От Vyacheslav
К Kalash
Дата 13.05.2005 13:03:10
Рубрики 11-19 век;

Самая неуспешная - отражение нашествия Батыя (-)
От Kmax
К Vyacheslav (13.05.2005 13:03:10)
Дата 13.05.2005 13:57:12

Re: Самая неуспешная...

Здравствуйте!
Самая неуспешная ИМХО - Калка.
Бездарно проигранная битва при общем численным и качественным (пусть и частично) превосходстве над врагом.
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (13.05.2005 13:57:12)
Дата 13.05.2005 14:36:56

поражение на Калке не стало причиной

День добрый
не территориальных, не цивилизационных потерь
От Kmax
К Михаил Денисов (13.05.2005 14:36:56)
Дата 13.05.2005 14:50:11

Re: поражение на...

Здравствуйте!
>День добрый
>не территориальных, не цивилизационных потерь
Ну если строго - то да, не стало. Хотя часть пограничных со степью городков ЕМНИП были разорены. Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
Так что, если строго считать, Калка - одна из крупнейших военных неудач Руси. А в определенном смысле - "проводник" и предтеча Батыева погрома. И что грустно - из нее не было сделано выводов.
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (13.05.2005 14:50:11)
Дата 13.05.2005 15:28:34

Re: поражение на...

День добрый
>Здравствуйте!
>>День добрый
>>не территориальных, не цивилизационных потерь
>Ну если строго - то да, не стало. Хотя часть пограничных со степью городков ЕМНИП были разорены.
-------
русские? какие?

Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
----------
за 20 без малого лет эти силы были восстановлены.

>Так что, если строго считать, Калка - одна из крупнейших военных неудач Руси. А в определенном смысле - "проводник" и предтеча Батыева погрома. И что грустно - из нее не было сделано выводов.
------
не могли сделать ни каких выводов. ну пришел кто-то, ну разбил, разбил из за того, что половцы побежали и сломали наш строй, хотя в рукопашной мы их все равно потрепали, а потом булгары с вассалами, булгары, которых мы плетью гоняем, их разбили. Так что пусть приходят, мы их....этоя логику наших князей моделирую.


Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (13.05.2005 15:28:34)
Дата 13.05.2005 15:51:10

Re: поражение на...

Здравствуйте!
>-------
>русские? какие?
ЕМНИП этот эпизод упоминается у ув. Романа Храпачевского в книге. Хотя ее сейчас под рукой нет, проверить не могу.
Разоренные городки - это городки практически в Диком Поле. Т.е. не Рязань и т.д. Какие то поселения - видимо с русским и "своих поганых" населением. В принципе их можно отнести к территории Руси.

>Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
>----------
>за 20 без малого лет эти силы были восстановлены.
Но факт крупного военного поражения отрицать нельзя.
Это все равно, что сказать про РЯВ - а через 30-40 лет флот опять построили.
>>Так что, если строго считать, Калка - одна из крупнейших военных неудач Руси. А в определенном смысле - "проводник" и предтеча Батыева погрома. И что грустно - из нее не было сделано выводов.
>------
>не могли сделать ни каких выводов. ну пришел кто-то, ну разбил, разбил из за того, что половцы побежали и сломали наш строй, хотя в рукопашной мы их все равно потрепали, а потом булгары с вассалами, булгары, которых мы плетью гоняем, их разбили. Так что пусть приходят, мы их....этоя логику наших князей моделирую.
Я думаю, Вы совершенно правы. Возможно логика была именно такой. Вот я и говорю, что при такой логике выводов сделано не было, а при такой ситуации на Руси в то время и при большом желании мало бы что смогли бы сделать.

>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (13.05.2005 15:51:10)
Дата 13.05.2005 15:58:01

Re: поражение на...

День добрый

>ЕМНИП этот эпизод упоминается у ув. Романа Храпачевского в книге. Хотя ее сейчас под рукой нет, проверить не могу.
>Разоренные городки - это городки практически в Диком Поле. Т.е. не Рязань и т.д. Какие то поселения - видимо с русским и "своих поганых" населением. В принципе их можно отнести к территории Руси.
--------
не помню такого, хотя какие-то городки с русским (частично) населением в степи безусловно были. Но дэ юре это была территория половцев.


>>Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
>>----------
>>за 20 без малого лет эти силы были восстановлены.
>Но факт крупного военного поражения отрицать нельзя.
>Это все равно, что сказать про РЯВ - а через 30-40 лет флот опять построили.
----
восстанавление человеческого потенциала происходит естественно и не требует государственных фин. вложений. Точнее тогда это было так.

Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (13.05.2005 15:58:01)
Дата 13.05.2005 16:10:18

Re: поражение на...

>День добрый

>>ЕМНИП этот эпизод упоминается у ув. Романа Храпачевского в книге. Хотя ее сейчас под рукой нет, проверить не могу.
>>Разоренные городки - это городки практически в Диком Поле. Т.е. не Рязань и т.д. Какие то поселения - видимо с русским и "своих поганых" населением. В принципе их можно отнести к территории Руси.
>--------
>не помню такого, хотя какие-то городки с русским (частично) населением в степи безусловно были. Но дэ юре это была территория половцев.
Вот засело в памяти, что было у ув. Романа. Хотя я в период чтения его книги еще что-то про борьбу со Степью почитывал, мог спутать.
Насчет принадлежности сложно сказать. ЕМНИП они были именно на границе.
>>>Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
>>>----------
>>>за 20 без малого лет эти силы были восстановлены.
>>Но факт крупного военного поражения отрицать нельзя.
>>Это все равно, что сказать про РЯВ - а через 30-40 лет флот опять построили.
>----
>восстанавление человеческого потенциала происходит естественно и не требует государственных фин. вложений. Точнее тогда это было так.
Если бы речь шла просто о населении - то да. Но в данном случае потеряны ценнейшие кадры профессиональных военных. Подготовка и содержание их требуют больших материальных и временных затрат. Плюс потерянное оружие и снаряжение. С учетом того, что оружие и доспехи вполне могли передаваться по наследству - материальные потери огромны.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К Kmax (13.05.2005 16:10:18)
Дата 13.05.2005 18:32:56

Re: поражение на...

День добрый
>>восстанавление человеческого потенциала происходит естественно и не требует государственных фин. вложений. Точнее тогда это было так.
>Если бы речь шла просто о населении - то да. Но в данном случае потеряны ценнейшие кадры профессиональных военных. Подготовка и содержание их требуют больших материальных и временных затрат. Плюс потерянное оружие и снаряжение. С учетом того, что оружие и доспехи вполне могли передаваться по наследству - материальные потери огромны.
------------
тогда, знете ли, семьи были большие, у этих воев оставались брать, сыновья, и т.п. Класса "профессиональных военных" у нас тогда не было, был административно-военный класс, который пересекался с наследственными землевладельцами. кооптация в дружины производилсь без социальных ограничений, а бояре далеко не всегда были проф. войнами. Так что вы чутка перепутали с Францией :))
Подготовка и содержание наших дружин, а так же военских слуг бояр не требует каких-то чрезмерных и тем более особых ресурсов, да и страна у нас тогда была существенно по богаче, чем например в 14-м веке. Так что потеря нескольких тыс. кольчуг на общей картине экономики ни как не отражалась.
Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (13.05.2005 18:32:56)
Дата 14.05.2005 08:34:53

Re: поражение на...

Здравствуйте!
>День добрый

>------------
>тогда, знете ли, семьи были большие, у этих воев оставались брать, сыновья, и т.п. Класса "профессиональных военных" у нас тогда не было, был административно-военный класс, который пересекался с наследственными землевладельцами. кооптация в дружины производилсь без социальных ограничений, а бояре далеко не всегда были проф. войнами. Так что вы чутка перепутали с Францией :))
Ну с Францией я не перепутал:) А так полностью согласен. Но это не отменяет того факта, что потеря большого количества воинов с оружием и снаряжением - это не есть благо.
>Подготовка и содержание наших дружин, а так же военских слуг бояр не требует каких-то чрезмерных и тем более особых ресурсов, да и страна у нас тогда была существенно по богаче, чем например в 14-м веке. Так что потеря нескольких тыс. кольчуг на общей картине экономики ни как не отражалась.
Я не говорю чрезмерных ресурсов. Существенных - да. Даже для богатой домонгольской Руси.
Скорее полутора-двух десятков тысяч кольчуг, мечей и т.д.
Это были конечно не невосполнимые потери, но существенные.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От mpolikar
К Михаил Денисов (13.05.2005 15:58:01)
Дата 13.05.2005 16:00:25

ЕМНИП сожгли переяславльский город Римов (не в Поле) (-)
От Sav
К Kmax (13.05.2005 14:50:11)
Дата 13.05.2005 14:57:21

Re: поражение на...

Приветствую!

>Так что, если строго считать, Калка - одна из крупнейших военных неудач Руси. А в определенном смысле - "проводник" и предтеча Батыева погрома. И что грустно - из нее не было сделано выводов.

А какие выводы должны были быть сделаными? Имеем - соедененные силы практически половины Руси плюс половецкие союзники разогнаны мимопроходившими непоймикем.

ИМХО, вывод тут напрашивается один - перед лицом ВСЕЙ монгольской армии "спасайся кто может".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Kmax
К Sav (13.05.2005 14:57:21)
Дата 13.05.2005 15:10:54

Re: поражение на...

Здравствуйте!
>Приветствую!

>>Так что, если строго считать, Калка - одна из крупнейших военных неудач Руси. А в определенном смысле - "проводник" и предтеча Батыева погрома. И что грустно - из нее не было сделано выводов.
>
> А какие выводы должны были быть сделаными? Имеем - соедененные силы практически половины Руси плюс половецкие союзники разогнаны мимопроходившими непоймикем.

> ИМХО, вывод тут напрашивается один - перед лицом ВСЕЙ монгольской армии "спасайся кто может".
В принципе - "да". Но попытаться создать что-то напоминвющее монгольскую конницу можно было. Плюс - разведка, консолидация княжеств, обновление и модернизация укреплений. Но это конечно все теоретически.
>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Sav
К Kmax (13.05.2005 15:10:54)
Дата 13.05.2005 15:22:22

Re: поражение на...

Приветствую!
>> ИМХО, вывод тут напрашивается один - перед лицом ВСЕЙ монгольской армии "спасайся кто может".
>В принципе - "да". Но попытаться создать что-то напоминвющее монгольскую конницу можно было.

А зачем? Очень грубо говоря, получились бы теже грабли, которые получились перед ВОВ с созданием кучи мехкорпусов.

И главное - каким образом? Структура тогдашнего войска - это структура тогдашнего общества. Что бы что-то менять надо было бы провернуть парочку революционных перестроек. Правда, тогда бы никакой Батый нам бы уж точно ничем навредить не смог.

> Плюс - разведка, консолидация княжеств, обновление и модернизация укреплений. Но это конечно все теоретически.

Ну это и так делалось в той или иной степени. Просто так не бывает, что бы сидючи на печи переиграть в области военных технологий противника, ведущего перманентную войну против всего, что возвышается над уровнем степного ковыля. Даже если очень-очень захотеть.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Kmax
К Sav (13.05.2005 15:22:22)
Дата 13.05.2005 15:34:47

Re: поражение на...

Здравствуйте!
>Приветствую!
>>> ИМХО, вывод тут напрашивается один - перед лицом ВСЕЙ монгольской армии "спасайся кто может".
>>В принципе - "да". Но попытаться создать что-то напоминвющее монгольскую конницу можно было.
>
> А зачем? Очень грубо говоря, получились бы теже грабли, которые получились перед ВОВ с созданием кучи мехкорпусов.
Грабли бы ИМХО получились в любом случае, но увеличть потери у монголов и хоть как то противодействовать их тактике в полевых сражениях можно было.
> И главное - каким образом? Структура тогдашнего войска - это структура тогдашнего общества. Что бы что-то менять надо было бы провернуть парочку революционных перестроек. Правда, тогда бы никакой Батый нам бы уж точно ничем навредить не смог.
Полностью согласен. Опять же ИМХО - не трогая дружин попытаться создать нечто вроде монгольской конницы на основе "своих поганых" и "приблудных" половцев.
>> Плюс - разведка, консолидация княжеств, обновление и модернизация укреплений. Но это конечно все теоретически.
>
> Ну это и так делалось в той или иной степени. Просто так не бывает, что бы сидючи на печи переиграть в области военных технологий противника, ведущего перманентную войну против всего, что возвышается над уровнем степного ковыля. Даже если очень-очень захотеть.
Да - не бывает так. И даже знай все, что мы теперь знаем, русские князья вряд ли бы все смогли за 15 лет. Но к примеру наставить больше башен, построить метательных машин для контр-батарейной борьбы смогли бы.
>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (13.05.2005 15:34:47)
Дата 13.05.2005 16:06:22

Всё это могло бы быть только при отсутствии иных внешних раздражителей

Приветствую
А у нас помимо внешних (с запада и севера) своих внутренних разборок хватало по самое некуда.
Счастливо, Олег
От Kmax
К negeral (13.05.2005 16:06:22)
Дата 13.05.2005 16:23:05

Re: Всё это...

>Приветствую
Здравствуйте!
>А у нас помимо внешних (с запада и севера) своих внутренних разборок хватало по самое некуда.
Да, это точно. Но ИМХО даже при внутренней консолидации, без междоусобиц свести войну с монголами к победе было нереально. М.б. к "ничье" и то маловероятно. Но нанести более существенные потери можно было бы точно.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От Геннадий
К Kmax (13.05.2005 16:23:05)
Дата 14.05.2005 02:44:24

Re: Всё это...

>>Приветствую
>Здравствуйте!
>>А у нас помимо внешних (с запада и севера) своих внутренних разборок хватало по самое некуда.
>Да, это точно. Но ИМХО даже при внутренней консолидации, без междоусобиц свести войну с монголами к победе было нереально.

А почему? При внутренней консолидации домонгольская Русь, ЕМНИП, 12 млн.населения. При внутренней консолидации это очень серьезные мобилизационные и военно-экономические ресурсы, позволяющие вести войну с любым противником. ИМХО, при внутренней консолидации война Руси с монголами подобием многолетних войн со степняками до 13 в. Собственно, 13 в от 11 века отличается более высоким уровнем во всех существенных для противостояния областях - большее населелние, технический и экономический прогресс, более рзавитая инфраструктура. А в худшую сторону отличается только одним - именно отсутствием внутренней консолидации.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kmax
К Геннадий (14.05.2005 02:44:24)
Дата 14.05.2005 08:40:33

Re: Всё это...

Здравствуйте!
>>>Приветствую
>>Здравствуйте!
>>>А у нас помимо внешних (с запада и севера) своих внутренних разборок хватало по самое некуда.
>>Да, это точно. Но ИМХО даже при внутренней консолидации, без междоусобиц свести войну с монголами к победе было нереально.
>
>А почему? При внутренней консолидации домонгольская Русь, ЕМНИП, 12 млн.населения. При внутренней консолидации это очень серьезные мобилизационные и военно-экономические ресурсы, позволяющие вести войну с любым противником. ИМХО, при внутренней консолидации война Руси с монголами подобием многолетних войн со степняками до 13 в. Собственно, 13 в от 11 века отличается более высоким уровнем во всех существенных для противостояния областях - большее населелние, технический и экономический прогресс, более рзавитая инфраструктура. А в худшую сторону отличается только одним - именно отсутствием внутренней консолидации.
Самое главное - это качественное и количественное превосходство монголов над вооруженными силами Руси. Как впрочем и над всеми остальными. Качественное превосходство в первую очередь в тактике, стратегии, управлении войсками, дисциплине. И даже выставив против монголов при максимальном напряжении сравнимое по численности войско, Русь не смогла бы переиграть их тактически.
>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
С уважением, Коннов Максим
От Геннадий
К Kmax (14.05.2005 08:40:33)
Дата 14.05.2005 16:39:22

Re: Всё это...


>Самое главное - это качественное и количественное превосходство
Количественное превосходство - это следствие разобщенности Руси.

>монголов над вооруженными силами Руси. Как впрочем и над всеми остальными. Качественное превосходство в первую очередь в тактике, стратегии, управлении войсками, дисциплине.

Качественное превосходство такого рода имелось практически у всех противников в жизненно важных для России войнах (Северной, наполеоновских, Великой Отечественной...) В ходе долгой упорной борьбы качественное превосходство нивелировалось.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kmax
К Геннадий (14.05.2005 16:39:22)
Дата 16.05.2005 09:16:35

Re: Всё это...

Здравствуйте!
>>Самое главное - это качественное и количественное превосходство
>Количественное превосходство - это следствие разобщенности Руси.
Нет, монголов просто больше было. Собрать 100-120 тыс. войска, причем подобного монгольскому, домонгольская Русь была не в состоянии. Даже единая.
>>монголов над вооруженными силами Руси. Как впрочем и над всеми остальными. Качественное превосходство в первую очередь в тактике, стратегии, управлении войсками, дисциплине.
>
>Качественное превосходство такого рода имелось практически у всех противников в жизненно важных для России войнах (Северной, наполеоновских, Великой Отечественной...) В ходе долгой упорной борьбы качественное превосходство нивелировалось.
Это войны немного другого типа и других эпох. В случае с монголами попросту не успели и не смогли. А начали побеждать, когда и Орда стала другой и сами изменились. Практически через 150 лет.
>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
С уважением, Коннов Максим
От Sav
К Геннадий (14.05.2005 16:39:22)
Дата 14.05.2005 17:00:41

Re: Всё это...

Приветствую!

>> Качественное превосходство в первую очередь в тактике, стратегии, управлении войсками, дисциплине.
>
>Качественное превосходство такого рода имелось практически у всех противников в жизненно важных для России войнах (Северной, наполеоновских, Великой Отечественной...)

Это не так - во всех названных Вами войнах между собой сражались армии одного, т.с., поколения, обученные лучше/хуже, но одним и тем же тактическим приемам, имевшие схожую организацию и т.д.

Монголы же опередили Европу в целом и Русь в частности минимум лет на сто, что-то соответствующее по качеству смогли создать только швейцарцы в начале 14-го века.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Геннадий
К Sav (14.05.2005 17:00:41)
Дата 14.05.2005 23:23:08

Re: Всё это...

>Приветствую!

>>> Качественное превосходство в первую очередь в тактике, стратегии, управлении войсками, дисциплине.
>>
>>Качественное превосходство такого рода имелось практически у всех противников в жизненно важных для России войнах (Северной, наполеоновских, Великой Отечественной...)
>
> Это не так - во всех названных Вами войнах между собой сражались армии одного, т.с., поколения, обученные лучше/хуже, но одним и тем же тактическим приемам, имевшие схожую организацию и т.д.

Аналогия разумеется несовсем точная, совсем точных и не бывает. Возможно, следовало бы говорить не о войнах, а о противостояниях - Руси и шведов, Руси и Польши\Литвы, Руси и османов

> Монголы же опередили Европу в целом и Русь в частности минимум лет на сто, что-то соответствующее по качеству смогли создать только швейцарцы в начале 14-го века.

Ну, по швейцарцам судить не готов, но мое мнениее скорее склоняется к
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1034218.htm

Насчет того, что "монголы опередили...", я и не спорю. Это по-моему достаточно общее место. Насчет сроков не знаю... как это определить? на 100 или 200? или 150?

Я здесь только высказал мысль, что 
главной
причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения. Это по моему тоже достаточно общее место и не оспаривается?

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (14.05.2005 23:23:08)
Дата 15.05.2005 10:18:37

даже будь Русь единой и управляемой как при Грозном

День добрый
>Я здесь только высказал мысль, что 
главной
причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения. Это по моему тоже достаточно общее место и не оспаривается?
-----------
максимум, на что хватило бы - это нанести монголам более существнные потери. А результат в итоге был бы тот же, если не хуже. Ну нечего было противопоставить армии рыцарского типа монголам.

Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (15.05.2005 10:18:37)
Дата 15.05.2005 18:06:23

Re: даже будь...

>День добрый
>>Я здесь только высказал мысль, что 
главной
причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения. Это по моему тоже достаточно общее место и не оспаривается?
>-----------
>максимум, на что хватило бы - это нанести монголам более существнные потери. А результат в итоге был бы тот же, если не хуже. Ну нечего было противопоставить армии рыцарского типа монголам.

Очень даже возможно. Я не хочу доказывать, что сохранившая внутренне единство Русь смогла бы одолеть монголов. Меня опыт убеждает, что доказать "как было бы" невозможно. Я лично полагаю, что было бы конечно не хуже а лучше, хотя конечно вначале были бы тяжелые поражения, а финал был бы таким же, каким он и был - взятие земель по Волге с выходом на Урал и в Сибирь.
Возможно, Русь сохранила бы больше самостоятельности и больше единства - не раскололось бы на Белую,Малую и Великую.
Суть я вижу не столько в превосходстве монголов над войском европейского феодального типа, а в возможности или желании монголов нести, как Вы правильно пишете, "более существнные потери". Ведь вот к последнему морю все же не пошли, хотя наверное могли бы.
Удовлетворились взятым, наверное, считали что дальше потери превышают возможные выгоды. Змраду бильше як потехи, как говорят поляки. Предел завоеваниям полагает способность противника к сопротивлению

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Sav (14.05.2005 17:00:41)
Дата 14.05.2005 21:55:58

2Sav Хорошая тема, давай поспорим :))

День добрый
> Монголы же опередили Европу в целом и Русь в частности минимум лет на сто
------------
гораздо больше. Так управлять малыми подразделениями научились только в религиозные войны, ближайшая аналгои - рейтары Морица.

, что-то соответствующее по качеству смогли создать только швейцарцы в начале 14-го века.
------
швицовая тактика была тупа до изумления.
Переть дурам тремя колоннами и гот их анс :))


Денисов