От Михаил Денисов
К Random
Дата 16.05.2005 16:46:53
Рубрики 11-19 век;

Re: нет

День добрый
>>>Но в принципе, если отвлечься от терминологических споров, какова Ваша основная мысль? "Объединение страны под властью абсолютного монарха невозможна, пока существует феодальная раздробленность. А вот когда феодальная раздробленность исчезает, тогда возможно и объединение". Я Вас правильно понял? :-)
>>-------------
>>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
>
>Спор был о том, возможно ли было теоретически на тот момент объединение Руси под рукой сильной личности, если бы таковая нашлась. И в случае объединения - могла ли армия объединенной Руси противостоять
монголам.

Сильная личность могла "обьеденить",но все силы эта личность тратила бы на удержание обьединения.
Армия была бы ни чем не лучше реальной.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:46:53)
Дата 16.05.2005 16:52:22

Re: нет

>День добрый
>>>>Но в принципе, если отвлечься от терминологических споров, какова Ваша основная мысль? "Объединение страны под властью абсолютного монарха невозможна, пока существует феодальная раздробленность. А вот когда феодальная раздробленность исчезает, тогда возможно и объединение". Я Вас правильно понял? :-)
>>>-------------
>>>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
>>
>>Спор был о том, возможно ли было теоретически на тот момент объединение Руси под рукой сильной личности, если бы таковая нашлась. И в случае объединения - могла ли армия объединенной Руси противостоять монголам.

>Сильная личность могла "обьеденить",но все силы эта личность тратила бы на удержание обьединения.
Да, на том этапе исторического развития такие государства дольше пары поколений не держались, но при жизни этих личностей бывали весьма сильны и дееспособны. Тем более, сам факт нашествия мог бы пригасить на время центробежные устремления. Хотя, если подумать, могло бы быть и наоборот...

>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 16:52:22)
Дата 16.05.2005 16:54:27

Re: нет

День добрый

>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
--------
у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:54:27)
Дата 16.05.2005 17:01:11

Re: нет

>День добрый

>>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
>--------
>у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.

Бог с ними, с бургундцами. Продолжаем копать. Так, значит, у англичан качественно иная армия быть могла, а у теоретического объединителя всея домонгольскыя Руси ее быть не могло? А почему?
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 17:01:11)
Дата 16.05.2005 17:09:56

Re: нет

День добрый
>>День добрый
>
>>>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>>>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
>>--------
>>у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.
>
>Бог с ними, с бургундцами. Продолжаем копать. Так, значит, у англичан качественно иная армия быть могла, а у теоретического объединителя всея домонгольскыя Руси ее быть не могло? А почему?
-----
а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века. Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 17:09:56)
Дата 16.05.2005 18:39:00

Re: нет

>День добрый
>>>День добрый
>>
>>>>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>>>>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
>>>--------
>>>у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.
>>
>>Бог с ними, с бургундцами. Продолжаем копать. Так, значит, у англичан качественно иная армия быть могла, а у теоретического объединителя всея домонгольскыя Руси ее быть не могло? А почему?
>-----
>а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века.
Та же махровая феодальная самостийность. Если бы Эдуарду так ФАНТАСТИЧЕСКИ не повезло бы в его чистой воды авантюре при Креси (скажем, французский король опять бы уклонился от генерального сражения или хотя бы французы не валяли дурака в самом сражении), он вернулся бы в Англию полнейшим банкротом и неминуемо получил бы пинка под зад.

>Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.

Кхм. Дружинникам на Руси не платили? Не уважали???
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 18:39:00)
Дата 16.05.2005 20:15:11

Re: нет

День добрый
>>а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века.
>Та же махровая феодальная самостийность. Если бы Эдуарду так ФАНТАСТИЧЕСКИ не повезло бы в его чистой воды авантюре при Креси (скажем, французский король опять бы уклонился от генерального сражения или хотя бы французы не валяли дурака в самом сражении), он вернулся бы в Англию полнейшим банкротом и неминуемо получил бы пинка под зад.
---------
я не понял, вы об армии или о государстве? И на счет авантюры - это более чем спорно. Там вся война - сплошная авантюра на первый взгляд, и тем не менее результат налицо.

>>Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.
>
>Кхм. Дружинникам на Руси не платили? Не уважали???
---------
дружинник не мог отьехать от одного князя к другому? лучники и хобилары Эдуарда были рыцарями?

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 20:15:11)
Дата 17.05.2005 11:22:38

Re: нет

>День добрый
>>>а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века.
>>Та же махровая феодальная самостийность. Если бы Эдуарду так ФАНТАСТИЧЕСКИ не повезло бы в его чистой воды авантюре при Креси (скажем, французский король опять бы уклонился от генерального сражения или хотя бы французы не валяли дурака в самом сражении), он вернулся бы в Англию полнейшим банкротом и неминуемо получил бы пинка под зад.
>---------
>я не понял, вы об армии или о государстве?
А Вы? Это же Ваш аргумент: феодальное государство в принципе способно создать только такую армию, которая имела место при Калке.

>И на счет авантюры - это более чем спорно. Там вся война - сплошная авантюра на первый взгляд, и тем не менее результат налицо.
Результат обеспечен именно случайным успехом при Креси. К моменту этой битвы Эдуард был полным банкротом (наемная армия имеет свои недостатки!), а ощутимых результатов его предшествовавшие экспедиции не принесли. С другой стороны, французы имели очень значительный численный и качественный перевес, и если бы они хотя бы не перли тупо в лоб, а, спокойно подождав растянувшуюся армию, попытались бы окружить англичан, тем бы ничего не светило.

>>>Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.
>>
>>Кхм. Дружинникам на Руси не платили? Не уважали???
>---------
>дружинник не мог отьехать от одного князя к другому?
Так же, как и лучник. Английские лучники даже к шотландцам нанимались и дрались против англичан.

>лучники и хобилары Эдуарда были рыцарями?
Нет. Так же, как и русские профессиональные воины не все были "боярскими детьми". Когда князья предпринимали масштабные зарубежные вояжи (Святослав и предшественники), они тоже мобилизовали всех желающих и платили им "зарплату", а нежелающие откупались по установленной таксе.