От Михаил Денисов
К Китоврасъ
Дата 16.05.2005 16:30:22
Рубрики 11-19 век;

да готт с ним, с Марксом

День добрый
>>феодализм, как и абсолютная монархия это в первую очередь форма социальных взаимоотношений.
>В принципе верно. Но Феодализм по марксу - это прежде всего общественно-экономичексая формация основанная на определенных общественных отношениях между эксплуататорами и работающими. Политические формы организации господствующего класса могут быть разными от республики до абсолютной монархии.
-----
давайте песать от темина, феодализм подразумевает наличие феода и связанных с ним взаимотношений землевладельцев (оммаж) - от сюда строится все остальное.

Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:30:22)
Дата 16.05.2005 16:35:36

И с этим тоже

>давайте песать от темина, феодализм подразумевает наличие феода

Это название весьма условно и из него ничего почти не следует. Так же, как Вас, например Михаилом зовут, а меня Владимиром.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (16.05.2005 16:35:36)
Дата 16.05.2005 16:40:38

Re: И с...

День добрый
>>давайте песать от темина, феодализм подразумевает наличие феода
>
>Это название весьма условно и из него ничего почти не следует. Так же, как Вас, например Михаилом зовут, а меня Владимиром.
------
феод - это вполне конкретный, юредически наполненный, термин.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:30:22)
Дата 16.05.2005 16:34:58

Re: да готт...

>День добрый
>>>феодализм, как и абсолютная монархия это в первую очередь форма социальных взаимоотношений.
>>В принципе верно. Но Феодализм по марксу - это прежде всего общественно-экономичексая формация основанная на определенных общественных отношениях между эксплуататорами и работающими. Политические формы организации господствующего класса могут быть разными от республики до абсолютной монархии.
>-----
>давайте песать от темина, феодализм подразумевает наличие феода и связанных с ним взаимотношений землевладельцев (оммаж) - от сюда строится все остальное.

Ну все правильно. Что, при Иване Грозном не было таких землевладельцев? А при Петре? Просто в разные периоды государь по-разному ограничивал их права и обязанности, это тема государственно-политического устройства, а не общественно-экономической формации.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 16:34:58)
Дата 16.05.2005 16:40:02

Re: да готт...

День добрый
>>давайте песать от темина, феодализм подразумевает наличие феода и связанных с ним взаимотношений землевладельцев (оммаж) - от сюда строится все остальное.
>
>Ну все правильно. Что, при Иване Грозном не было таких землевладельцев? А при Петре? Просто в разные периоды государь по-разному ограничивал их права и обязанности, это тема государственно-политического устройства, а не общественно-экономической формации.
-------
Так и Грозный и Петр были абсолютными монархами. И их подданные - землевладельцы не могли оттранслировать свои земли кому-то по мимо законов и государя.
Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:40:02)
Дата 16.05.2005 16:54:16

Грозный - абсолютный монарх????? (-)
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 16:54:16)
Дата 16.05.2005 16:55:19

по большинству показателей - да (-)
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:30:22)
Дата 16.05.2005 16:33:51

Re: да готт...

Доброго здравiя!
>давайте песать от темина, феодализм подразумевает наличие феода и связанных с ним взаимотношений землевладельцев (оммаж) - от сюда строится все остальное.

Это уже переопределение термина. Феодализм это ситуация когда труженник пашет на барина в силу того что барин это барин. Способ получение барином "землицы со крестьяны" может протекать разными способами.


>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 16:33:51)
Дата 16.05.2005 16:37:16

Re: да готт...

День добрый
>
>Это уже переопределение термина. Феодализм это ситуация когда труженник пашет на барина в силу того что барин это барин. Способ получение барином "землицы со крестьяны" может протекать разными способами.
-----------

как раз в способе получения и оснная ссермяга. Когда барин получает по феодальному правуи становится подотчетным только своему сеньеру (не обязательно королю) - это феодализм, а вот когда ТОЛЬКО от монарха и на условиях, диктуемых монархом - это абсолютизм.

>>Денисов
>Китоврасъ
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:37:16)
Дата 16.05.2005 18:35:42

А вопрос

а если феодал, получив феод, посылает своего сюзерена - это феодализм или как?
Если возникает ситуация, что сюзерен то имеет власть согнать вассала с земли за неисполнение службы, то не имеет - это феодализм?
Правильно ли считать графов-герцогов крупными феодалами, если они не подчиняются королю, от которого ()как института) они или их предки получили лен?
От Warrior Frog
К Паршев (16.05.2005 18:35:42)
Дата 17.05.2005 17:30:36

А самое смешное в другом (+)

Здравствуйте, Алл

>Правильно ли считать графов-герцогов крупными феодалами, если они не подчиняются королю, от которого ()как института) они или их предки получили лен?

Номинально, Бароны, и Фраймены, должны стоять ВЫШЕ и Контов, и Дюков. (А вот как то получилось "наоборот").

Александр.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Паршев (16.05.2005 18:35:42)
Дата 17.05.2005 16:24:07

Это и есть классический европейский феодализм (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (16.05.2005 18:35:42)
Дата 16.05.2005 20:32:49

не понял вопроса (-)
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:37:16)
Дата 16.05.2005 16:42:55

Тут и каша и компот



Много промежуточных вариантов. во-первых, на всем протяжении, и при абсолютизме, сохраняется рабство. У чеченов оно существет и поныне.
Во-вторых, множество вариантов на тему владения и кормления.

Более показательна роль не владения, а подсудность.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (16.05.2005 16:42:55)
Дата 16.05.2005 16:44:39

Re: Тут и...

День добрый


>Много промежуточных вариантов. во-первых, на всем протяжении, и при абсолютизме, сохраняется рабство. У чеченов оно существет и поныне.
-------
угу..осталось только дать адэкватный термин, описывающий раба, ну и применить его к рабу римскому и крепостному русскому :))

>Во-вторых, множество вариантов на тему владения и кормления.

>Более показательна роль не владения, а подсудность.
-----------
а форма владения и определяла подсудность.
Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:44:39)
Дата 16.05.2005 16:47:01

Это

>угу..осталось только дать адэкватный термин, описывающий раба,

Лицо, принуждаемое к деятельности в чью-либо пользу путем грубого насилия

С уважением
Владимир
От NV
К CANIS AUREUS (16.05.2005 16:47:01)
Дата 17.05.2005 09:24:40

Раб - это в первую очередь товар

>>угу..осталось только дать адэкватный термин, описывающий раба,
>
>Лицо, принуждаемое к деятельности в чью-либо пользу путем грубого насилия

ну и просто "говорящее орудие труда". А принуждение - это уж вторично.

Виталий
От Chestnut
К NV (17.05.2005 09:24:40)
Дата 17.05.2005 12:15:50

Re: Раб -...

>ну и просто "говорящее орудие труда". А принуждение - это уж вторично.

Ну да, можно подойти с точки зрения юридического статуса раба как основы определения -- но ИМХО для того, чтобы загнать человека в состояние товара, нужно именно принуждение -- в том числе экономическое (продавали в рабство в том числе и сами себя)

>Виталий
In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (16.05.2005 16:47:01)
Дата 16.05.2005 16:50:23

Re: Это

День добрый
>>угу..осталось только дать адэкватный термин, описывающий раба,
>
>Лицо, принуждаемое к деятельности в чью-либо пользу путем грубого насилия
----------
останавливает значит вас ГАИшник и путем грубого морального насилия (угроза отьема прав) вынуждает вас к деятельности (передача ему дензнаков). :))
Это конечно крайний пример, но он демонстрирует всю неуклюжесть вашего определения

Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:37:16)
Дата 16.05.2005 16:39:09

Re: да готт...

Доброго здравiя!

>как раз в способе получения и оснная ссермяга. Когда барин получает по феодальному правуи становится подотчетным только своему сеньеру (не обязательно королю) - это феодализм, а вот когда ТОЛЬКО от монарха и на условиях, диктуемых монархом - это абсолютизм.

А когда от "господина великого Новогорода"? Это что?
>>>Денисов
>>Китоврасъ
>Денисов
Китоврасъ
От CANIS AUREUS
К Китоврасъ (16.05.2005 16:39:09)
Дата 16.05.2005 16:45:17

Re: да готт...


>А когда от "господина великого Новогорода"? Это что?


Феодальная единица. Коллективный феодал. Также как и церковный.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 16:39:09)
Дата 16.05.2005 16:41:50

Re: да готт...

День добрый
>А когда от "господина великого Новогорода"? Это что?
--------
это отдельное госдарство, в что?
Денисов