От Alex Medvedev
К All
Дата 16.05.2005 14:54:37
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

? Мог ли в 90-м Хуссейн взять не только Кувейт, но и Саудовскую Аравию?

Предположим, Хуссейн оказался умней и просчитал, что саудиты позволят американцам ударить по нему. Хватило бы у него сил на захват СА и создания некого светского объединенного государства?
От Варяг
К Alex Medvedev (16.05.2005 14:54:37)
Дата 17.05.2005 13:00:37

НЕ МОГ

Кувейт часть территории Ирака, независимость который Ирак не признает.

Саудовская Аравия совсем другая песня.
От Евгений Путилов
К Варяг (17.05.2005 13:00:37)
Дата 17.05.2005 15:53:14

Re: НЕ МОГ

Доброго здравия!
>Кувейт часть территории Ирака, независимость который Ирак не признает.

Россказни о 19-й провинции - это уже последующий агитпроп. Что мешало Ираку не брать у Кувейта денег, оформленных как заем от одного государства другому? Или требовать себе не только часть месторождения Румейла, а сразу все? Но ведь официально оспаривали только южную часть Румейлы, признавая остальную границу.

>Саудовская Аравия совсем другая песня.

Эта страна слишком велика и влиятельна в арабском мире, чтоб так просто ее сожрать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Варяг
К Евгений Путилов (17.05.2005 15:53:14)
Дата 17.05.2005 16:53:43

Re: НЕ МОГ

>Доброго здравия!
>>Кувейт часть территории Ирака, независимость который Ирак не признает.
>
>Россказни о 19-й провинции - это уже последующий агитпроп.

на момент прекращения действия британского мандата в этих провинциях Месапотамии, независимость была предоставлена Ираку, а Кувейт какое то время продолжал оставаться под британским мандатом не вполне законно. Затем как водится и ему дали самостийность. Ирак это не признает и считает Кувейт своей провинцией. Этому "агитпропу" столько же лет сколько иракской ( с 1932 г.) и Кувейтской (с 1961 г.) независимости.
От Евгений Путилов
К Варяг (17.05.2005 16:53:43)
Дата 17.05.2005 17:07:35

Re: НЕ МОГ

>>>Кувейт часть территории Ирака, независимость который Ирак не признает.
>>
>>Россказни о 19-й провинции - это уже последующий агитпроп.
>
>на момент прекращения действия британского мандата в этих провинциях Месапотамии, независимость была предоставлена Ираку, а Кувейт какое то время продолжал оставаться под британским мандатом не вполне законно. Затем как водится и ему дали самостийность. Ирак это не признает и считает Кувейт своей провинцией. Этому "агитпропу" столько же лет сколько иракской ( с 1932 г.) и Кувейтской (с 1961 г.) независимости.

Не читайте мне нудных лекций. Потому как "Волга впадает в Каспийское море". Но если Вы говорите о сути тех событий, то говорите о них, а не скатывайтесь в иракский агитпроп. Еще раз говорю: в ходе "внутриарабской фазы" конфликта (до оккупации) никто в Багдаде ничего такого не говорил, чтобы там не считали они в предыдущие 30 лет. Именно с этим связаны попытки посредничества в этих делах саудовского короля и египетского президента, иначе бы этой "внутриарабской фазы" просто не было: Кувейт сам бы впустил к себе американцев.

А Ирак признавал существование Кувейта и де-факто, и де-юре на момент кризиса, чтобы потом сам Хуссейн не рассказывал уже после захвата. И какую историческую базу под это Вы б тут сейчас не подводили. Мы говорим о событиях или "исторических обоснованиях"?

КНР не берет займов у Тайваня, выступает с резкими демаршами против тех, кто официально признает Тайвань. Потому что у КНР реальная политика. А у Ирака, коль скоро не признает независимости отколовшейся провинции, все равно один треп. Который он то вспоминал, то помалкивал, если не выгодно (как во время войны с Ираном).
От tarasv
К Евгений Путилов (17.05.2005 15:53:14)
Дата 17.05.2005 16:20:39

Re: НЕ МОГ

>Россказни о 19-й провинции - это уже последующий агитпроп.

Этому агитпропу к тому моменту было больше 30 лет. И это уже была вторая попытка присоединения Кувейта, предыдущая была 1961.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (17.05.2005 16:20:39)
Дата 17.05.2005 16:58:00

Re: НЕ МОГ

>>Россказни о 19-й провинции - это уже последующий агитпроп.
>
> Этому агитпропу к тому моменту было больше 30 лет. И это уже была вторая попытка присоединения Кувейта, предыдущая была 1961.

Я имел в виду только ситуацию до и сразу после оккупации. "До" они прекрасно себе признавали независимость Кувейта и спор вроде как шел только о части месторождения и в этой связи спорной линии границы. Открыто о 19-й провинции и восстановлении справедливости заговорили только "после". Потому и говорю: "последующий агитпроп".
От Добрыня
К Alex Medvedev (16.05.2005 14:54:37)
Дата 16.05.2005 22:11:23

А ему анафему не устроили бы в исламском мире? (-)
От Аркан
К Добрыня (16.05.2005 22:11:23)
Дата 16.05.2005 22:19:16

Так и так не сильно жаловали+исламский мир побоку, речь про иных игроков

Например, Израиль
От amyatishkin
К Alex Medvedev (16.05.2005 14:54:37)
Дата 16.05.2005 19:24:55

Ну, ежели б за пару недель до наступления

в США религиозные фанатики-саудовцы захватили бы 3-4 авиалайнера с целью потаранить небоскребы ...
От Alex Medvedev
К amyatishkin (16.05.2005 19:24:55)
Дата 16.05.2005 19:26:24

то виноват все равно оказался бы Хуссейн :) (-)
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (16.05.2005 14:54:37)
Дата 16.05.2005 17:30:38

Мог, только тогда "Буря в пустыне" началась бы...

...пораньше и точно закончилась бы для Ирака оглушительным развалом и катастрофой, а не как в реале. Примерный сценарий мы обсуждали тут, может, года два назад.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (16.05.2005 17:30:38)
Дата 16.05.2005 17:46:48

Re: Мог, только

>...пораньше и точно закончилась бы для Ирака оглушительным развалом и катастрофой, а не как в реале. Примерный сценарий мы обсуждали тут, может, года два назад.

Пораньше это как? Пораньше это только ядерными ударами получается. Пораньше перебросить войска по любому невозможно.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (16.05.2005 17:46:48)
Дата 16.05.2005 19:12:29

Re: Мог, только


>>...пораньше и точно закончилась бы для Ирака оглушительным развалом и катастрофой, а не как в реале. Примерный сценарий мы обсуждали тут, может, года два назад.
>
>Пораньше это как? Пораньше это только ядерными ударами получается. Пораньше перебросить войска по любому невозможно.

3-3,5 суток потребовалось бы наступающей иракской армии добраться до Абу-Даби даже без серьезного сопротивления со стороны монархий. Брать надо только весь полуостров (за вычетом Омана и Йемена). В итоге иракская армия оказывается до предела рассредоточенной на значительных пространствах и получает себе все проблемы северных корейцев, которые не могли обеспечить надежной БО на длинном побережье. Стратегическая инициатива в американских руках. США выбирают место и время каждого сражения. Уже не говорю о политическом резонансе и резко увеличивающемся количестве врагов у Ирака (каких-никаких, но союзников США по объективной ситуации). Пытающиеся манервировать на большие расстояния иракские части понесут высокие потери и станут небоеспособными гораздо быстрее, чем когда они отсиживались в оборонительных позициях полгода спустя после Кувейта. Весь вопрос только в том, какими бы в подобной ситуации были решительность и склонность рисковать у американских командований.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (16.05.2005 19:12:29)
Дата 16.05.2005 19:19:43

Re: Мог, только

>Стратегическая инициатива в американских руках. США выбирают место и время каждого сражения.

Для этого им нужно войти в Персидский залив большим составом сил. Что уже само по себе проблематично сделать быстро.

>Уже не говорю о политическом резонансе и резко увеличивающемся количестве врагов у Ирака (каких-никаких, но союзников США по объективной ситуации).

Каких именно врагов?

>Весь вопрос только в том, какими бы в подобной ситуации были решительность и склонность рисковать у американских командований.

Американцам сперва нужно найти союзников в регионе и утихомирить Израиль. Напомню, что до ввода войск в Кувейт все это представлялось как внутриарабская заварушка.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (16.05.2005 19:19:43)
Дата 17.05.2005 15:16:51

Re: Мог, только

Доброго здравия!
>>Стратегическая инициатива в американских руках. США выбирают место и время каждого сражения.
>
>Для этого им нужно войти в Персидский залив большим составом сил. Что уже само по себе проблематично сделать быстро.

Почему много сил? Напомню, что иракские войска будут сильно рассредоточены при любом случае. Если же нет, то неизбежно оставляют куски полуострова, достаточные для беспрепятственной высадки деанта и оборудования плацдармов. Экспедиционная дивизия морской пехоты, наступающая при поддержке палубной авиации нескольких авианосных групп, раскатает иракские мотомеханизированные части в открытом бою. Хотя бы потому, что иракцы просто не смогли бы создать достаточной концентрации сил и добиться четкого взаимодействия между хотя бы соседями. С ними не тот противник, который им это позволит. А сидящие в городах на побережье гарнизоны без надежного управления и снабжения быстро превратятся в "грабармии". Их потом выковиряют разные арабы, прочие союзники и своя пехота, подошедшая в регион с течением времени. Но стратегическая катастрофа Ирака уже в любом случае неотвратима. Потому что армия осталась частями по Аравийскому полу-ову или выбита. А "домашняя гвардия" с активистами БААС и спецслужбами войны не выиграет. Союзный каток уже не остановился бы у стен Басры, а пошел бы выяснять отношения дальше (особенно арабы, которым досталось).

>>Уже не говорю о политическом резонансе и резко увеличивающемся количестве врагов у Ирака (каких-никаких, но союзников США по объективной ситуации).
>
>Каких именно врагов?

При той ситуации, которую Вы предложили (уничтожение Хуссейном целого ряда государств серией одновременных и последовательных операций в короткий период времени с недели две), я даже затрудняюсь сказать, сколько у Ирака врагов появится. Такие страны как Египет и Сирия могут уже не отделываться символическими дивизиями, а отправлять сразу корпусами. Это только от них двух. Сколько войск будет снято из Европы (англо-американских, европейских союзников) можно только гадать. Можно смело ожидать появления южнокрейской дивизии (дивизий)... Короче, это пустой треп. Но надо понимать, что ликвидация сразу ряда государств агрессором для 1989-1990 года - это сильно круто. Противопоставляешь себя всему миру однозначно.

>>Весь вопрос только в том, какими бы в подобной ситуации были решительность и склонность рисковать у американских командований.
>
>Американцам сперва нужно найти союзников в регионе и утихомирить Израиль. Напомню, что до ввода войск в Кувейт все это представлялось как внутриарабская заварушка.

Напомню, что после ввода войск в Кувейт Мубарак прямо сказал королю Фахду: Саддам меня обманул. Ведь Мубарак выступил гарантом, а во что это вылилось? Прикрываясь его словом Хуссейн ликвидировал целую страну. Остальные сразу стали искать более надежного гаранта, в которые настоятельно набивались США. Но больше ведь не было из кого выбирать. А иракские танки совсем радом. И Вы ж сами сказали: а если б Хуссейн рванул дальше? Ну, я и обрисовал вратце примерный ход его поражения.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Аркан
К Евгений Путилов (17.05.2005 15:16:51)
Дата 17.05.2005 16:53:35

То есть, с чисто военной точки зрения повоевать арабов Хуся мог,

остаеться только, например, поджечь ему все месторождения а захваченной территории+для пущей заварушки ломануться на Израиль. Совсем другая каша сварилась бы.
От Евгений Путилов
К Аркан (17.05.2005 16:53:35)
Дата 17.05.2005 17:18:13

Re: То есть,...

>остаеться только, например, поджечь ему все месторождения а захваченной территории+для пущей заварушки ломануться на Израиль. Совсем другая каша сварилась бы.

Куда ломанулся? Вспомните вечные ирако-сирийские сложности и позицию САР уже только после одного Кувейта. После всего полуострова велика вероятность, что у Ирака не хватило бы сил надежно защищать себя самого, а не ломиться против Израиля. Вот уж действительно другая каша была бы.

А по чисто военной теме... "Авиация и космонавтика" или какой-то подобный авторитетный журнал (по-моему, в 1-й пол. 90-х) разрабатывал вариант действий иракских ВВС при превентивном ударе по авиабазам МНС. Тогда вполне могла ситуация сложиться иной. Только претензия к экспертам, почему они оказались сильны задним умом? А в ходе войны додумались сказать, что "Ирак себя еще покажет" и "иракская армия практически и не вступила в бой". Почему сами иракцы не додумались? а почему Милошевич не вынес своими войсками американские объекты в Албании, и вместо изменения ситуации на всех Балканах и "каши" его армия просто сидела в своих норах, занимаясь самосохранением, пока враг разъерачил страну? почему бодрые антиамериканские политики всегда ведут себя в конфликте по сценарию, который заведомо ведет их страну к поражению, будто им предписали из самого Вашингтона не делать неудобных для Пентагона вещей? Почему аргентинцы вели себя в соответствии с "международными правилами войны", назначаемыми чуть не из самого Лондона, а Лондон их легко менял в зависимости от сосредоточения своих сил на ТВД? Короче, хватит.
От Аркан
К Alex Medvedev (16.05.2005 17:46:48)
Дата 16.05.2005 19:00:06

Но, что интересно, первое время готовились именно отражать наступление Саддама (-)
От Евгений Путилов
К Аркан (16.05.2005 19:00:06)
Дата 16.05.2005 19:14:55

вполне разумное решение

ЧТо там на уме у Саддама никто не мог сказать точно. А пока не развернута достаточная группировка войск, то прибывший наскоро контингент развертывается именно под оборонительные задачи. Потом все меняется вместе с составом сил.
От БорисК
К Евгений Путилов (16.05.2005 19:14:55)
Дата 17.05.2005 04:04:41

Re: вполне разумное...

>ЧТо там на уме у Саддама никто не мог сказать точно. А пока не развернута достаточная группировка войск, то прибывший наскоро контингент развертывается именно под оборонительные задачи. Потом все меняется вместе с составом сил.

Видимо, они Исаева не читали про преимущества наступления :-)))
От Colder
К БорисК (17.05.2005 04:04:41)
Дата 17.05.2005 09:49:16

Все проще

>Видимо, они Исаева не читали про преимущества наступления :-)))
Имея абсолютное господство в воздухе, можно себе позволить (временно, как показали события :))) оборонительную конфигурацию - "сточенных до ушей танковых армий" не будет.
Кстати, Исаев ИМХО мало-мало увлекается, приписывая "сточенные до ушей армии" обороне-бяке. Мне почему-то каэтся, что угроханная исключительно авиацией наша танковая бригада, не имеющая ни воздушного, ни зенитного прикрытия, была бы точно так же "сточена до ушей" в чистом наступлении :(.
От Рыжий Лис.
К Colder (17.05.2005 09:49:16)
Дата 17.05.2005 10:05:45

Re: Все проще

>Кстати, Исаев ИМХО мало-мало увлекается, приписывая "сточенные до ушей армии" обороне-бяке. Мне почему-то каэтся, что угроханная исключительно авиацией наша танковая бригада, не имеющая ни воздушного, ни зенитного прикрытия, была бы точно так же "сточена до ушей" в чистом наступлении :(.

Если вы снова про Курскую дугу и He129 то этот эпизод неоднократно разбирался. Кратко - Хейнкели реально были отстоем (убивали технику в основном штуки и фоккеры), слухи о погроме тбр сильно преувеличены. Хотя реально совесткие войска понесли на Курской дуге тяжелые потери от ударов с воздуха (в основном артиллерия, но есть примеры и по механизированным частям). Было несколько больших веток, ищите внимательнее.
От Colder
К Рыжий Лис. (17.05.2005 10:05:45)
Дата 17.05.2005 17:04:35

Не знаю, не знаю

Читая книжку на немецком, как-то не получил впечатления насчет отстоя Die Fliegende Pak Hs129 (а не He-129). Но пусть даже отстой, пофиг. На с.158 этот эпизод разбирается подробно, вплоть до разблюдовки отдельных групп штурмовиков их их командиров. Утверждается, что было угрохано ок 50 танков. В налете принимало участие 4 группы немецких самолетов, причем не все они были Хеншелями - утверждается, что были и FW190 майора Друшеля. Говорится, что в первой группе было 16 самолетов. Если остальные три были примерно той же численности, то это означает около 40 самолетов. Многовато для нескольких десятков танков, не находите - если учесть полное отсутствие зенитного прикрытия? Процесс уничтожения танкового соединения занял всего полчаса. Некисло для отстоя.
От Аркан
К Colder (17.05.2005 17:04:35)
Дата 17.05.2005 17:18:34

У Рокоссовского был эпизод

ВО время одно из частных наступдений 16 армии летом 1942. О описывает как 40 бомберов (не указывает конкретно каких) укотали вводимый в прорыв тк. ПО крайне мере, наступать он не смог более.
От Виктор Крестинин
К Рыжий Лис. (17.05.2005 10:05:45)
Дата 17.05.2005 16:01:10

Только когда искать будете(+)

Здрасьте!

>Если вы снова про Курскую дугу и He129 то этот эпизод неоднократно разбирался. Кратко - Хейнкели реально были отстоем (убивали технику в основном штуки и фоккеры), слухи о погроме тбр сильно преувеличены.
Ищите все-таки по словам "Хеншель" и Hs129... Иначе не то найдете)))
Виктор
От Аркан
К Евгений Путилов (16.05.2005 19:14:55)
Дата 16.05.2005 20:18:01

ВОпрос в том, готовились ли реально? А устроил бы им Хуся 22 июня 1991:) (-)
От Colder
К Аркан (16.05.2005 20:18:01)
Дата 17.05.2005 09:52:28

Ручки коротковаты у Хуси были на 22 июня

угрохать группировку коалиции без господства в воздухе (а точнее при абсолютном господстве коалиции) и при непрерывном отслеживании ситуации технической разведкой коалиции (хрен с ней агентурной).
От Ярослав
К Alex Medvedev (16.05.2005 14:54:37)
Дата 16.05.2005 15:12:49

Re: ? Мог...

>Предположим, Хуссейн оказался умней и просчитал, что саудиты позволят американцам ударить по нему.

это не вызывало ни у кого больших сомнений

>Хватило бы у него сил на захват СА и создания некого светского объединенного государства?

нет шансы практически близкие к 0

Ярослав
От Аркан
К Alex Medvedev (16.05.2005 14:54:37)
Дата 16.05.2005 14:59:11

Навскидку мог, но чем удерживать?

>Предположим, Хуссейн оказался умней и просчитал, что саудиты позволят американцам ударить по нему. Хватило бы у него сил на захват СА и создания некого светского объединенного государства?

Пришлось бы большую часть АРавийского полуострова брать. А чем удержишь столько побережья? Плюс ко всему это могло подключить Израиль. А янки могли бы ударить и из Турции.