом являлось разрушение бортового редуктора. Теперь Вы знаете, почему это происходило.

Опять снова-здорова. У вас есть документы говорящие о том, что разрушение происходило по вине конструкторов, заложивших неправильные параметры в зубчатую передачу?
Ничего у вас нет.
Опять резунизм в чистом виде.

От БорисК
К AMX (18.05.2005 11:53:08)
Дата 19.05.2005 10:04:30

Re: [2БорисК] Подрезание...

>Я конструкторов не обвинял. :))

Напоминаю, Вы утверждали:

>>>Этот эффект имеет место при изготовлении шестерен методом обкатки. С чего вы взяли, что шестерни БП Т-34 изготовлялись этим методом, а не любым другим?

А мой ответ, что это утверждение неверно и объяснение, почему именно неверно, назвали "фантазией". Очевидно, при отсутствии возражений по существу, Вы начинаете клеить на оппонента ярлыки, причем абсолютно не к месту.

Если Вы не обвиняете в дефектах БП Т-34 ее конструкторов, то тем самым возлагаете вину за них на производственников: технологов, мастеров и рабочих. На каком, простите, основании? У Вас есть документы подтверждающие массовые производственные дефекты при изготовлении деталей, сборке и регулировке БП? Есть? Пожалуйста, документы в студию, будет очень интересно почитать.

>Что касается существа вопроса, то вам сначала нужно было узнать являются ли зубья шестерен БП Т-34 стандартными, на каком диаметре они нарезаны, модуль, высоту зубьев их профиль и т.д.

>То что вы вычитали в учебнике ТММ относится ко вполне определенным, стандартным параметрам зубчатых пар.

У меня нет сомнений в том, что зубья шестерен БП Т-34 были стандартными. Зацепления Новикова тогда еще не придумали. Для постоянства угловых скоростей эвольвентный профиль необходим. Реальной альтернативой мог бы быть профиль с бОльшим углом зацепления, но его изготовление потребовало бы специнструмента. Вы просто себе не представляете, как непросто нарезать специальные профили зубьев, требующие использования специального инструмента. Это кошмарный геморрой, особенно при разворачивании массового производства танков на нескольких заводах, да еще в условиях военного времени. Это задача была успешно решена в короткие сроки именно потому, что Т-34 был очень прост в изготовлении. Если бы в его БП-ах применялись зубья с нестандартным углом зацепления, это стало бы таким узким местом производства, требующим налаживания специального инструментального хозяйства, что мы бы об этой проблеме несомненно услышали, и не раз. Для того и были стандартизированы зубчатые колеса, чтобы решить эту проблему. И она была решена радикально: одним и тем же инструментом при том же модуле методом обкатки можно изготовить зубчатое колесо с любым количеством зубьев. Все параметры приводятся к модулю, и с ростом модуля зубчатые колеса пропорционально увеличиваются. Поэтому, если известно число зубьев зубчатого колеса, его геометрия тоже известна. Изменить ее можно смещением зубонарезного инструмента, но в ограниченных пределах, позволяющих сохранить постоянство зацепления, жесткость и прочность зубьев.

У Вас есть доказательства, что в БП Т-34 были применены нестандартные зубчатые колеса? Напоминаю, что зубчатые колеса, изготовленные со смещением (коррекцией), тоже относятся к стандартным, т.к. изготавливаются стандартным инструментом.

>И отучитесь говорить о том, о чем вы не имеете ни малейшего представления, а именно о конкретной конструкции БР Т-34, а также о том насколько она была плоха или хороша, т.к. об этом конкретно в учебниках ТММ не пишут, пишут совсем в других документах, но с которыми вы лично не знакомы.

Из нас двоих именно Вы, к сожалению, говорите о вещах, о которых Вы не имеете ни малейшего представления. Почему-то Вы не понимаете, или просто не хотите понять, что конкретные конструкции базируются на теории, и если они сделаны против рекомендаций этой теории, особенно такой, проверенной практикой, как ТММ, то эта конструкция или слишком дорогая, или слишком громоздкая, или не может хорошо работать на практике, что, собственно, практика в очередной раз и подтвердила. И я надеюсь, Вы меня познакомите с документами, которые доказывают, что прекрасная революционная конструкция БП Т-34, опровергнувшая закосневшую отсталую ТММ, была загублена бракоделами-производственниками. Или это было вредительство? Тогда тем более должны были сохраниться документы, которые Вы, как большой их знаток, наверное видели.

>Я эту шестерню в руках держал, а вы мне начинаете втирать на основе рисунка. Сканы делать не надо, у нас в Кубинке достаточная коллекция руководств уже есть.

На основании рисунка я утверждал, что шестерня была прямозубой. Вы считаете, что это я "втираю"? Неужели настоящая шестерня, которую Вы в руках держали, не прямозубой была? Или это Вы просто очередной ярлык клеите не по делу?

>Опять снова-здорова. У вас есть документы говорящие о том, что разрушение происходило по вине конструкторов, заложивших неправильные параметры в зубчатую передачу?
>Ничего у вас нет.
>Опять резунизм в чистом виде.

Знаете, есть такая старая история про Наполеона. Один из его генералов сдал врагу крепость, которой командовал. Когда Наполеон потребовал объяснений, генерал ответил: "У меня было 10 причин для сдачи. Во-первых, кончился порох". На этих словах Наполеон прервал его, сказав: "Достаточно". Остальные 9 причин были уже несущественны по сравнению с этой первой. Поэтому когда известно, что в качестве БП среднего танка с передаточным отношением 1:5,7 был сконструирован одноступенчатый редуктор с числом зубьев шестерни 10, то по сравнению с этим неграмотным решением остальные его недостатки не столь важны.

Надеюсь, Вы поделитесь Вашими материалами, доказывающими Вашу правоту. У меня, по крайней мере, есть теоретическое обоснование неграмотности выбора схемы БП Т-34, в результате которого у ее шестерни оказалось только 10 зубьев. Вы пока не показали ничего, что обосновывало бы Ваши фантазии о производственных дефектах этого БП. А резунизм – это как раз создание бездоказательных теорий, высосанных из пальца с умным видом. Так что "не лучше ль на себя, кума, оборотиться"?
От Объект 172М
К БорисК (19.05.2005 10:04:30)
Дата 19.05.2005 14:36:04

поправка: вариация передачи Новикова уже были уже известны....

>У меня нет сомнений в том, что зубья шестерен БП Т-34 были стандартными. Зацепления Новикова тогда еще не придумали.

>>>
... в 30-х годах Вильдгабер над новыми профилями зубчатых колес , в основном конические и гипоидные), он начал разрабатывать теорию нового профиля, но не смог математически расчитать и обосновать его приемущества перед эвольвентным контуром, заслуга Новикова как раз в том что он смог разработать модель и расчитать её геометрию.
На западе эту передачу называют Вильдгабер-Новиков.
От AMX
К БорисК (19.05.2005 10:04:30)
Дата 19.05.2005 12:05:00

Re: [2БорисК] Подрезание...

>А мой ответ, что это утверждение неверно и объяснение, почему именно неверно, назвали "фантазией". Очевидно, при отсутствии возражений по существу, Вы начинаете клеить на оппонента ярлыки, причем абсолютно не к месту.

Вы можете прямо сейчас назвать параметры зубчатой передачи БР Т-34. Основные диаметры, модуль и соответственно можете провести даже сравнительную оценку наличия подрезания основания зуба?
Не можете. Т.е. все ваши разговоры это пустой треп.

>Если Вы не обвиняете в дефектах БП Т-34 ее конструкторов, то тем самым возлагаете вину за них на производственников: технологов, мастеров и рабочих. На каком, простите, основании? У Вас есть документы подтверждающие массовые производственные дефекты при изготовлении деталей, сборке и регулировке БП? Есть? Пожалуйста, документы в студию, будет очень интересно почитать.

Читайте архивы. На этом форуме постили неоднократно подобные документы. Потом я могу и самостоятельно оценить падение качества производства на основе собственного опыта работы с довоенными танками и танками военного времени. Некоторые упрощения военного времени и их критика отмечены и в руководствах.

>У меня нет сомнений в том, что зубья шестерен БП Т-34 были стандартными.

У вас помнится совсем недавно не было сомнений, что двустворчатый люк на штуге больше, чем одностворчатый на 3-ке http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/975/975916.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/975/975917.htm

От Объект 172М
К AMX (16.05.2005 13:17:05)
Дата 16.05.2005 19:56:42

Это основной метод производства зубчатого контура колеса...

>Этот эффект имеет место при изготовлении шестерен методом обкатки. С чего вы взяли, что шестерни БП Т-34 изготовлялись этим методом, а не любым другим?

>>>
...на то время, кроме обкатки используют фрезерование и шлифование, ну и достаточно редко, отливают заготовку с контуром или выпрессовывают (колеса из пластмассы).
От AMX
К Объект 172М (16.05.2005 19:56:42)
Дата 16.05.2005 21:45:42

Re: Это основной

>>Этот эффект имеет место при изготовлении шестерен методом обкатки. С чего вы взяли, что шестерни БП Т-34 изготовлялись этим методом, а не любым другим?
>
>>>>
>...на то время, кроме обкатки используют фрезерование и шлифование, ну и достаточно редко, отливают заготовку с контуром или выпрессовывают (колеса из пластмассы).

Совершенно не интересно был ли метод обкатки основным или нет. Интересно откуда пошел тезис, что конструкторы идиоты и де ослабили БП и есть ли под этим тезисом что-то материальное кроме учебника ТММ.
От Объект 172М
К AMX (16.05.2005 21:45:42)
Дата 17.05.2005 10:10:03

Вы сами написали:"... С чего вы взяли, что шестерни БП Т-34 изготовлялись этим..

>Совершенно не интересно был ли метод обкатки основным или нет. Интересно откуда пошел тезис, что конструкторы идиоты и де ослабили БП и есть ли под этим тезисом что-то материальное кроме учебника ТММ.

>>>>
.... методом, а не любым другим?"
Тогда вы не правильно сформулировали вопрос.
От SerB
К AMX (16.05.2005 21:45:42)
Дата 16.05.2005 22:17:02

А вообще претензии к бортовым передачам были?

Приветствия!

К главному фрикциону - отмечены в литературе.
К КПП - отмечены в литературе.
К бортовым фрикуионам - отмечены.

А вот именно что к бортовым передачам - не припомню :-/

Удачи - SerB
От Чобиток Василий
К SerB (16.05.2005 22:17:02)
Дата 16.05.2005 22:37:29

К бортовым передачам Т-34 были (-)
От AMX
К Чобиток Василий (16.05.2005 22:37:29)
Дата 16.05.2005 22:42:59

Какие?(+)

Струну убрали, потом спохватились? К шестерням это какое имеет отношение?
От Алексей Леонтьев
К AMX (16.05.2005 22:42:59)
Дата 16.05.2005 23:03:26

Re: Какие?

Отмечено разрушение бортового редуктора.
Из выступления Котина в сентябре 42г.: "...слабое звено или слабое место, которое все время сопровождает нашу машину в армии - бортовая передача."
Или из доклада гл. инспектора НКТП Г.О. Гутмана. " По данным I отдела Бронетанкового Управления с 1.I по 25.VIII - имелось в армии 188 случаев разрушения бортовой передачи на танке Т-34... Разрушение бортовой передачи поисходит на танках всех заводов, выпускающих 34-ю мащину..."
Это из книги "Неизвестный Т-34".
О причинах аварий ни чего не говорится.
С уважением Алексей Леонтьев
От AMX
К Алексей Леонтьев (16.05.2005 23:03:26)
Дата 16.05.2005 23:12:06

Re: Какие?

>Отмечено разрушение бортового редуктора.
>Из выступления Котина в сентябре 42г.: "...слабое звено или слабое место, которое все время сопровождает нашу машину в армии - бортовая передача."
>Или из доклада гл. инспектора НКТП Г.О. Гутмана. " По данным I отдела Бронетанкового Управления с 1.I по 25.VIII - имелось в армии 188 случаев разрушения бортовой передачи на танке Т-34... Разрушение бортовой передачи поисходит на танках всех заводов, выпускающих 34-ю мащину..."
>Это из книги "Неизвестный Т-34".
>О причинах аварий ни чего не говорится.

Леша сколько зубьев в БП Т-34 после последнего УКН?
Самое плохое в публикации таких докладов, что они публикуются без исследования причин. А причины могут быть самыми разнообразными и к конструкции не иметь никакого отношения. Это тоже самое, что говорить о слабой броне приводя результаты установки листов бортов из неброневой стали.
От Чобиток Василий
К AMX (16.05.2005 23:12:06)
Дата 17.05.2005 00:19:22

Re: Какие?

Привет!
>>Отмечено разрушение бортового редуктора.
>>Из выступления Котина в сентябре 42г.: "...слабое звено или слабое место, которое все время сопровождает нашу машину в армии - бортовая передача."
>>Или из доклада гл. инспектора НКТП Г.О. Гутмана. " По данным I отдела Бронетанкового Управления с 1.I по 25.VIII - имелось в армии 188 случаев разрушения бортовой передачи на танке Т-34... Разрушение бортовой передачи поисходит на танках всех заводов, выпускающих 34-ю мащину..."
>>Это из книги "Неизвестный Т-34".
>>О причинах аварий ни чего не говорится.
>
>Леша сколько зубьев в БП Т-34 после последнего УКН?
>Самое плохое в публикации таких докладов, что они публикуются без исследования причин. А причины могут быть самыми разнообразными и к конструкции не иметь никакого отношения. Это тоже самое, что говорить о слабой броне приводя результаты установки листов бортов из неброневой стали.

Поясняю. Простые бортовые редукторы имеют большие нагрузки в полюсах зацепления и быстро изнашиваются.

Они применяются обычно при малом передаточном числе на танках легкой весовой категории. Даже без подрезания зуба БР Т-34 не отвечает обоим условиям.

Причины могут быть разнообразны, но в случае с Т-34 бортовой редуктор - слабое звено конструктивно.

Бага конструкции БР Т-34 преподается на первых же лекциях по трансмиссии в курсе "Конструкция и расчет танков и БМП" - очень мало зубьев имеет ведущая шестерня (откуда вытекает сразу несколько проблем) и огромный крутящий момент в БР.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.05.2005 00:19:22)
Дата 17.05.2005 10:25:01

Re: Какие?

>Поясняю. Простые бортовые редукторы имеют большие нагрузки в полюсах зацепления и быстро изнашиваются.

Вода. Много слов ни о чем.

>Они применяются обычно при малом передаточном числе на танках легкой весовой категории. Даже без подрезания зуба БР Т-34 не отвечает обоим условиям.

Что значит малом? Ты хочешь сказать, что чем меньше передаточное число тем меньше нагрузки? Может наоборот, чем больше передаточное число тем меньше нагрузка на малую шестерню, о которой идет речь?
Если ты о необходимом передаточном числе, то давай посмотрим на конкретных примерах.
Пожайлуста в студию список наших и иностранных танков имевших в ВОВ простую передачу в БП и "непростую" и их передаточные числа. Посмотрим как оно было на деле, без пустого сотрясания воздуха.

>Причины могут быть разнообразны, но в случае с Т-34 бортовой редуктор - слабое звено конструктивно.

Мы тут говорим о конкретной причине и о том имела ли она место.
Документы о подрезе ножки зуба у тебя есть или ты просто так встрял?
От Чобиток Василий
К AMX (17.05.2005 10:25:01)
Дата 17.05.2005 11:20:00

"Папа, ты с кем разговариваешь?" (С) известный анекдот

Привет!
>>Поясняю. Простые бортовые редукторы имеют большие нагрузки в полюсах зацепления и быстро изнашиваются.
>
>Вода.

Это не вода, это основы.

>Много слов ни о чем.

Это конкретно про БР.

>>Они применяются обычно при малом передаточном числе на танках легкой весовой категории. Даже без подрезания зуба БР Т-34 не отвечает обоим условиям.
>
>Что значит малом? Ты хочешь сказать, что чем меньше передаточное число тем меньше нагрузки? Может наоборот, чем больше передаточное число тем меньше нагрузка на малую шестерню, о которой идет речь?

Я хочу сказать, что при передаче одного и того же крутящего момента в лучших условиях находится шестерня бОльшего диаметра. Это основы ТММ.

>Если ты о необходимом передаточном числе, то давай посмотрим на конкретных примерах.
>Пожайлуста в студию список наших и иностранных танков имевших в ВОВ простую передачу в БП и "непростую" и их передаточные числа. Посмотрим как оно было на деле, без пустого сотрясания воздуха.

Действительно, зачем в пустую сотрясать воздух и пытаться на примере нескольких конкретных конструкций выводить основы сопромата и ТММ?

>>Причины могут быть разнообразны, но в случае с Т-34 бортовой редуктор - слабое звено конструктивно.
>
>Мы тут говорим о конкретной причине и о том имела ли она место.
>Документы о подрезе ножки зуба у тебя есть

А при чем тут подрезка зуба?

>или ты просто так встрял?

Я, как один из бывших ведущих специалистов-трансмиссионщиков, ответил на вопрос были ли претензии к БП и какие, а ты просто так встрял?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.05.2005 11:20:00)
Дата 17.05.2005 12:28:26

Т.е. по существу сказать тебе нечего(+)

>Это конкретно про БР.

Это конкретно ни о чем. Пустые слова. Хочешь сказать по делу приводи цифры, расчеты, статистику.

>Я хочу сказать, что при передаче одного и того же крутящего момента в лучших условиях находится шестерня бОльшего диаметра. Это основы ТММ.

Цифры давай, цифры. Не надо воды. Если ты точно знаешь, что БП была сильно перегружена, то у тебя есть цифры. Если же их нет и ты просто сейчас льешь воду, то ... Ну ты меня понял.

>>Если ты о необходимом передаточном числе, то давай посмотрим на конкретных примерах.
>>Пожайлуста в студию список наших и иностранных танков имевших в ВОВ простую передачу в БП и "непростую" и их передаточные числа. Посмотрим как оно было на деле, без пустого сотрясания воздуха.

>Действительно, зачем в пустую сотрясать воздух и пытаться на примере нескольких конкретных конструкций выводить основы сопромата и ТММ?

Констатируем, что Вася пытается с помощью общих фраз уйти от предмета военной истории. То ли не располагает готовыми данными, то ли боится показать что конструкция БР Т-34 преобладала и на других танках его времени, в том числе и на немецких.

>>Мы тут говорим о конкретной причине и о том имела ли она место.
>>Документы о подрезе ножки зуба у тебя есть
>
>А при чем тут подрезка зуба?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1034620.htm

>>или ты просто так встрял?
>
>Я, как один из бывших ведущих специалистов-трансмиссионщиков, ответил на вопрос были ли претензии к БП и какие, а ты просто так встрял?

Можно без пальцев? Ничего конкретного ты не сказал, и тем более не доказал.
От Чобиток Василий
К AMX (17.05.2005 12:28:26)
Дата 17.05.2005 13:30:20

По существу сказано достаточно

Привет!
>>Это конкретно про БР.
>
>Это конкретно ни о чем. Пустые слова. Хочешь сказать по делу приводи цифры, расчеты, статистику.

Вот это мне сейчас нехрен делать поднимать исходные данные и производить силовой расчет БР Т-34.

Я вижу у тебя подобного желания хоть отбавляй - вперед, просчитай и получи необходимые тебе цифры. Поверь, это несложно, дело только в желании и времени.

>>Я хочу сказать, что при передаче одного и того же крутящего момента в лучших условиях находится шестерня бОльшего диаметра. Это основы ТММ.
>
>Цифры давай, цифры. Не надо воды.

Тебе уже дали цифры http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035044.htm
А я объяснил, почему эти цифры связаны с конструкцией.

Знал я одного полковника, типа кандидата наук. У него вся наука сводилась к статистическим данным. Вся диссертация - набор таблиц с цифрами и не более того, а сам дуб-дубом...

Саша, методология и причинно-следственный аппарат важнее.

>Если ты точно знаешь, что БП была сильно перегружена, то у тебя есть цифры. Если же их нет и ты просто сейчас льешь воду, то ... Ну ты меня понял.

Мои профессиональные знания и эти данные вполне коррелируют. Не вижу необходимости в чем-то большем.

>>>Если ты о необходимом передаточном числе, то давай посмотрим на конкретных примерах.
>>>Пожайлуста в студию список наших и иностранных танков имевших в ВОВ простую передачу в БП и "непростую" и их передаточные числа. Посмотрим как оно было на деле, без пустого сотрясания воздуха.
>
>>Действительно, зачем в пустую сотрясать воздух и пытаться на примере нескольких конкретных конструкций выводить основы сопромата и ТММ?
>
>Констатируем, что Вася пытается с помощью общих фраз уйти от предмета военной истории.

Не вижу тут предмета военной истории.

>То ли не располагает готовыми данными, то ли боится показать что конструкция БР Т-34 преобладала и на других танках его времени, в том числе и на немецких.

Преобладала, ну и что? Что это показывает? Каждая конструкция имеет свои достоинства и недостатки, если конструкцию применяют, это не значит, что недостатков нет, это значит, что достоинства перевесили эти недостатки. Не более того.

Тогда применялась часто, а сейчас эта конструкция применяется редко. Показатель?

>>>Мы тут говорим о конкретной причине и о том имела ли она место.
>>>Документы о подрезе ножки зуба у тебя есть
>>
>>А при чем тут подрезка зуба?
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1034620.htm

Ну и обсуждай в своей логической ветке про подрезку, если тебе так нравится, я по этому вопросу к тебе никаких претензий не имею.

Я в этой логической подветке: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035017.htm говорю про "вообще претензии к бортовым передачам". Ты имеешь возражения, и утверждаешь, что конструктив БР Т-34 не имеет склонности к повышенному износу?

Только одно замечание: устранение подрезки смещением зубонарезного инструмента приводит к увеличению радиальных нагрузок и снижению КПД передачи, что опять же приводит к снижению ресурса.

>>Я, как один из бывших ведущих специалистов-трансмиссионщиков, ответил на вопрос были ли претензии к БП и какие, а ты просто так встрял?
>
>Можно без пальцев? Ничего конкретного ты не сказал, и тем более не доказал.

Я популярно пояснил причины того, почему конструкция БР Т-34 снижает его ресурс. Если мнение специалиста в конкретной области, подтверждаемое конкретной статистикой, приведенной другим участником, для тебя "пальцы", то клинические случаи неверия и упертости уже не тема этого разговора.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.05.2005 13:30:20)
Дата 17.05.2005 13:56:49

Re: По существу...


>>Это конкретно ни о чем. Пустые слова. Хочешь сказать по делу приводи цифры, расчеты, статистику.
>
>Вот это мне сейчас нехрен делать поднимать исходные данные и производить силовой расчет БР Т-34.

>Я вижу у тебя подобного желания хоть отбавляй - вперед, просчитай и получи необходимые тебе цифры. Поверь, это несложно, дело только в желании и времени.

Они у меня и так есть. У тебя их похоже нет. Зачем тогда лить воду?

>Тебе уже дали цифры http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035044.htm
>А я объяснил, почему эти цифры связаны с конструкцией.

Ты бы обьяснил эти цифры, если бы привел выводы проверки по этому конкретному докладу. А так причиной данного факта может быть что угодно, партия бракованных подшипников например.

>Знал я одного полковника, типа кандидата наук. У него вся наука сводилась к статистическим данным. Вся диссертация - набор таблиц с цифрами и не более того, а сам дуб-дубом...

>Саша, методология и причинно-следственный аппарат важнее.

Я тебе обьясню. Студентам рассказывают общие принципы, достоинства и недостатки конструкции как сферического коня в вакууме. Но это совсем не значит, что в конкретном случае реализованы как достоинства, так и недостатки. Ты уже пускал пар по трансмиссии Тигра, на основе методичек для студента, хоть тебе и говорили, что реализация гораздо сложнее и местами несколько иная, чем написано.

>>Если ты точно знаешь, что БП была сильно перегружена, то у тебя есть цифры. Если же их нет и ты просто сейчас льешь воду, то ... Ну ты меня понял.
>
>Мои профессиональные знания и эти данные вполне коррелируют. Не вижу необходимости в чем-то большем.

Мне абсолютно не интересна степень твоего самомнения, другим думаю тоже.

>Я популярно пояснил причины того, почему конструкция БР Т-34 снижает его ресурс. Если мнение специалиста в конкретной области, подтверждаемое конкретной статистикой, приведенной другим участником, для тебя "пальцы", то клинические случаи неверия и упертости уже не тема этого разговора.

Я тебя уже пару раз попросил без голословных утверждений, и переворачивания фактов. В приведенном Лешей докладе не содержится причин поломок БП. Причиной могло быть и некачественное изготовление.
От Чобиток Василий
К AMX (17.05.2005 13:56:49)
Дата 17.05.2005 14:51:10

Re: По существу...

Привет!

>Ты бы обьяснил эти цифры, если бы привел выводы проверки по этому конкретному докладу. А так причиной данного факта может быть что угодно, партия бракованных подшипников например.

Может и партия бракованных подшипников... На все заводы.

>>Знал я одного полковника, типа кандидата наук. У него вся наука сводилась к статистическим данным. Вся диссертация - набор таблиц с цифрами и не более того, а сам дуб-дубом...
>
>>Саша, методология и причинно-следственный аппарат важнее.
>
>Я тебе обьясню. Студентам рассказывают общие принципы, достоинства и недостатки конструкции как сферического коня в вакууме. Но это совсем не значит, что в конкретном случае реализованы как достоинства, так и недостатки.

Вот только почему-то недостаток, присущий простым бортовым редукторам, рассказывают на примере БР Т-34. К чему бы это?

>Ты уже пускал пар по трансмиссии Тигра,

По-моему в этом случае я достаточно хорошо продемонстрировал свою квалификацию, когда только на основе куцой кинематической схемы показал, как надо описывать работу трансмиссии. Ты же дал тупой перевод с английского, выдав за свое творение.

>на основе методичек для студента, хоть тебе и говорили, что реализация гораздо сложнее и местами несколько иная, чем написано.

В "методичках для студентов" конечно же возможны фактические ошибки, не соответствующие исторической правде, вот только их задача дать методологию понимания процессов, а не абстрактное знание ненужных фактов и точных цифр.

>>>Если ты точно знаешь, что БП была сильно перегружена, то у тебя есть цифры. Если же их нет и ты просто сейчас льешь воду, то ... Ну ты меня понял.
>>
>>Мои профессиональные знания и эти данные вполне коррелируют. Не вижу необходимости в чем-то большем.
>
>Мне абсолютно не интересна степень твоего самомнения, другим думаю тоже.

Но моего самомнения не хватает говорить, что интересно другим. За тобой это замечено неоднократно. Научись отвечать за свое мнение о самомнении.

>Я тебя уже пару раз попросил без голословных утверждений, и переворачивания фактов. В приведенном Лешей докладе не содержится причин поломок БП. Причиной могло быть и некачественное изготовление.

Могло. Факты и цифры есть?

Некачественное изготовление усугубляет конструктивный недостаток. Если причиной стал подшипник, это вовсе не означает, что конструктивная проблема отпадает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.05.2005 14:51:10)
Дата 17.05.2005 19:34:58

Re: По существу...

>По-моему в этом случае я достаточно хорошо продемонстрировал свою квалификацию, когда только на основе куцой кинематической схемы показал, как надо описывать работу трансмиссии. Ты же дал тупой перевод с английского, выдав за свое творение.

В английской книжке ничего про работу МП нет. И потом зачем тогда меня просить тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/896/896373.htm коль я из книжки тупо перевел?


>>Я тебя уже пару раз попросил без голословных утверждений, и переворачивания фактов. В приведенном Лешей докладе не содержится причин поломок БП. Причиной могло быть и некачественное изготовление.
>
>Могло. Факты и цифры есть?

Нет. Но я ничего и не утверждаю, в отличии от тебя. Я наоборот прошу говорить по существу, а не фантазировать.

>Некачественное изготовление усугубляет конструктивный недостаток. Если причиной стал подшипник, это вовсе не означает, что конструктивная проблема отпадает.

Факты есть по конструктивному недостатку? Ты можешь сказать что-нибуть определенное с источниками без фантазий?
От Чобиток Василий
К AMX (17.05.2005 19:34:58)
Дата 17.05.2005 20:06:23

Re: По существу...

Привет!
>>По-моему в этом случае я достаточно хорошо продемонстрировал свою квалификацию, когда только на основе куцой кинематической схемы показал, как надо описывать работу трансмиссии. Ты же дал тупой перевод с английского, выдав за свое творение.
>
>В английской книжке ничего про работу МП нет. И потом зачем тогда меня просить тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/896/896373.htm коль я из книжки тупо перевел?

Ну, первый раз тупо перевел, потом говорил, что знаешь как на самом деле. Почему и не спросить, если мне интересно?

>>Могло. Факты и цифры есть?
>
>Нет. Но я ничего и не утверждаю, в отличии от тебя. Я наоборот прошу говорить по существу, а не фантазировать.

Вот я и по существу: объясняю суть конструктивного недостатка БР Т-34 и объяснил в чем он выражается.

Когда специалист делится своими знаниями, он не фантазирует, он всего-лишь делится знаниями ;)

>>Некачественное изготовление усугубляет конструктивный недостаток. Если причиной стал подшипник, это вовсе не означает, что конструктивная проблема отпадает.
>
>Факты есть по конструктивному недостатку? Ты можешь сказать что-нибуть определенное с источниками без фантазий?

Когда хирург говорит, что этот нарыв надо мазать мазью Вишневского, ты его просишь говорить без фантазий и с источником или доверяешь ему в этом вопросе?

Без фантазий и вполне определенно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035068.htm

Если неясно, какие проблемы вытекают из того, что "очень мало зубьев имеет ведущая шестерня", так я могу объяснить, если надо - дать список проблем и пояснить их природу.

Есть очень простая логическая цепочка:

проблемы с поломками БР Т-34 -> в курсе "Конструкции и расчета" описан конструктивный недостаток этого типа БР, он рекомендуется для легких машин -> от этого типа БР в последующем отказались на машинах этой весовой категории

Тебе дают ссылку на курс "Конструкции и расчета танков и БМП", в котором описана эта проблема, какие тут могут быть фантазии??? Ты хоть понимаешь, что в любом гоне нужно иметь чувство меры?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.05.2005 20:06:23)
Дата 17.05.2005 21:29:53

Re: По существу...

>Без фантазий и вполне определенно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035068.htm

"Простые бортовые редукторы имеют большие нагрузки в полюсах зацепления и быстро изнашиваются." это определенно?
Потом я плохо понимаю фразу "быстро изнашивается" в свете кубинской Т-34/85, которая после капремонта в 60-х до сих пор нашивает свои БР, хотя двигатель ей уже меняли.
Быстро это сколько? И как быстро по сравнению с ресурсом остального? Может быть быстро по сравнению с ресурсом БР современных танков, не спорю, но причем тут это?
Сосание из пальца достало уже.


От Чобиток Василий
К AMX (17.05.2005 21:29:53)
Дата 17.05.2005 23:14:25

Re: По существу...

Привет!
>>Без фантазий и вполне определенно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035068.htm
>
>"Простые бортовые редукторы имеют большие нагрузки в полюсах зацепления и быстро изнашиваются." это определенно?

Вполне определенно - показана проблема простых БР и в чем она выражается.

>Потом я плохо понимаю фразу "быстро изнашивается" в свете кубинской Т-34/85, которая после капремонта в 60-х до сих пор нашивает свои БР, хотя двигатель ей уже меняли.

А я плохо понимаю фразу "курить вредно". Мой сосед много курит, еще дишит, а аппендицит уже вырезали.

С одной стороны, свет не сошелся клином на одной кубинской Т-34. Не возможно по одному частному случаю делать какие-либо выводы, относящиеся к вопросам теории надежности.

>Быстро это сколько? И как быстро по сравнению с ресурсом остального? Может быть быстро по сравнению с ресурсом БР современных танков, не спорю, но причем тут это?

Вот, почти правильные вопросы ты задал. Быстро - не абсолютный показатель, а относительный. Быстро в сравнении с другими БР, только не с БР современных танков, а в сравнении с БР других типов.

>Сосание из пальца достало уже.

Так зачем ты этим занимаешься? Если не знаешь тему, чего с ответами лезешь?

"Я тоже не припоминаю особых претензий(-) - AMX"

Как видишь, в отличие от тебя я попал сразу (претензии били), после чего объяснил природу их появления. Ты не попал и упорно сосешь палец. Зачем?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.05.2005 23:14:25)
Дата 18.05.2005 12:01:36

Re: По существу...

>Привет!
>>>Без фантазий и вполне определенно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035068.htm
>>
>>"Простые бортовые редукторы имеют большие нагрузки в полюсах зацепления и быстро изнашиваются." это определенно?
>
>Вполне определенно - показана проблема простых БР и в чем она выражается.

Не спорю, чисто теоретически это так, но обсуждается достаточно конкретный вопрос, а не тезис что лучше простой БР, двухступенчатый, планетарный и т.д.

>С одной стороны, свет не сошелся клином на одной кубинской Т-34. Не возможно по одному частному случаю делать какие-либо выводы, относящиеся к вопросам теории надежности.

Возможно, возможно. Особенно, если вспомнить, что по программам УКН, конкретно зубчатая передача в БР Т-34 модификациям не подверглась.
Её не сменили на косозубую например с меньшим модулем и т.д.

>"Я тоже не припоминаю особых претензий(-) - AMX"

>Как видишь, в отличие от тебя я попал сразу (претензии били), после чего объяснил природу их появления. Ты не попал и упорно сосешь палец. Зачем?

К конструкции претензий не было. К качеству изготовления были. Это не одно и то же. Если ты разницы не понимаешь, то причем тут я?
От SerB
К Чобиток Василий (17.05.2005 00:19:22)
Дата 17.05.2005 09:18:49

ОК, спасибо. Убедительно.

Приветствия!

А кстати - Не с ведущей ли шестерней бортовой передачи была проблема - когда заготовки для нее и для какой-то заглушки из нелегированной стали были одинакового размера, в результате их путали?

Удачи - SerB
От Чобиток Василий
К SerB (17.05.2005 09:18:49)
Дата 17.05.2005 15:13:17

Уважаемый SerB, а можно Вас попросить...

пояснить уважаемому AMXу, чем по Вашему мнению я был столь убедителен.

И что бы Вы сказали по ходу дискуссии в этой ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035163.htm ?

Извиняюсь, за столь нахальную просьбу, но ув-й АМХ одним махом привлекает на сторону "других", могу я привлечь хотя бы одного? Судя по информации участника форума и участии в дискуссиях технического характера, Вы человек серьезный и опытный.

Заранее благодарен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SerB
К Чобиток Василий (17.05.2005 15:13:17)
Дата 17.05.2005 15:49:48

"За всех не скажу" (с)

Приветствия!

Я не знаю, подрезались там зубья, не подрезались.
Меня интересовал вопрос - были ли нарекания на этот узел.

Ответ был - были. Причем была конкретная цифра (188 случаев за определенный срок) и тот факт, что недостатки реализации данного узла на данном танке вошли в учебный курс.

На мой дилетанский взгляд - вполне достаточные аргументы.

Удачи - SerB
От Чобиток Василий
К SerB (17.05.2005 15:49:48)
Дата 17.05.2005 15:54:59

спасибо (-)
От Чобиток Василий
К SerB (17.05.2005 09:18:49)
Дата 17.05.2005 11:24:27

Не за что. Не всем убедительно ;-)

Привет!

>А кстати - Не с ведущей ли шестерней бортовой передачи была проблема - когда заготовки для нее и для какой-то заглушки из нелегированной стали были одинакового размера, в результате их путали?

Вот этого не знаю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К SerB (16.05.2005 22:17:02)
Дата 16.05.2005 22:22:41

Я тоже не припоминаю особых претензий(-)