От Gavrilov
К All
Дата 14.05.2005 23:01:36
Рубрики WWII; Армия;

? по сс Галичина

1. Чего британцы их нашим не выдали и сами не судили?
2. Так подавляли ссовцы из галичины партизан в словакии?
От Евгений Пинак
К Gavrilov (14.05.2005 23:01:36)
Дата 16.05.2005 12:41:44

Re: ? по...

>1. Чего британцы их нашим не выдали и сами не судили?
Граждане Польши до 1939 года обязательной выдаче СССР не подлежали. Кстати, некоторые из "Галичины" таки вернулись в СССР и обошлись там с ними очень гуманно (по советским меркам, конечно) - ЕМНИП, всего по 5 лет давали.
Кроме того, формально на момент сдачи союзникам 14 дивизии СС уже не было в природе - была 1 дивизия Украинской национальной армии. А это уже точно не СС.
А не судили потому, что не за что было - много раз после войны пытались, да так и не смогли.

>2. Так подавляли ссовцы из галичины партизан в словакии?
Да, боевая группа из состава дивизии (точнее остатков, уцелевших после Бродского конла) участвовала в подавлении Словацкого востания. Только были это не совсем партизаны, а Словацкая армия (тогда, вроде, уже как Чехо-Словацкая), воставшая против немцев и родного правительства.

С уважением,
Евгений Пинак
От EugenSV
К Gavrilov (14.05.2005 23:01:36)
Дата 15.05.2005 00:51:10

Re: ? по...

>1. Чего британцы их нашим не выдали и сами не судили?
По большому счету из большого геополитического желания мутить воду на западной границе СССР. формально, на основании того что ССовцы из "Галичины" называли себя по национальности не украинцами а галичанами, и дескать это делало их негражданами Украинской ССР.
>2. Так подавляли ссовцы из галичины партизан в словакии?
Да, такой факт имел место быть, в числе прочих подразделений выделенных для этой операции.

С уважением Евгений.
От Chestnut
К EugenSV (15.05.2005 00:51:10)
Дата 15.05.2005 21:45:45

Re: ? по...

>>1. Чего британцы их нашим не выдали и сами не судили?
>По большому счету из большого геополитического желания мутить воду на западной границе СССР. формально, на основании того что ССовцы из "Галичины" называли себя по национальности не украинцами а галичанами, и дескать это делало их негражданами Украинской ССР.

Οни заявили, что на момент начала ВМВ они были гражданами Польши, а посему нефиг им делать в СССР.

In hoc signo vinces
От EVGEN
К Chestnut (15.05.2005 21:45:45)
Дата 16.05.2005 09:32:42

Re: ? по...

>Οни заявили, что на момент начала ВМВ они были гражданами Польши, а посему нефиг им делать в СССР.

А если бы их выдали полякам, им было бы легче?


С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (16.05.2005 09:32:42)
Дата 16.05.2005 11:24:31

Re: ? по...

>>Οни заявили, что на момент начала ВМВ они были гражданами Польши, а посему нефиг им делать в СССР.
>
>А если бы их выдали полякам, им было бы легче?

Лондонские поляки (Андерс) вполне согласились с их претензиями на польское гражданство.

In hoc signo vinces
От EVGEN
К Chestnut (16.05.2005 11:24:31)
Дата 16.05.2005 12:11:13

Re: ? по...

>Лондонские поляки (Андерс) вполне согласились с их претензиями на польское гражданство.

У меня вопрос не об их гражданстве.
Какова была бы их судьба после выдачи "лондонским" полякам с учетом "теплых" украино-польских отношений?



С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (16.05.2005 12:11:13)
Дата 16.05.2005 12:26:45

Re: ? по...

>>Лондонские поляки (Андерс) вполне согласились с их претензиями на польское гражданство.
>
>У меня вопрос не об их гражданстве.
>Какова была бы их судьба после выдачи "лондонским" полякам с учетом "теплых" украино-польских отношений?

Их не "выдавали" полякам, им разрешили выехать (как "полякам") в Соединённое Королевство, откуда большинство потом эмигрировало в Канаду.

>С уважением, EVGEN!
In hoc signo vinces
От krok
К Chestnut (16.05.2005 12:26:45)
Дата 16.05.2005 16:05:01

Re: ? по...


>Их не "выдавали" полякам, им разрешили выехать (как "полякам") в Соединённое Королевство, откуда большинство потом эмигрировало в Канаду.

Дык вроде ССманы сдались в северной Италии именно под поручения Андерса и обещания что их могут использовать в в войне с СССР. А когда их всёж собирались выдать Андерс поднял скандал с какимито заявлениями в прессе о том что они польские граждане, потом подключились американцы и с демократическими целями закрыли глаза на эвакуацию их в Канаду.
От Gavrilov
К Chestnut (15.05.2005 21:45:45)
Дата 15.05.2005 22:06:18

Re: ? по...

А почему не судили как членов СС? Ведь преступная организация все-таки. Ну, я имею ввиду формальные отмазки.
От Oleh Nemchinov
К Gavrilov (15.05.2005 22:06:18)
Дата 17.05.2005 11:39:31

Re: ? по...

>А почему не судили как членов СС? Ведь преступная организация все-таки. Ну, я имею ввиду формальные отмазки.
Они не были членами СС или "общих-СС" по одной простой причине - славяне, низшая расса.
Войска "ваффен-СС" (на службе СС) приступной организацией НЕ ПРИЗНАВАЛАСЬ
От wolfschanze
К Oleh Nemchinov (17.05.2005 11:39:31)
Дата 17.05.2005 12:57:28

Re: ? по...


>Они не были членами СС или "общих-СС" по одной простой причине - славяне, низшая расса.
--Были, еще как были.
>Войска "ваффен-СС" (на службе СС) приступной организацией НЕ ПРИЗНАВАЛАСЬ
--Внимательней читайте приговор. Цитирую
"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД."
От Oleh Nemchinov
К wolfschanze (17.05.2005 12:57:28)
Дата 18.05.2005 10:46:12

Re: ? по...


>>Они не были членами СС или "общих-СС" по одной простой причине - славяне, низшая расса.
>--Были, еще как были.
>>Войска "ваффен-СС" (на службе СС) приступной организацией НЕ ПРИЗНАВАЛАСЬ
>--Внимательней читайте приговор. Цитирую
>"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД."
Внимательно прочитал. Где сдесь "войска на службе СС"?
От Gavrilov
К Oleh Nemchinov (18.05.2005 10:46:12)
Дата 18.05.2005 15:56:16

Английская версия приговора по СС

In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende, and the members of any of the different police forces who were members of the SS. The Tribunal does not include the so-called SS riding units.

http://www.nizkor.org/ftp.cgi?imt/tgmwc/judgment/j-accused-organisations.04

Но дальше написано, что преступниками призанаются не все члены СС, а только те, кто стал членом СС или не вышел из рядов членов СС, а также совершал преступления, указанные в ст.6 Устава.
То есть, как я понял, ССовцев из Галичины не судили, так как
От Gavrilov
К Gavrilov (18.05.2005 15:56:16)
Дата 18.05.2005 16:52:52

сорвалось (-)
От wolfschanze
К Gavrilov (18.05.2005 15:56:16)
Дата 18.05.2005 16:06:01

Re: Английская версия...

>In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende, and the members of any of the different police forces who were members of the SS. The Tribunal does not include the so-called SS riding units.

> http://www.nizkor.org/ftp.cgi?imt/tgmwc/judgment/j-accused-organisations.04

>Но дальше написано, что преступниками призанаются не все члены СС, а только те, кто стал членом СС или не вышел из рядов членов СС, а также совершал преступления, указанные в ст.6 Устава.
--Ну собственно. вот и русский текст данного абзаца, на форуме выкладывался неоднократно:
"Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".


>То есть, как я понял, ССовцев из Галичины не судили, так как
--Да нет, не судили их по другой причине. В Германии, по сути дела, с каждым членом СС отдельно разбирались комиссии по денацификации, а 14-ю дивизию просто англичане не дали судить. Не выгодно было.
От Максимов
К Oleh Nemchinov (18.05.2005 10:46:12)
Дата 18.05.2005 14:05:48

Это старинная сага об артикле "der".


Филологическим изыскам желающие могут предаваться до бесконечности. Мы же заметим, что вне зависимости от наличия или отсутствия чудодейственных отбеливающих свойств упомянутого артикля, бОльшую часть своей истории дивизия обходилась без него.

Также обратим внимание на эпитет "добровольческая" в названии дивизии.


SS-Freiwilligen-Division Galizien
SS-Schützen-Division Galizien
SS-Freiwilligen-Division Galizien
14. Galizische SS-Freiwilligen-Division
14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)
1. Ukrainische Division der Ukrainischen National-Armee



С уважением.
От Kazak
К Oleh Nemchinov (18.05.2005 10:46:12)
Дата 18.05.2005 13:33:36

Тогда на такие тонкости никто не смотрел.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Собственно и у самих немцев с этим был полный компот.


Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Oleh Nemchinov (18.05.2005 10:46:12)
Дата 18.05.2005 11:35:01

Re: ? по...


>>>Они не были членами СС или "общих-СС" по одной простой причине - славяне, низшая расса.
>>--Были, еще как были.
>>>Войска "ваффен-СС" (на службе СС) приступной организацией НЕ ПРИЗНАВАЛАСЬ
>>--Внимательней читайте приговор. Цитирую
>>"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД."
>Внимательно прочитал. Где сдесь "войска на службе СС"?
--Простите, но в 46-м году так далеко не забирались.
От EVGEN
К wolfschanze (17.05.2005 12:57:28)
Дата 17.05.2005 13:03:22

Re: ? по...


> Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС.

????

С уважением, EVGEN!
От СанитарЖеня
К EVGEN (17.05.2005 13:03:22)
Дата 17.05.2005 13:18:44

Re: ? по...


>> Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС.
>
>????

>С уважением, EVGEN!

"Кавалерийские СС" были созданы, как церемониальное подразделение для привлечения к идеям национал-социализма землевладельцев. Участия в полицейских операциях и боях они не принимали. На своих лошадях в черных мундирах выезжали в дни праздников.
От wolfschanze
К EVGEN (17.05.2005 13:03:22)
Дата 17.05.2005 13:09:27

Re: ? по...


>> Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС.
>
>????
--Были такие фиговины. Собственно перед войной существовало 22 кавалерийских полка СС http://wolfschanze.vif2.ru/strss/rstan.htm

"Части кавалерийских полков почти все время были распределены между небольшими городками на территории округа. Кавалеристы всегда участвовали в парадах, изредка пехотные полки СС и полиция привлекала их для охраны правопорядка. Каждому кавалерийскому полку был присвоен номер от 1 до 22, каждый номер имел префикс "R", чтобы можно было отличить кавалерию от пехоты. После начала войны большинство кавалеристов СС оказалось в вермахте или SS - Totenkopfreistandarten - боевой кавалерийский полк СС. В 1941 - полк вошел в состав кавалерийской бригады СС, а в 1942 бригада была развернута в кавалерийскую дивизию СС "Флориан Гейер".

Почему их не включили, фиг знает. Может, потому что, после 1 сентября 1939 их уже практически не существовало.

>С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К Gavrilov (15.05.2005 22:06:18)
Дата 16.05.2005 11:25:03

Re: ? по...

>А почему не судили как членов СС? Ведь преступная организация все-таки. Ну, я имею ввиду формальные отмазки.

Потому что само членство в Ваффен-СС не является составом преступления.

In hoc signo vinces
От Gavrilov
К Chestnut (16.05.2005 11:25:03)
Дата 16.05.2005 16:30:26

Re: ? по...

>>А почему не судили как членов СС? Ведь преступная организация все-таки. Ну, я имею ввиду формальные отмазки.
>
>Потому что само членство в Ваффен-СС не является составом преступления.

Так, а разве СС не признали преступной организацией? Это я к тому, что в определении Нюрембергского процесса термин СС включал и Ваффен-СС.
Или для Ваффен-СС надо было дополнительно совершить преступление, чтобы попасть под суд?
От wolfschanze
К Gavrilov (16.05.2005 16:30:26)
Дата 16.05.2005 19:36:15

СС было признано преступной организацией, но

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
От Евгений Пинак
К Gavrilov (16.05.2005 16:30:26)
Дата 16.05.2005 18:32:49

Re: ? по...


>
>Так, а разве СС не признали преступной организацией? Это я к тому, что в определении Нюрембергского процесса термин СС включал и Ваффен-СС.
Да, признали, но: "для Ваффен-СС надо было дополнительно совершить преступление, чтобы попасть под суд" :)
От Gavrilov
К EugenSV (15.05.2005 00:51:10)
Дата 15.05.2005 01:11:45

А можно поподробнее

где почитать можно, чтоб в вопросе разбираться. А то тут разговор есть с одним человеком, по поводу того, как ссовцы галичины боролись за независимость и партизан не трогали. Я то помню, что в словакии подавляли восстание, но что конкретно, не знаю.
От tarasv
К Gavrilov (15.05.2005 01:11:45)
Дата 16.05.2005 16:23:20

Re: Ага за независимость - своей хаты от соседской - примерный размер их Украины

>где почитать можно, чтоб в вопросе разбираться. А то тут разговор есть с одним человеком, по поводу того, как ссовцы галичины боролись за независимость и партизан не трогали.

Ладно там идейные схроносидельцы что-то могут заявлять, эти же как прижало в поляки записались - обычный сброд который в иностранных СС и служил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От EugenSV
К Gavrilov (15.05.2005 01:11:45)
Дата 15.05.2005 01:37:19

Re: А можно...

>где почитать можно, чтоб в вопросе разбираться. А то тут разговор есть с одним человеком, по поводу того, как ссовцы галичины боролись за независимость и партизан не трогали. Я то помню, что в словакии подавляли восстание, но что конкретно, не знаю.
 Навскидку не скажу Вам, исходные данные книги полностью.. но была такая книга "СС-инструмент террора" западного автора, там была краткая информация по всем дивизиям СС и их боевому пути, найду в у себя в библиотеке в пейджер сообщу Вам исходящие данные полностью.
Ни у Шункова. конечно что-то должно быть.
А вообще тема повстанчества на украине одной "Галичиной" не ограничивается.
А вообще было бы глупо предполагать что эта дивизия укомплектованная немецким комсоставом, и принявшая присягу на верность Гитлеру, выборочно исполняла приказы, по принципу "любо" "не любо".
но это конечно мое ИМХО.

С уважением Евгений.
От Одессит
К EugenSV (15.05.2005 01:37:19)
Дата 16.05.2005 11:40:02

Re: А можно...

Добрый день

>Ни у Шункова. конечно что-то должно быть.
>А вообще тема повстанчества на украине одной "Галичиной" не ограничивается.

Да какая же "Галичина" повстанческая часть, Вы что?! Это нормальное коллаборационистское формирование, наподобие "Шарлемань" или прочего аналогичного.

С уважением
От EugenSV
К Одессит (16.05.2005 11:40:02)
Дата 18.05.2005 10:00:03

Re: А можно...

Приветствую.

>Да какая же "Галичина" повстанческая часть, Вы что?! Это нормальное коллаборационистское формирование, наподобие "Шарлемань" или прочего аналогичного.

Давайте заменим, слово "повстанчество" может быть не совсем удачно записанное в данный контескст, на слово "сепаратизм", и что от этого изменится?
Или в "Галичину" не шли сепаратисты чтобы воевать против "клятых москалей" "за незалежность неньки Украйны"?
То что УНА перешла в 1942 году на нелегальное положение и объявило партизанскую борьбу с немецкой оккупацией, в дальнейшем в том же 1944 году не помешало однако бывшим чинам жандармерии и СС из той же разгромленной и разбежавшейся "Галичины" первого состава влиться в повстанческие (сепаратистские) отряды УПА, причем не рядовыми их членами.
>С уважением
Взаимно. Евгений.
От Chestnut
К EugenSV (18.05.2005 10:00:03)
Дата 18.05.2005 11:27:51

Re: А можно...

>Давайте заменим, слово "повстанчество" может быть не совсем удачно записанное в данный контескст, на слово "сепаратизм", и что от этого изменится?

Изменится то, что вы "квадратное" станете называть "квадратным", а не "зелёным".

>То что УНА перешла в 1942 году на нелегальное положение и объявило партизанскую борьбу с немецкой оккупацией,

"УНА" -- что за зверь такой? "Украинская Национальная Армия" -- продукт 1945 года. А если Вы имеете в виду УПА, то она, по логике Вашей фразы, до 1942 года была на легальном положении?

>в дальнейшем в том же 1944 году не помешало однако бывшим чинам жандармерии и СС из той же разгромленной и разбежавшейся "Галичины" первого состава влиться в повстанческие (сепаратистские) отряды УПА, причем не рядовыми их членами.

Естественно, как имевшие военную подготовку. А то, что "влились" как раз показывает, что сотрудничество в немцами было временным и вынужденным, а независимость Украины от, как Вы сказали, "москалей" -- основной целью.

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Одессит (16.05.2005 11:40:02)
Дата 17.05.2005 11:57:25

Без коментариев!

http://www.koza.kiev.ua/