От Михаил Денисов
К Sav
Дата 16.05.2005 11:58:41
Рубрики 11-19 век;

Re: 2Sav Хорошая...

День добрый

>>, что-то соответствующее по качеству смогли создать только швейцарцы в начале 14-го века.
>>------
>>швицовая тактика была тупа до изумления.
>>Переть дурам тремя колоннами и гот их анс :))
>
> А какую НЕтупую тактику можно было предложить еще для иррегулярной пехоты?
--------
гуситскую, тактику наших судовых ратей в восточных походах

> Тут дело не в тактике, а в принципах организации армии - массовый призыв, обеспечивавший численное превосходство над противником,драконовские меры, обеспечивающие известный уровень дисциплины, как следствие - относительная удобоуправляемость.
------
ну на счет численного привосходства - это "не всегда"
так тут скорее вопрос боевого духа и управлемости.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (16.05.2005 11:58:41)
Дата 16.05.2005 12:56:57

Re: 2Sav Хорошая...

Приветствую!

>> А какую НЕтупую тактику можно было предложить еще для иррегулярной пехоты?
>--------
>гуситскую,

Это замечательная тактика, только она не очень-то годится для иррегуляров - качество исполнения кунстштюков сильно зависит от выучки личного состава.

ИМХО, если у нас имеется просто 30000 здоровых деревенских джигитов, владеющих навыками обращения с разного рода ХО, но не более того - эффективней всего не выеживаться, а тупо, но дружно и одновременно ломануться вперед.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (16.05.2005 12:56:57)
Дата 16.05.2005 13:04:23

Re: 2Sav Хорошая...

День добрый
>
> Это замечательная тактика, только она не очень-то годится для иррегуляров - качество исполнения кунстштюков сильно зависит от выучки личного состава.
------
тем не менее это были иррегуляры ан масс.

> ИМХО, если у нас имеется просто 30000 здоровых деревенских джигитов, владеющих навыками обращения с разного рода ХО, но не более того - эффективней всего не выеживаться, а тупо, но дружно и одновременно ломануться вперед.
---------
но для начала их (швицев) изрядно натаскивали австрийские рыари - офицеры.
>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (16.05.2005 13:04:23)
Дата 16.05.2005 13:56:27

Любая тактика, злоупотребляющая полевыми укреплениями

(в полевом бою) - это, с точки зрения европейского военного искусства, признак слабой тактической подготовки.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (16.05.2005 13:56:27)
Дата 16.05.2005 14:05:17

Re: Любая тактика,...

День добрый
>(в полевом бою) - это, с точки зрения европейского военного искусства, признак слабой тактической подготовки.

покажите мне пример подобных злоупотреблений, раз, и во вторых - рекомендую перечитать историю итальянских войн Карла с Франциском, ох там этими укрпелениями злоупотребляли :))


Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (16.05.2005 11:58:41)
Дата 16.05.2005 12:19:41

При желании...

... можно и гуситскую тактику назвать тупой. Лично мне пассивная оборона в вагенбурге с последующющей неуправляемой контратакой кажется гораздо тупее, чем наступление квадратом, который нужно еще аккуратно построить с учетом вооруженности линий, точно навести на рубеж атаки, не превратив его в неорганизованную толпу и т.д. Кроме того, баталии швейцарцев как-то взаимодействовали со стрелками, так что о банальной тактике говорить не приходится.

Судовая рать, по сути, тот же вагенбург - т.е., вырожденный случай нападения из-за укрытия с пассивной обороной в случае превосходства противника. Никакого маневра, по сути, она не предусматривает. Это тактика разбойников и поселенцев. Она может быть весьма изощренной, но если идти таким путем, тогда нужно забыть про достижения европейской военной мысли и начать изучать военное дело индейцев, зулусов, чеченских и иракских боевиков.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (16.05.2005 12:19:41)
Дата 16.05.2005 12:37:00

категорически не согласен

День добрый
>... можно и гуситскую тактику назвать тупой. Лично мне пассивная оборона в вагенбурге с последующющей неуправляемой контратакой кажется гораздо тупее, чем наступление квадратом, который нужно еще аккуратно построить с учетом вооруженности линий, точно навести на рубеж атаки, не превратив его в неорганизованную толпу и т.д.
-------
наступление гуситов велось линиями вагенбургов, которые взаимодействовали, перестраивались, меневрировали. Им было куда как сложнее, т.к. гуситы были привязаны к проходимой местности, должны были заставить противника атаковать, успеть перед атакой отманеврировать в боевое состояние из походного. Плюс четко отлаженно взамодействие ударной и стрелковой частей подразделения. У швицев стрелки одновременно с ударой пехотой не работали.

>Судовая рать, по сути, тот же вагенбург - т.е., вырожденный случай нападения из-за укрытия с пассивной обороной в случае превосходства противника. Никакого маневра, по сути, она не предусматривает. Это тактика разбойников и поселенцев. Она может быть весьма изощренной, но если идти таким путем, тогда нужно забыть про достижения европейской военной мысли и начать изучать военное дело индейцев, зулусов, чеченских и иракских боевиков.
------
вы просто не в курсе. В термине "судовая рать" слово "судовая" означает не метод боя, а способ передвижения. Почитайте описания наших походов "за Камень" или по Волге в 15-м веке, там были достаточно серьезные полевые сражения, в которых наши применяли и разнообразное маневрирование на поле боя, и постройку полевых укреплений для отражения атак конницы, и артеллирийскую атаку, и артиллери в ряжах пехоты. И т.д.

Денисов