От Геннадий
К Sav
Дата 14.05.2005 23:23:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Всё это...

>Приветствую!

>>> Качественное превосходство в первую очередь в тактике, стратегии, управлении войсками, дисциплине.
>>
>>Качественное превосходство такого рода имелось практически у всех противников в жизненно важных для России войнах (Северной, наполеоновских, Великой Отечественной...)
>
> Это не так - во всех названных Вами войнах между собой сражались армии одного, т.с., поколения, обученные лучше/хуже, но одним и тем же тактическим приемам, имевшие схожую организацию и т.д.

Аналогия разумеется несовсем точная, совсем точных и не бывает. Возможно, следовало бы говорить не о войнах, а о противостояниях - Руси и шведов, Руси и Польши\Литвы, Руси и османов

> Монголы же опередили Европу в целом и Русь в частности минимум лет на сто, что-то соответствующее по качеству смогли создать только швейцарцы в начале 14-го века.

Ну, по швейцарцам судить не готов, но мое мнениее скорее склоняется к
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1034218.htm

Насчет того, что "монголы опередили...", я и не спорю. Это по-моему достаточно общее место. Насчет сроков не знаю... как это определить? на 100 или 200? или 150?

Я здесь только высказал мысль, что 
главной
причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения. Это по моему тоже достаточно общее место и не оспаривается?

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (14.05.2005 23:23:08)
Дата 15.05.2005 10:18:37

даже будь Русь единой и управляемой как при Грозном

День добрый
>Я здесь только высказал мысль, что 
главной
причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения. Это по моему тоже достаточно общее место и не оспаривается?
-----------
максимум, на что хватило бы - это нанести монголам более существнные потери. А результат в итоге был бы тот же, если не хуже. Ну нечего было противопоставить армии рыцарского типа монголам.

Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (15.05.2005 10:18:37)
Дата 15.05.2005 18:06:23

Re: даже будь...

>День добрый
>>Я здесь только высказал мысль, что 
главной
причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения. Это по моему тоже достаточно общее место и не оспаривается?
>-----------
>максимум, на что хватило бы - это нанести монголам более существнные потери. А результат в итоге был бы тот же, если не хуже. Ну нечего было противопоставить армии рыцарского типа монголам.

Очень даже возможно. Я не хочу доказывать, что сохранившая внутренне единство Русь смогла бы одолеть монголов. Меня опыт убеждает, что доказать "как было бы" невозможно. Я лично полагаю, что было бы конечно не хуже а лучше, хотя конечно вначале были бы тяжелые поражения, а финал был бы таким же, каким он и был - взятие земель по Волге с выходом на Урал и в Сибирь.
Возможно, Русь сохранила бы больше самостоятельности и больше единства - не раскололось бы на Белую,Малую и Великую.
Суть я вижу не столько в превосходстве монголов над войском европейского феодального типа, а в возможности или желании монголов нести, как Вы правильно пишете, "более существнные потери". Ведь вот к последнему морю все же не пошли, хотя наверное могли бы.
Удовлетворились взятым, наверное, считали что дальше потери превышают возможные выгоды. Змраду бильше як потехи, как говорят поляки. Предел завоеваниям полагает способность противника к сопротивлению

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/