От Михаил Денисов
К Китоврасъ
Дата 16.05.2005 16:38:11
Рубрики 11-19 век;

Re: нет

День добрый
>Доброго здравiя!
>>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
>Это верно. но почему эта армия должна неминуемо потерпеть поражение от монголов?
-------
а - потому. что так показывает история
б - в силу тактического однообразия. Ибо воевать она могла только одним методом.
>>Денисов
>Китоврасъ
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:38:11)
Дата 16.05.2005 16:43:21

вот по пункту (b) сомнения

взять Столетнюю войну.

тактически, армия Эдуарда 3 воевала совсем не так, как противостоящие им французы. И опять же тактически действия французов при Азенкуре и ( скажем ) Форминьи - две большие разницы.
От Михаил Денисов
К Nicky (16.05.2005 16:43:21)
Дата 16.05.2005 16:48:18

Re: вот по...

День добрый
>взять Столетнюю войну.

>тактически, армия Эдуарда 3 воевала совсем не так, как противостоящие им французы. И опять же тактически действия французов при Азенкуре и ( скажем ) Форминьи - две большие разницы.
-------
а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.

Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:48:18)
Дата 16.05.2005 17:07:24

Re: вот по...

Доброго здравiя!
>-------
>а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.

Он весм платил. И рыцарям и ополченцам лучникам. И был при этом страшно сказать феодалом. А наемников вон в польше вте времена использовали очень активно. так что формирование армии включающей контингенты наемников в условиях нгипотентической едщиной руси исключать нельзя.
>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 17:07:24)
Дата 16.05.2005 17:12:35

Re: вот по...

День добрый
>Доброго здравiя!
>>-------
>>а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.
>
>Он весм платил. И рыцарям и ополченцам лучникам. И был при этом страшно сказать феодалом. А наемников вон в польше вте времена использовали очень активно. так что формирование армии включающей контингенты наемников в условиях нгипотентической едщиной руси исключать нельзя.
------
опять путаница...армия. в которой ИСПОЬЗУЮТСЯ наемники резко отличается от той, которая СОСТОИТ ИЗ наемников.
В первой немники - это быдло, которое можно топтать конями, во второй - это товарищи по оружию

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:48:18)
Дата 16.05.2005 16:57:50

Re: вот по...

>День добрый
>>взять Столетнюю войну.
>
>>тактически, армия Эдуарда 3 воевала совсем не так, как противостоящие им французы. И опять же тактически действия французов при Азенкуре и ( скажем ) Форминьи - две большие разницы.
>-------
>а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.

Наемников (по численности) у французов было не меньше - я имею в виду генуэзских арбалетчиков. А у англичан хватало вполне себе феодалов, в т.ч. самого высокого уровня. Но это не принципиальный момент. Принципиально то, что Вы только что признали, что и в условиях феодализма вполне возможны РАЗЛИЧНЫЕ формы армейской организации, в т.ч. достаточно эффективные.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 16:57:50)
Дата 16.05.2005 17:04:35

Re: вот по...

День добрый
>>День добрый
>>>взять Столетнюю войну.
>>
>>>тактически, армия Эдуарда 3 воевала совсем не так, как противостоящие им французы. И опять же тактически действия французов при Азенкуре и ( скажем ) Форминьи - две большие разницы.
>>-------
>>а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.
>
>Наемников (по численности) у французов было не меньше - я имею в виду генуэзских арбалетчиков. А у англичан хватало вполне себе феодалов, в т.ч. самого высокого уровня. Но это не принципиальный момент. Принципиально то, что Вы только что признали, что и в условиях феодализма вполне возможны РАЗЛИЧНЫЕ формы армейской организации, в т.ч. достаточно эффективные.
--------
во первых - английская армия была наемной вся. Рыцарям то же платили, т.е. назвать ее феодальной можно с большой натяжкой. Или вы предполагаете, что "обьединенная Русь" могла выставить сравнимую по численности с монголами наемную армию? :))
во вторых - английская армия была эффективна на определенном театре против определенного противника. Т.е. британские монархи придумали симметричный ответ францукзскому рыцарству. Да и победы британской армии были вызваны в основном не каким-то хитрыми тактическими формами, а совершенно не феодальной дисциплиной и взаимопониманием между аристократией и солдатами из простых. Не даром Чандос, вдохновляя своих войнов, призывал к НАЦИОНАЛЬНОЙ гордости.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (16.05.2005 17:04:35)
Дата 17.05.2005 16:31:11

Re: вот по...

>во первых - английская армия была наемной вся. Рыцарям то же платили, т.е. назвать ее феодальной можно с большой натяжкой. Или вы предполагаете, что "обьединенная Русь" могла выставить сравнимую по численности с монголами наемную армию? :))
Это очень условное противопоставление :)
Скажем, когда рыцарь сидит у себя на феоде, он ведь тоже получает плату, только натурой. Следственно - наемник.
А можно повернуть другим боком: в походе рыцарь не может себя содержать, и сюзерен выдает ему еду деньгами

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (17.05.2005 16:31:11)
Дата 17.05.2005 16:55:48

Re: вот по...

>>во первых - английская армия была наемной вся. Рыцарям то же платили, т.е. назвать ее феодальной можно с большой натяжкой. Или вы предполагаете, что "обьединенная Русь" могла выставить сравнимую по численности с монголами наемную армию? :))
>Это очень условное противопоставление :)
>Скажем, когда рыцарь сидит у себя на феоде, он ведь тоже получает плату, только натурой. Следственно - наемник.

Он не поллучает плату. Он берёт то, что ему принадлежит.

>А можно повернуть другим боком: в походе рыцарь не может себя содержать, и сюзерен выдает ему еду деньгами

Феодальное ополчение довольно часто было обязано воевать "на своих харчах"

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (17.05.2005 16:55:48)
Дата 17.05.2005 17:15:57

Оно ему принадлежит только потому, что рыцарь обязан службой.

>Он не поллучает плату. Он берёт то, что ему принадлежит.
И пожалование земли - форма оплаты, не более того. Еще в нагрузку ему дали суд и поддержание порядка на вверенной территории

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (17.05.2005 17:15:57)
Дата 17.05.2005 17:30:35

Re: Оно ему...

>>Он не поллучает плату. Он берёт то, что ему принадлежит.
>И пожалование земли - форма оплаты, не более того. Еще в нагрузку ему дали суд и поддержание порядка на вверенной территории

Вот именно. Он получил в обмен на обязательство военной службы вместе с правами также и обязанности, непосредственно к военной службе не относяшиеся. Он получил вполне определённый статус в структуре общества. Он связан как с вышестоящими по соц леснице, так и с нежестоящими сетью самых разнообразных отношений.

Наёмник же связан с работодателями только денежнымио отношениями. Ему платят, он воюет. Не платят, не воюет. Па д"аржан, па дэ сюисс. Всё. Несколько иная ситуация.

In hoc signo vinces