От Random
К Михаил Денисов
Дата 16.05.2005 16:30:55
Рубрики 11-19 век;

Re: нет

>День добрый
>>Абсолютная монархия - политическая форма государственного устройства. Феодализм - общественный строй.
>---------
>феодализм, как и абсолютная монархия это в первую очередь форма социальных взаимоотношений. Абсолютная монархия не допуская стандартную формулировку феодализма типа "вассал моего вассала...", и "король первый среди равных"

Вообще-то нет. Вы путаете понятия "феодализм" и "феодальная раздробленность" (см. ниже замечание ув. Китовраса). Но в принципе, если отвлечься от терминологических споров, какова Ваша основная мысль? "Объединение страны под властью абсолютного монарха невозможна, пока существует феодальная раздробленность. А вот когда феодальная раздробленность исчезает, тогда возможно и объединение". Я Вас правильно понял? :-)
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 16:30:55)
Дата 16.05.2005 16:33:09

Re: нет

День добрый
>>День добрый
>>>Абсолютная монархия - политическая форма государственного устройства. Феодализм - общественный строй.
>>---------
>>феодализм, как и абсолютная монархия это в первую очередь форма социальных взаимоотношений. Абсолютная монархия не допуская стандартную формулировку феодализма типа "вассал моего вассала...", и "король первый среди равных"
>
>Вообще-то нет. Вы путаете понятия "феодализм" и "феодальная раздробленность" (см. ниже замечание ув. Китовраса).
-----------
это в путаете систему хозяствования и систему социальных взаимоотношений.

Но в принципе, если отвлечься от терминологических споров, какова Ваша основная мысль? "Объединение страны под властью абсолютного монарха невозможна, пока существует феодальная раздробленность. А вот когда феодальная раздробленность исчезает, тогда возможно и объединение". Я Вас правильно понял? :-)
-------------
основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:33:09)
Дата 16.05.2005 16:43:55

Re: нет

>>Но в принципе, если отвлечься от терминологических споров, какова Ваша основная мысль? "Объединение страны под властью абсолютного монарха невозможна, пока существует феодальная раздробленность. А вот когда феодальная раздробленность исчезает, тогда возможно и объединение". Я Вас правильно понял? :-)
>-------------
>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.

Спор был о том, возможно ли было теоретически на тот момент объединение Руси под рукой сильной личности, если бы таковая нашлась. И в случае объединения - могла ли армия объединенной Руси противостоять монголам.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 16:43:55)
Дата 16.05.2005 16:46:53

Re: нет

День добрый
>>>Но в принципе, если отвлечься от терминологических споров, какова Ваша основная мысль? "Объединение страны под властью абсолютного монарха невозможна, пока существует феодальная раздробленность. А вот когда феодальная раздробленность исчезает, тогда возможно и объединение". Я Вас правильно понял? :-)
>>-------------
>>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
>
>Спор был о том, возможно ли было теоретически на тот момент объединение Руси под рукой сильной личности, если бы таковая нашлась. И в случае объединения - могла ли армия объединенной Руси противостоять
монголам.

Сильная личность могла "обьеденить",но все силы эта личность тратила бы на удержание обьединения.
Армия была бы ни чем не лучше реальной.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:46:53)
Дата 16.05.2005 16:52:22

Re: нет

>День добрый
>>>>Но в принципе, если отвлечься от терминологических споров, какова Ваша основная мысль? "Объединение страны под властью абсолютного монарха невозможна, пока существует феодальная раздробленность. А вот когда феодальная раздробленность исчезает, тогда возможно и объединение". Я Вас правильно понял? :-)
>>>-------------
>>>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
>>
>>Спор был о том, возможно ли было теоретически на тот момент объединение Руси под рукой сильной личности, если бы таковая нашлась. И в случае объединения - могла ли армия объединенной Руси противостоять монголам.

>Сильная личность могла "обьеденить",но все силы эта личность тратила бы на удержание обьединения.
Да, на том этапе исторического развития такие государства дольше пары поколений не держались, но при жизни этих личностей бывали весьма сильны и дееспособны. Тем более, сам факт нашествия мог бы пригасить на время центробежные устремления. Хотя, если подумать, могло бы быть и наоборот...

>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 16:52:22)
Дата 16.05.2005 16:54:27

Re: нет

День добрый

>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
--------
у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:54:27)
Дата 16.05.2005 17:01:11

Re: нет

>День добрый

>>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
>--------
>у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.

Бог с ними, с бургундцами. Продолжаем копать. Так, значит, у англичан качественно иная армия быть могла, а у теоретического объединителя всея домонгольскыя Руси ее быть не могло? А почему?
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 17:01:11)
Дата 16.05.2005 17:09:56

Re: нет

День добрый
>>День добрый
>
>>>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>>>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
>>--------
>>у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.
>
>Бог с ними, с бургундцами. Продолжаем копать. Так, значит, у англичан качественно иная армия быть могла, а у теоретического объединителя всея домонгольскыя Руси ее быть не могло? А почему?
-----
а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века. Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 17:09:56)
Дата 16.05.2005 18:39:00

Re: нет

>День добрый
>>>День добрый
>>
>>>>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>>>>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
>>>--------
>>>у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.
>>
>>Бог с ними, с бургундцами. Продолжаем копать. Так, значит, у англичан качественно иная армия быть могла, а у теоретического объединителя всея домонгольскыя Руси ее быть не могло? А почему?
>-----
>а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века.
Та же махровая феодальная самостийность. Если бы Эдуарду так ФАНТАСТИЧЕСКИ не повезло бы в его чистой воды авантюре при Креси (скажем, французский король опять бы уклонился от генерального сражения или хотя бы французы не валяли дурака в самом сражении), он вернулся бы в Англию полнейшим банкротом и неминуемо получил бы пинка под зад.

>Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.

Кхм. Дружинникам на Руси не платили? Не уважали???
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 18:39:00)
Дата 16.05.2005 20:15:11

Re: нет

День добрый
>>а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века.
>Та же махровая феодальная самостийность. Если бы Эдуарду так ФАНТАСТИЧЕСКИ не повезло бы в его чистой воды авантюре при Креси (скажем, французский король опять бы уклонился от генерального сражения или хотя бы французы не валяли дурака в самом сражении), он вернулся бы в Англию полнейшим банкротом и неминуемо получил бы пинка под зад.
---------
я не понял, вы об армии или о государстве? И на счет авантюры - это более чем спорно. Там вся война - сплошная авантюра на первый взгляд, и тем не менее результат налицо.

>>Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.
>
>Кхм. Дружинникам на Руси не платили? Не уважали???
---------
дружинник не мог отьехать от одного князя к другому? лучники и хобилары Эдуарда были рыцарями?

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 20:15:11)
Дата 17.05.2005 11:22:38

Re: нет

>День добрый
>>>а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века.
>>Та же махровая феодальная самостийность. Если бы Эдуарду так ФАНТАСТИЧЕСКИ не повезло бы в его чистой воды авантюре при Креси (скажем, французский король опять бы уклонился от генерального сражения или хотя бы французы не валяли дурака в самом сражении), он вернулся бы в Англию полнейшим банкротом и неминуемо получил бы пинка под зад.
>---------
>я не понял, вы об армии или о государстве?
А Вы? Это же Ваш аргумент: феодальное государство в принципе способно создать только такую армию, которая имела место при Калке.

>И на счет авантюры - это более чем спорно. Там вся война - сплошная авантюра на первый взгляд, и тем не менее результат налицо.
Результат обеспечен именно случайным успехом при Креси. К моменту этой битвы Эдуард был полным банкротом (наемная армия имеет свои недостатки!), а ощутимых результатов его предшествовавшие экспедиции не принесли. С другой стороны, французы имели очень значительный численный и качественный перевес, и если бы они хотя бы не перли тупо в лоб, а, спокойно подождав растянувшуюся армию, попытались бы окружить англичан, тем бы ничего не светило.

>>>Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.
>>
>>Кхм. Дружинникам на Руси не платили? Не уважали???
>---------
>дружинник не мог отьехать от одного князя к другому?
Так же, как и лучник. Английские лучники даже к шотландцам нанимались и дрались против англичан.

>лучники и хобилары Эдуарда были рыцарями?
Нет. Так же, как и русские профессиональные воины не все были "боярскими детьми". Когда князья предпринимали масштабные зарубежные вояжи (Святослав и предшественники), они тоже мобилизовали всех желающих и платили им "зарплату", а нежелающие откупались по установленной таксе.
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:33:09)
Дата 16.05.2005 16:34:57

Re: нет

Доброго здравiя!
>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
Это верно. но почему эта армия должна неминуемо потерпеть поражение от монголов?
>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 16:34:57)
Дата 16.05.2005 16:38:11

Re: нет

День добрый
>Доброго здравiя!
>>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
>Это верно. но почему эта армия должна неминуемо потерпеть поражение от монголов?
-------
а - потому. что так показывает история
б - в силу тактического однообразия. Ибо воевать она могла только одним методом.
>>Денисов
>Китоврасъ
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:38:11)
Дата 16.05.2005 16:43:21

вот по пункту (b) сомнения

взять Столетнюю войну.

тактически, армия Эдуарда 3 воевала совсем не так, как противостоящие им французы. И опять же тактически действия французов при Азенкуре и ( скажем ) Форминьи - две большие разницы.
От Михаил Денисов
К Nicky (16.05.2005 16:43:21)
Дата 16.05.2005 16:48:18

Re: вот по...

День добрый
>взять Столетнюю войну.

>тактически, армия Эдуарда 3 воевала совсем не так, как противостоящие им французы. И опять же тактически действия французов при Азенкуре и ( скажем ) Форминьи - две большие разницы.
-------
а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.

Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:48:18)
Дата 16.05.2005 17:07:24

Re: вот по...

Доброго здравiя!
>-------
>а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.

Он весм платил. И рыцарям и ополченцам лучникам. И был при этом страшно сказать феодалом. А наемников вон в польше вте времена использовали очень активно. так что формирование армии включающей контингенты наемников в условиях нгипотентической едщиной руси исключать нельзя.
>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 17:07:24)
Дата 16.05.2005 17:12:35

Re: вот по...

День добрый
>Доброго здравiя!
>>-------
>>а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.
>
>Он весм платил. И рыцарям и ополченцам лучникам. И был при этом страшно сказать феодалом. А наемников вон в польше вте времена использовали очень активно. так что формирование армии включающей контингенты наемников в условиях нгипотентической едщиной руси исключать нельзя.
------
опять путаница...армия. в которой ИСПОЬЗУЮТСЯ наемники резко отличается от той, которая СОСТОИТ ИЗ наемников.
В первой немники - это быдло, которое можно топтать конями, во второй - это товарищи по оружию

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:48:18)
Дата 16.05.2005 16:57:50

Re: вот по...

>День добрый
>>взять Столетнюю войну.
>
>>тактически, армия Эдуарда 3 воевала совсем не так, как противостоящие им французы. И опять же тактически действия французов при Азенкуре и ( скажем ) Форминьи - две большие разницы.
>-------
>а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.

Наемников (по численности) у французов было не меньше - я имею в виду генуэзских арбалетчиков. А у англичан хватало вполне себе феодалов, в т.ч. самого высокого уровня. Но это не принципиальный момент. Принципиально то, что Вы только что признали, что и в условиях феодализма вполне возможны РАЗЛИЧНЫЕ формы армейской организации, в т.ч. достаточно эффективные.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 16:57:50)
Дата 16.05.2005 17:04:35

Re: вот по...

День добрый
>>День добрый
>>>взять Столетнюю войну.
>>
>>>тактически, армия Эдуарда 3 воевала совсем не так, как противостоящие им французы. И опять же тактически действия французов при Азенкуре и ( скажем ) Форминьи - две большие разницы.
>>-------
>>а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.
>
>Наемников (по численности) у французов было не меньше - я имею в виду генуэзских арбалетчиков. А у англичан хватало вполне себе феодалов, в т.ч. самого высокого уровня. Но это не принципиальный момент. Принципиально то, что Вы только что признали, что и в условиях феодализма вполне возможны РАЗЛИЧНЫЕ формы армейской организации, в т.ч. достаточно эффективные.
--------
во первых - английская армия была наемной вся. Рыцарям то же платили, т.е. назвать ее феодальной можно с большой натяжкой. Или вы предполагаете, что "обьединенная Русь" могла выставить сравнимую по численности с монголами наемную армию? :))
во вторых - английская армия была эффективна на определенном театре против определенного противника. Т.е. британские монархи придумали симметричный ответ францукзскому рыцарству. Да и победы британской армии были вызваны в основном не каким-то хитрыми тактическими формами, а совершенно не феодальной дисциплиной и взаимопониманием между аристократией и солдатами из простых. Не даром Чандос, вдохновляя своих войнов, призывал к НАЦИОНАЛЬНОЙ гордости.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (16.05.2005 17:04:35)
Дата 17.05.2005 16:31:11

Re: вот по...

>во первых - английская армия была наемной вся. Рыцарям то же платили, т.е. назвать ее феодальной можно с большой натяжкой. Или вы предполагаете, что "обьединенная Русь" могла выставить сравнимую по численности с монголами наемную армию? :))
Это очень условное противопоставление :)
Скажем, когда рыцарь сидит у себя на феоде, он ведь тоже получает плату, только натурой. Следственно - наемник.
А можно повернуть другим боком: в походе рыцарь не может себя содержать, и сюзерен выдает ему еду деньгами

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (17.05.2005 16:31:11)
Дата 17.05.2005 16:55:48

Re: вот по...

>>во первых - английская армия была наемной вся. Рыцарям то же платили, т.е. назвать ее феодальной можно с большой натяжкой. Или вы предполагаете, что "обьединенная Русь" могла выставить сравнимую по численности с монголами наемную армию? :))
>Это очень условное противопоставление :)
>Скажем, когда рыцарь сидит у себя на феоде, он ведь тоже получает плату, только натурой. Следственно - наемник.

Он не поллучает плату. Он берёт то, что ему принадлежит.

>А можно повернуть другим боком: в походе рыцарь не может себя содержать, и сюзерен выдает ему еду деньгами

Феодальное ополчение довольно часто было обязано воевать "на своих харчах"

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (17.05.2005 16:55:48)
Дата 17.05.2005 17:15:57

Оно ему принадлежит только потому, что рыцарь обязан службой.

>Он не поллучает плату. Он берёт то, что ему принадлежит.
И пожалование земли - форма оплаты, не более того. Еще в нагрузку ему дали суд и поддержание порядка на вверенной территории

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (17.05.2005 17:15:57)
Дата 17.05.2005 17:30:35

Re: Оно ему...

>>Он не поллучает плату. Он берёт то, что ему принадлежит.
>И пожалование земли - форма оплаты, не более того. Еще в нагрузку ему дали суд и поддержание порядка на вверенной территории

Вот именно. Он получил в обмен на обязательство военной службы вместе с правами также и обязанности, непосредственно к военной службе не относяшиеся. Он получил вполне определённый статус в структуре общества. Он связан как с вышестоящими по соц леснице, так и с нежестоящими сетью самых разнообразных отношений.

Наёмник же связан с работодателями только денежнымио отношениями. Ему платят, он воюет. Не платят, не воюет. Па д"аржан, па дэ сюисс. Всё. Несколько иная ситуация.

In hoc signo vinces