От Георгий
К All
Дата 14.05.2005 17:27:27
Рубрики WWII; 1917-1939;

В сегодняшней "Правде" отрицается подлинность "пакта"

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda50.html#Фальшивка%20со

Фальшивка со стажем

Беседа бывшего начальника секретариата КГБ CCCР Валентина СИДАКА и политического обозревателя “Правды” Виктора ТРУШКОВА

60-летие Великой Победы — это был не только большой всенародный праздник. Это еще и поле непрекращающейся борьбы идеологий. Главная цель антисоциалистической, советоненавистнической, русофобской атаки в канун 60-летия Победы советского народа над фашистской Германией — поставить на одну доску, отождествить СССР и Германию, социализм и фашизм, Сталина и Гитлера. Одним из козырей буржуазного Запада в этой фальсификации объявляется вынужденный договор СССР с Германией — “пакт Молотова — Риббентропа” и особенно секретный протокол к нему.
В.А.Сидак на протяжении ряда лет серьезно исследует все публикации в российской и зарубежной печати по этой теме. У него свой профессиональный взгляд на рассекреченные архивные документы: ведь за плечами Валентина Антоновича многолетний опыт службы в Комитете государственной безопасности. С конца 80-х годов вплоть до контрреволюции августа-91 он работал на руководящих должностях в секретариате КГБ СССР. Несмотря на скромное название, это управление выполняло функции основного штабного органа в системе государственной безопасности страны.

— Валентин Антонович, несколько лет назад вы уже делились с читателями своим анализом опубликованных документов и их трактовок, относящихся к секретному протоколу, который, по общепринятой ныне версии, сопровождал “пакт Молотова – Риббентропа” и был подписан одновременно с пактом 23 августа 1939 года. Не буду попусту интриговать читателя и сразу скажу, что вы ставите под сомнение его подлинность.

— Вы правы. В сентябре 1999 года в связи с 60-летием начала Второй мировой войны мне довелось весьма основательно погрузиться в данную проблему – я стремился осмыслить ее прежде всего и главным образом с точки зрения итогов работы комиссии Съезда народных депутатов СССР по политической и правовой оценке германо-советского договора о ненападении. К работе этой комиссии мне довелось иметь самое непосредственное отношение.
Кропотливый анализ материалов, которые были мне доступны для исследования, дает основание сомневаться в подлинности, аутентичности секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении между Германией и СССР, других секретных советско-германских документов, обнаруженных в архиве ЦК КПСС и официально опубликованных в 1993 году в журнале “Новая и новейшая история”.

(далее...)
От bvl
К Георгий (14.05.2005 17:27:27)
Дата 17.05.2005 09:07:11

Для интересующихся: ссылка на более раннюю статью того же автора

http://www.whoiswho.ru/russian/Password/journals/12000/secret.htm

Вообще, (i) история обнаружения документа и (ii) разночтения в обнаруженных в последующем подлинниках не являются доказательствами подлинности "секретных протоколов".

Ну, а какие-то доказательства подлинности "протоколов" вообще существуют? Или все должны верить "просто на слово" таким А.Н.Яковлев ему подобным?

С уважением к Сообществу,

bvl
От Глеб Бараев
К Георгий (14.05.2005 17:27:27)
Дата 14.05.2005 20:30:44

Все комментировать смысла нет, только по одному пункту

В отношении Molotov и Molotow

речь идет об этих подписях





При непредвзятом взгляде очевидно, что в обоих случаях написано W, просто в одном случае оно написано "некрасиво"

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (14.05.2005 20:30:44)
Дата 16.05.2005 11:11:54

А если ещё и на " W " инициала посмотреть? (-)
От Глеб Бараев
К Паршев (16.05.2005 11:11:54)
Дата 16.05.2005 19:58:05

Еще можно на многое посмотреть

Слева подписи Риббентропа видите?
Они тоже не идентичны.
Но подписей Риббентропа латинскими буквами в архивах имеется несколько сотен, если не тысяч и всегда без труда можно найти аналогичные.
А среди латинских подписей Молотова известны только эти две, что и дает повод для спекуляций при отсутсвии базы для сравнений.
Все. что нужно сделать тов.Сидаку - это изучить в АВП прочие подписи Молотова на договорах.
Кстати Вы, тов.Паршев тоже могли бы это сделать.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Паршев (16.05.2005 11:11:54)
Дата 16.05.2005 14:41:45

Сидак-то не про инициал пишет. (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (16.05.2005 14:41:45)
Дата 16.05.2005 17:42:02

А я про инициал. (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (16.05.2005 17:42:02)
Дата 16.05.2005 17:44:18

Ну дык обсуждают-то интервью не с вами, а с Сидаком. (-)
От Dassie
К Паршев (16.05.2005 11:11:54)
Дата 16.05.2005 11:52:20

А разные подписи типа "За - И.Сталин" не приходилось видеть?

Как и любого другого деятеля?
От Alexusid
К Паршев (16.05.2005 11:11:54)
Дата 16.05.2005 11:48:31

П.А.П.- отл. Г.Б. - неуд.(на комиссию) (-)
От Dassie
К Георгий (14.05.2005 17:27:27)
Дата 14.05.2005 19:08:38

Бред - насчет сомнений в подлинности секретных протоколов.

Дяде лавры Ю.И.Мухина (с аналогичным бредом по разным поводам) покоя не дают.
От Гегемон
К Dassie (14.05.2005 19:08:38)
Дата 16.05.2005 10:46:06

Объясните пожалуйста непредвзятому невежде (+)

Помнится, Ю.Мухин указывал на странности с местом обнаружения жокументов и подлинниками / копиями.
Как это объясняет современный официоз? Подлинники предъявили?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (16.05.2005 10:46:06)
Дата 16.05.2005 14:43:43

Re: Объясните пожалуйста...

>Как это объясняет современный официоз? Подлинники предъявили?

Подлинники предъявили.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.05.2005 14:43:43)
Дата 16.05.2005 14:45:47

Хотя нужды в том не было.

>Подлинники предъявили.

У этих протоколов такой "индекс цитирования" в предшествующих и последующих документах, что содержание (разве что не дословное) восстанавливается полностью.
От Максимов
К Игорь Куртуков (16.05.2005 14:45:47)
Дата 16.05.2005 15:11:56

Не совсем понимаю.

>>Подлинники предъявили.
>
>У этих протоколов такой "индекс цитирования" в предшествующих и последующих документах, что содержание (разве что не дословное) восстанавливается полностью.

1. Что такое "цитирование в предшествующих документах".
Сдается мне, что "цитирование в предшествующих документах" - это как раз признак липы.

2. Вообще какой-то странный аргумент. Директива Даллеса тоже имеет изрядный "индекс цитирования" и содержание ее "(разве что не дословное)" тоже "восстанавливается полностью".


С уважением.
От Игорь Куртуков
К Максимов (16.05.2005 15:11:56)
Дата 16.05.2005 16:34:01

Re: Не совсем...

>1. Что такое "цитирование в предшествующих документах".

Протоколы ведь не на пустом месте поячвились. Их содержание согласовывалось до 23 августа. Вот записи предварительных переговоров и есть "предшествующие документы".

>2. Вообще какой-то странный аргумент. Директива Даллеса тоже имеет изрядный "индекс цитирования"

Я "индекс цитирования" поставил в кавычки. Имеются ввиду отсылки к тексту протоколов в разного рода совестко-германских дипломатических и иных документах 1939-1941 гг.
От Максимов
К Игорь Куртуков (16.05.2005 16:34:01)
Дата 16.05.2005 16:36:52

Угу. В такой формулировке - согласен. (-)
От tarasv
К Максимов (16.05.2005 15:11:56)
Дата 16.05.2005 15:14:14

Re: Деректива Даллеса в документах 8-) интересно в каких? ;-) (-)
От Максимов
К tarasv (16.05.2005 15:14:14)
Дата 16.05.2005 15:17:13

Не знаю. Но можно поискать.

Постановление Пленума ЦК Компартии Тюлькина - тоде ведь, небось, документ.

С уважением.
От Dassie
К Гегемон (16.05.2005 10:46:06)
Дата 16.05.2005 11:48:25

Так даже автор говорит, что протоколы были.


Во время работы комиссии в одном из подразделений МИД СССР не без участия Яковлева и его команды был “случайно” обнаружен уже машинописный текст секретного дополнительного протокола и других приложений, заверенных сотрудником Совнаркома СССР неким В. Паниным. В 1992 году по ним были осуществлены публикации в официальном двухтомнике МИД под названием “Документы внешней политики СССР, 1939”.


В другом месте говорит, что и Болдин с Лукьяновым
подтверждают существование секретных протоколов - а далее несет ахинею про фальсификацию, типа как с катынскими документами, один к одному, и период времени для фальсификации - как с запиской Шелепина.
Автор - клон Ю.И.Мухина.
От Ирландец
К Dassie (14.05.2005 19:08:38)
Дата 15.05.2005 17:48:04

Re: Бред -...

>Дяде лавры Ю.И.Мухина (с аналогичным бредом по разным поводам) покоя не дают.

А что в статье не соответствует действительности?
От Игорь Куртуков
К Ирландец (15.05.2005 17:48:04)
Дата 16.05.2005 14:42:54

А вот что

>А что в статье не соответствует действительности?

А вот что: "Кропотливый анализ материалов, которые были мне доступны для исследования, дает основание сомневаться в подлинности, аутентичности секретного дополнительного протокола"
От Dassie
К Ирландец (15.05.2005 17:48:04)
Дата 16.05.2005 09:32:55

Да вообще все переиначено и обозвано в стиле Ю.И.Мухина,

Читайте прямо абзац за абзацем - это же цирк какой-то.
В этой белиберде даже не за что зацепиться, чтоб обсуждать. Домыслы и газетная шелуха - вот все содержание.


От Ирландец
К Dassie (16.05.2005 09:32:55)
Дата 18.05.2005 20:40:08

Re: Да вообще...

Я уже одну книгу тов. Мухина прочитал по дурости, больше нэ трэба. Меня больше интересует объективная реальность: как на самом деле всё было, почему этот Пакт извлекли на белый свет, что справедливого/несправедливого говорят о нём на Западе и, так сказать, "пострадавшие" (та же Латвия).


От Евгений Дриг
К Dassie (14.05.2005 19:08:38)
Дата 14.05.2005 20:41:36

Да, да...

>Дяде лавры Ю.И.Мухина (с аналогичным бредом по разным поводам) покоя не дают.

Вы кажется по Катыни специализируетесь?
Видимо, по Вашему всех, кто сомневается в геббельсовско-российской версии надо в психушку отправлять с галоперидолом...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Dassie
К Евгений Дриг (14.05.2005 20:41:36)
Дата 15.05.2005 02:25:26

Домысливать за меня Вы можете так,

как Вам нравится - имеете право, а мне без разницы.

Но я вовсе не имел в виду всех упомянутых Вами под этикеткой про сомневающихся "геббельсовско-российской версии". С некоторыми из сомневающихся можно дискутировать - когда есть аргументы. С некоторыми - которые не в курсе, типа Паршева - дискутировать бессмысленно. Так же бессмысленно, как с теми, у кого главное - как раз этикетка. Типа Вас, как понимаю.
От Евгений Дриг
К Dassie (15.05.2005 02:25:26)
Дата 16.05.2005 14:42:40

Re: Домысливать за...

>как Вам нравится - имеете право, а мне без разницы.

Не надо ля-ля... Былобы без разницы не летели бы с шашкой наголо впереди всех. "Бред! Бред! Клоны Мухина!", подразумевая тем самым, что Мухин - уж точно не кто-то хороший...
Мне лень искать по форуму, наверняка у Вас за плечами многолитровые бочки помоев, освободившиеся после выливания содержимого на Мухина...

>Но я вовсе не имел в виду всех упомянутых Вами под этикеткой про сомневающихся "геббельсовско-российской версии".

Вы что-то имеете против такой классификации? Что вас поставили в один ряд с Геббельсом? Так там вам и место... Вы разве что про жидобольшевиков не пишете, а так одно и тоже - про кровавую советскую власть, про кровавого Сталина, кровавого Берию, несчастных поляков, замученных всеми этими кровавыми...
Продолжив работу Геббельса по очернению советской власти и ее руководства, пусть и с другими целями, вы заслужили такую оценку.

>С некоторыми из сомневающихся можно дискутировать - когда есть аргументы. С некоторыми - которые не в курсе, типа Паршева - дискутировать бессмысленно. Так же бессмысленно, как с теми, у кого главное - как раз этикетка. Типа Вас, как понимаю.

Собственно, Ваши слова и подтверждают мысль о тоталитаризме мышления...
Ладно, мне "проклятому коммуняке" это простительно, но Вы-то как могли?! Вы же цвет прогрессивного человечества?
Что касается дискуссий с аргументами, то я уже достаточно их понаблюдал здесь... Не верю я ни одному Вашему слову, которое в этом абзаце...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Dassie
К Евгений Дриг (16.05.2005 14:42:40)
Дата 17.05.2005 08:57:13

Е-мое.

Очернение советской власти - это надо же.

История - одна, мой друг.
Независимо от Вашей истерики.
От Администрация (ID)
К Евгений Дриг (16.05.2005 14:42:40)
Дата 16.05.2005 14:51:41

Замечание с занесением за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

>Вы что-то имеете против такой классификации? Что вас поставили в один ряд с Геббельсом? Так там вам и место...

Остальная филиппика поскипана, но предупреждаю, что при продолжении ведении дискуссии с таким задором и экспрессией, последует read-only.

С уважением, ID
От Леонид
К Евгений Дриг (14.05.2005 20:41:36)
Дата 15.05.2005 01:39:52

Вот уже интересное изменение.

Раньше было геббельсовская, а теперь

>Видимо, по Вашему всех, кто сомневается в геббельсовско-российской версии надо в психушку отправлять с галоперидолом...

С уважением,
Леонид.
От Георгий
К Леонид (15.05.2005 01:39:52)
Дата 17.05.2005 11:20:41

Вполне логично :-)

И что ж тут такого? Ведь именно доктор Геббельс отрыл эту версию, и теперь ее признало все "мировое сообщество".

Это я не к тому, что я чего-то "признаю" или "не признаю". Тут я придерживаюсь позиции Исаева.
От Евгений Дриг
К Леонид (15.05.2005 01:39:52)
Дата 16.05.2005 14:31:49

Re: Вот уже...

Доброе время суток.
>Раньше было геббельсовская, а теперь

>>Видимо, по Вашему всех, кто сомневается в геббельсовско-российской версии надо в психушку отправлять с галоперидолом...

Дык Россия же признала расстрел "своим". Пусть и не признав геноцида поляков.
Отсюда и российская. В противоположность - советская версия, хотя и тут не без узких мест, Горбачев был советским президентом... Но для удобства будем считать, что он уже "переродился и предал Советский Союз"...
Даже Мухин по сути представляет Советский Союз, как бы это не было странно - все-таки такого субъекта уже не существует...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.05.2005 20:41:36)
Дата 14.05.2005 20:57:47

Re: Да, да...

>Видимо, по Вашему всех, кто сомневается в геббельсовско-российской версии надо в психушку отправлять с галоперидолом...

Не знаю как по мнению Дасси, но по-моему всех в психушку не нужно. Только сумасшедших.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (14.05.2005 20:57:47)
Дата 14.05.2005 22:09:45

Re: Да, да...

Доброе время суток.
>>Видимо, по Вашему всех, кто сомневается в геббельсовско-российской версии надо в психушку отправлять с галоперидолом...
>
>Не знаю как по мнению Дасси, но по-моему всех в психушку не нужно. Только сумасшедших.

Вопрос собственно риторический. Но раз Дасси умолчал, не будет повода мне поиздеваться над тоталитарностью мышления демков.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (14.05.2005 22:09:45)
Дата 15.05.2005 11:06:52

Re: Да, да...

А куда денете последующие торги по изменению Пакта? Тоже все документы сфальсифицированы, прям как у резунистов?