От Kalash
К All
Дата 13.05.2005 04:20:32
Рубрики 11-19 век;

Самая успешная война. Вопрос

Слышал сегодня мнение, что для США наиболее блестящей с войной была Мексиканская 1848г.
Успешные боевые действия против сильного противника, в результате присоединения опупенных территорий. А самая неуспешная - война 1812 года. Оно и понятно, воевали, воевали, все столицу спалили им и в результате при своих.

А какая война в истории России будет самая блестящая и самая неудачная?
Я пологаю, что война с Казанским ханством будет наиболее удачной.
Умелое руководство, решительные действия, уничтожение врага, присоединение в итоге опупенных территорий.
Какие Ваши мнения?
P.S. По моему, в ХХ веке не было ни тех ни других войн...
От Warrior Frog
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 14.05.2005 11:59:48

Re: Самая успешная война. - Русско-Шведская 1809г (+)

Здравствуйте, Алл
>А какая война в истории России будет самая блестящая


Минимальными силами, не отвлекая войска занятые "ожиданием" на "западной" границе, в условиях "вялотекущей турецкой войны". В тяжелейших условиях финского бездорожья. Нанесли поражение "одному из блестящих маршалов Наполеона", и по результатам мира получили всю Финляндию.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Александр Жмодиков
К Warrior Frog (14.05.2005 11:59:48)
Дата 14.05.2005 15:12:09

Re: Самая успешная...

>Минимальными силами, не отвлекая войска занятые "ожиданием" на "западной" границе, в условиях "вялотекущей турецкой войны". В тяжелейших условиях финского бездорожья. Нанесли поражение "одному из блестящих маршалов Наполеона"

Это кому же? Бернадота там еще не было.
От Белаш
К Warrior Frog (14.05.2005 11:59:48)
Дата 14.05.2005 12:22:16

А также завершение вялотекущей турецкой (очень вовремя) (-)
От Tigerclaw
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 14:51:11

Думаю что самая

Неуспешная война для России была
Крымская, или например Японская. Да и война с Турцией ничего особого России не дала... В Крымской получил офигенного пенделя... Но от Англии и Франции, не так обидно. В Японской получили тоже пенделя, но от страны которая только что "без епохи возрождения" в индустриализм пришла... Более обидно
От Паршев
К Tigerclaw (13.05.2005 14:51:11)
Дата 13.05.2005 15:48:08

Чего там "офигенного"? Пфе!

Подумаешь, войнушку продули, делов-то - одну крепость потеряли временно и флот самотопный.
От Comte
К Паршев (13.05.2005 15:48:08)
Дата 13.05.2005 20:02:19

Хорошенькое "Пфе" Этот флот навскидку стоил не меньше годового бюджета РИ

Приветствую!
>Подумаешь, войнушку продули, делов-то - одну крепость потеряли временно и флот самотопный.
И не только крепость - современный торговый порт с выходом в Тихий океан, и железную дорогу.
С уважением, Comte
От Паршев
К Comte (13.05.2005 20:02:19)
Дата 13.05.2005 22:03:36

Вы о японской, а "пендель" исходного поста относился к Крымской(-)
От Comte
К Паршев (13.05.2005 22:03:36)
Дата 14.05.2005 08:12:29

А-а-а, меня смутило слово "самотопы" :) (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (13.05.2005 15:48:08)
Дата 13.05.2005 18:44:38

Ре: Чего там...

>Подумаешь, войнушку продули, делов-то - одну крепость потеряли временно и флот самотопный.

Кроме перечисленного потеряли репутацию и влияние.
От Паршев
К Игорь Куртуков (13.05.2005 18:44:38)
Дата 13.05.2005 19:20:34

Обалденное просто было до этой войны влияние

ни одного союзника себе не нашли во всей Европе, сами отдувались.
И репутация - откуда? Стелились перед Европой, спасали кого ни попадя... кто ж будет уважать?


Только после Александра 3-го чего-то появилось.
Так что война эта ничего катастрофического для нас не значила.
От Никита
К Паршев (13.05.2005 19:20:34)
Дата 13.05.2005 19:59:45

Ну-ну

А как же миллион зрителей в серых шинелях? А как же помощ австриккам? А как же договоры с Турцией и войны с Ираном?

С уважением,
Никита
От Паршев
К Никита (13.05.2005 19:59:45)
Дата 13.05.2005 22:05:13

И большое ли спасибо России сказали австрияки? (-)

влияние не тогда, когда мы кому-то помогаем, а когда другие действуют в угодном нам русле.
Так что к 1853 году у России влияния не было.
От Игорь Куртуков
К Паршев (13.05.2005 19:20:34)
Дата 13.05.2005 19:25:09

Да уж было.

>ни одного союзника себе не нашли во всей Европе

Ну дык это часть феномена поражения.

> И репутация - откуда?

От 1814 года.
От Паршев
К Игорь Куртуков (13.05.2005 19:25:09)
Дата 13.05.2005 20:09:04

Простите,

союзников не нашлось в 53-м, а поражение получилось в 56-м.
От Игорь Куртуков
К Паршев (13.05.2005 20:09:04)
Дата 14.05.2005 16:56:03

Простил

>союзников не нашлось в 53-м, а поражение получилось в 56-м.

Верно. Но это никак не отменяет моих слов.
От Iva
К Паршев (13.05.2005 20:09:04)
Дата 13.05.2005 23:35:15

Ну это стандартная плата за гегемонию

Привет!

>союзников не нашлось в 53-м, а поражение получилось в 56-м.

Гегемона долбят скопом и ногами. Россия тут не первая и не последняя.


Владимир
От Паршев
К Iva (13.05.2005 23:35:15)
Дата 14.05.2005 11:24:08

Из Ваших бы уст да богу в уши (-)
От Sav
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 13:14:01

ИМХО, это три раздела Польши в 18-м веке (+)

Приветствую!

>Умелое руководство, решительные действия, уничтожение врага, присоединение в итоге опупенных территорий.

Примерно оно и есть :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Justas
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 13:12:11

Гражданская? (-)
От Vyacheslav
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 13:03:10

Самая неуспешная - отражение нашествия Батыя (-)
От Kmax
К Vyacheslav (13.05.2005 13:03:10)
Дата 13.05.2005 13:57:12

Re: Самая неуспешная...

Здравствуйте!
Самая неуспешная ИМХО - Калка.
Бездарно проигранная битва при общем численным и качественным (пусть и частично) превосходстве над врагом.
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (13.05.2005 13:57:12)
Дата 13.05.2005 14:36:56

поражение на Калке не стало причиной

День добрый
не территориальных, не цивилизационных потерь
От Kmax
К Михаил Денисов (13.05.2005 14:36:56)
Дата 13.05.2005 14:50:11

Re: поражение на...

Здравствуйте!
>День добрый
>не территориальных, не цивилизационных потерь
Ну если строго - то да, не стало. Хотя часть пограничных со степью городков ЕМНИП были разорены. Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
Так что, если строго считать, Калка - одна из крупнейших военных неудач Руси. А в определенном смысле - "проводник" и предтеча Батыева погрома. И что грустно - из нее не было сделано выводов.
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (13.05.2005 14:50:11)
Дата 13.05.2005 15:28:34

Re: поражение на...

День добрый
>Здравствуйте!
>>День добрый
>>не территориальных, не цивилизационных потерь
>Ну если строго - то да, не стало. Хотя часть пограничных со степью городков ЕМНИП были разорены.
-------
русские? какие?

Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
----------
за 20 без малого лет эти силы были восстановлены.

>Так что, если строго считать, Калка - одна из крупнейших военных неудач Руси. А в определенном смысле - "проводник" и предтеча Батыева погрома. И что грустно - из нее не было сделано выводов.
------
не могли сделать ни каких выводов. ну пришел кто-то, ну разбил, разбил из за того, что половцы побежали и сломали наш строй, хотя в рукопашной мы их все равно потрепали, а потом булгары с вассалами, булгары, которых мы плетью гоняем, их разбили. Так что пусть приходят, мы их....этоя логику наших князей моделирую.


Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (13.05.2005 15:28:34)
Дата 13.05.2005 15:51:10

Re: поражение на...

Здравствуйте!
>-------
>русские? какие?
ЕМНИП этот эпизод упоминается у ув. Романа Храпачевского в книге. Хотя ее сейчас под рукой нет, проверить не могу.
Разоренные городки - это городки практически в Диком Поле. Т.е. не Рязань и т.д. Какие то поселения - видимо с русским и "своих поганых" населением. В принципе их можно отнести к территории Руси.

>Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
>----------
>за 20 без малого лет эти силы были восстановлены.
Но факт крупного военного поражения отрицать нельзя.
Это все равно, что сказать про РЯВ - а через 30-40 лет флот опять построили.
>>Так что, если строго считать, Калка - одна из крупнейших военных неудач Руси. А в определенном смысле - "проводник" и предтеча Батыева погрома. И что грустно - из нее не было сделано выводов.
>------
>не могли сделать ни каких выводов. ну пришел кто-то, ну разбил, разбил из за того, что половцы побежали и сломали наш строй, хотя в рукопашной мы их все равно потрепали, а потом булгары с вассалами, булгары, которых мы плетью гоняем, их разбили. Так что пусть приходят, мы их....этоя логику наших князей моделирую.
Я думаю, Вы совершенно правы. Возможно логика была именно такой. Вот я и говорю, что при такой логике выводов сделано не было, а при такой ситуации на Руси в то время и при большом желании мало бы что смогли бы сделать.

>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (13.05.2005 15:51:10)
Дата 13.05.2005 15:58:01

Re: поражение на...

День добрый

>ЕМНИП этот эпизод упоминается у ув. Романа Храпачевского в книге. Хотя ее сейчас под рукой нет, проверить не могу.
>Разоренные городки - это городки практически в Диком Поле. Т.е. не Рязань и т.д. Какие то поселения - видимо с русским и "своих поганых" населением. В принципе их можно отнести к территории Руси.
--------
не помню такого, хотя какие-то городки с русским (частично) населением в степи безусловно были. Но дэ юре это была территория половцев.


>>Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
>>----------
>>за 20 без малого лет эти силы были восстановлены.
>Но факт крупного военного поражения отрицать нельзя.
>Это все равно, что сказать про РЯВ - а через 30-40 лет флот опять построили.
----
восстанавление человеческого потенциала происходит естественно и не требует государственных фин. вложений. Точнее тогда это было так.

Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (13.05.2005 15:58:01)
Дата 13.05.2005 16:10:18

Re: поражение на...

>День добрый

>>ЕМНИП этот эпизод упоминается у ув. Романа Храпачевского в книге. Хотя ее сейчас под рукой нет, проверить не могу.
>>Разоренные городки - это городки практически в Диком Поле. Т.е. не Рязань и т.д. Какие то поселения - видимо с русским и "своих поганых" населением. В принципе их можно отнести к территории Руси.
>--------
>не помню такого, хотя какие-то городки с русским (частично) населением в степи безусловно были. Но дэ юре это была территория половцев.
Вот засело в памяти, что было у ув. Романа. Хотя я в период чтения его книги еще что-то про борьбу со Степью почитывал, мог спутать.
Насчет принадлежности сложно сказать. ЕМНИП они были именно на границе.
>>>Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
>>>----------
>>>за 20 без малого лет эти силы были восстановлены.
>>Но факт крупного военного поражения отрицать нельзя.
>>Это все равно, что сказать про РЯВ - а через 30-40 лет флот опять построили.
>----
>восстанавление человеческого потенциала происходит естественно и не требует государственных фин. вложений. Точнее тогда это было так.
Если бы речь шла просто о населении - то да. Но в данном случае потеряны ценнейшие кадры профессиональных военных. Подготовка и содержание их требуют больших материальных и временных затрат. Плюс потерянное оружие и снаряжение. С учетом того, что оружие и доспехи вполне могли передаваться по наследству - материальные потери огромны.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К Kmax (13.05.2005 16:10:18)
Дата 13.05.2005 18:32:56

Re: поражение на...

День добрый
>>восстанавление человеческого потенциала происходит естественно и не требует государственных фин. вложений. Точнее тогда это было так.
>Если бы речь шла просто о населении - то да. Но в данном случае потеряны ценнейшие кадры профессиональных военных. Подготовка и содержание их требуют больших материальных и временных затрат. Плюс потерянное оружие и снаряжение. С учетом того, что оружие и доспехи вполне могли передаваться по наследству - материальные потери огромны.
------------
тогда, знете ли, семьи были большие, у этих воев оставались брать, сыновья, и т.п. Класса "профессиональных военных" у нас тогда не было, был административно-военный класс, который пересекался с наследственными землевладельцами. кооптация в дружины производилсь без социальных ограничений, а бояре далеко не всегда были проф. войнами. Так что вы чутка перепутали с Францией :))
Подготовка и содержание наших дружин, а так же военских слуг бояр не требует каких-то чрезмерных и тем более особых ресурсов, да и страна у нас тогда была существенно по богаче, чем например в 14-м веке. Так что потеря нескольких тыс. кольчуг на общей картине экономики ни как не отражалась.
Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (13.05.2005 18:32:56)
Дата 14.05.2005 08:34:53

Re: поражение на...

Здравствуйте!
>День добрый

>------------
>тогда, знете ли, семьи были большие, у этих воев оставались брать, сыновья, и т.п. Класса "профессиональных военных" у нас тогда не было, был административно-военный класс, который пересекался с наследственными землевладельцами. кооптация в дружины производилсь без социальных ограничений, а бояре далеко не всегда были проф. войнами. Так что вы чутка перепутали с Францией :))
Ну с Францией я не перепутал:) А так полностью согласен. Но это не отменяет того факта, что потеря большого количества воинов с оружием и снаряжением - это не есть благо.
>Подготовка и содержание наших дружин, а так же военских слуг бояр не требует каких-то чрезмерных и тем более особых ресурсов, да и страна у нас тогда была существенно по богаче, чем например в 14-м веке. Так что потеря нескольких тыс. кольчуг на общей картине экономики ни как не отражалась.
Я не говорю чрезмерных ресурсов. Существенных - да. Даже для богатой домонгольской Руси.
Скорее полутора-двух десятков тысяч кольчуг, мечей и т.д.
Это были конечно не невосполнимые потери, но существенные.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От mpolikar
К Михаил Денисов (13.05.2005 15:58:01)
Дата 13.05.2005 16:00:25

ЕМНИП сожгли переяславльский город Римов (не в Поле) (-)
От Sav
К Kmax (13.05.2005 14:50:11)
Дата 13.05.2005 14:57:21

Re: поражение на...

Приветствую!

>Так что, если строго считать, Калка - одна из крупнейших военных неудач Руси. А в определенном смысле - "проводник" и предтеча Батыева погрома. И что грустно - из нее не было сделано выводов.

А какие выводы должны были быть сделаными? Имеем - соедененные силы практически половины Руси плюс половецкие союзники разогнаны мимопроходившими непоймикем.

ИМХО, вывод тут напрашивается один - перед лицом ВСЕЙ монгольской армии "спасайся кто может".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Kmax
К Sav (13.05.2005 14:57:21)
Дата 13.05.2005 15:10:54

Re: поражение на...

Здравствуйте!
>Приветствую!

>>Так что, если строго считать, Калка - одна из крупнейших военных неудач Руси. А в определенном смысле - "проводник" и предтеча Батыева погрома. И что грустно - из нее не было сделано выводов.
>
> А какие выводы должны были быть сделаными? Имеем - соедененные силы практически половины Руси плюс половецкие союзники разогнаны мимопроходившими непоймикем.

> ИМХО, вывод тут напрашивается один - перед лицом ВСЕЙ монгольской армии "спасайся кто может".
В принципе - "да". Но попытаться создать что-то напоминвющее монгольскую конницу можно было. Плюс - разведка, консолидация княжеств, обновление и модернизация укреплений. Но это конечно все теоретически.
>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Sav
К Kmax (13.05.2005 15:10:54)
Дата 13.05.2005 15:22:22

Re: поражение на...

Приветствую!
>> ИМХО, вывод тут напрашивается один - перед лицом ВСЕЙ монгольской армии "спасайся кто может".
>В принципе - "да". Но попытаться создать что-то напоминвющее монгольскую конницу можно было.

А зачем? Очень грубо говоря, получились бы теже грабли, которые получились перед ВОВ с созданием кучи мехкорпусов.

И главное - каким образом? Структура тогдашнего войска - это структура тогдашнего общества. Что бы что-то менять надо было бы провернуть парочку революционных перестроек. Правда, тогда бы никакой Батый нам бы уж точно ничем навредить не смог.

> Плюс - разведка, консолидация княжеств, обновление и модернизация укреплений. Но это конечно все теоретически.

Ну это и так делалось в той или иной степени. Просто так не бывает, что бы сидючи на печи переиграть в области военных технологий противника, ведущего перманентную войну против всего, что возвышается над уровнем степного ковыля. Даже если очень-очень захотеть.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Kmax
К Sav (13.05.2005 15:22:22)
Дата 13.05.2005 15:34:47

Re: поражение на...

Здравствуйте!
>Приветствую!
>>> ИМХО, вывод тут напрашивается один - перед лицом ВСЕЙ монгольской армии "спасайся кто может".
>>В принципе - "да". Но попытаться создать что-то напоминвющее монгольскую конницу можно было.
>
> А зачем? Очень грубо говоря, получились бы теже грабли, которые получились перед ВОВ с созданием кучи мехкорпусов.
Грабли бы ИМХО получились в любом случае, но увеличть потери у монголов и хоть как то противодействовать их тактике в полевых сражениях можно было.
> И главное - каким образом? Структура тогдашнего войска - это структура тогдашнего общества. Что бы что-то менять надо было бы провернуть парочку революционных перестроек. Правда, тогда бы никакой Батый нам бы уж точно ничем навредить не смог.
Полностью согласен. Опять же ИМХО - не трогая дружин попытаться создать нечто вроде монгольской конницы на основе "своих поганых" и "приблудных" половцев.
>> Плюс - разведка, консолидация княжеств, обновление и модернизация укреплений. Но это конечно все теоретически.
>
> Ну это и так делалось в той или иной степени. Просто так не бывает, что бы сидючи на печи переиграть в области военных технологий противника, ведущего перманентную войну против всего, что возвышается над уровнем степного ковыля. Даже если очень-очень захотеть.
Да - не бывает так. И даже знай все, что мы теперь знаем, русские князья вряд ли бы все смогли за 15 лет. Но к примеру наставить больше башен, построить метательных машин для контр-батарейной борьбы смогли бы.
>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (13.05.2005 15:34:47)
Дата 13.05.2005 16:06:22

Всё это могло бы быть только при отсутствии иных внешних раздражителей

Приветствую
А у нас помимо внешних (с запада и севера) своих внутренних разборок хватало по самое некуда.
Счастливо, Олег
От Kmax
К negeral (13.05.2005 16:06:22)
Дата 13.05.2005 16:23:05

Re: Всё это...

>Приветствую
Здравствуйте!
>А у нас помимо внешних (с запада и севера) своих внутренних разборок хватало по самое некуда.
Да, это точно. Но ИМХО даже при внутренней консолидации, без междоусобиц свести войну с монголами к победе было нереально. М.б. к "ничье" и то маловероятно. Но нанести более существенные потери можно было бы точно.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От Геннадий
К Kmax (13.05.2005 16:23:05)
Дата 14.05.2005 02:44:24

Re: Всё это...

>>Приветствую
>Здравствуйте!
>>А у нас помимо внешних (с запада и севера) своих внутренних разборок хватало по самое некуда.
>Да, это точно. Но ИМХО даже при внутренней консолидации, без междоусобиц свести войну с монголами к победе было нереально.

А почему? При внутренней консолидации домонгольская Русь, ЕМНИП, 12 млн.населения. При внутренней консолидации это очень серьезные мобилизационные и военно-экономические ресурсы, позволяющие вести войну с любым противником. ИМХО, при внутренней консолидации война Руси с монголами подобием многолетних войн со степняками до 13 в. Собственно, 13 в от 11 века отличается более высоким уровнем во всех существенных для противостояния областях - большее населелние, технический и экономический прогресс, более рзавитая инфраструктура. А в худшую сторону отличается только одним - именно отсутствием внутренней консолидации.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kmax
К Геннадий (14.05.2005 02:44:24)
Дата 14.05.2005 08:40:33

Re: Всё это...

Здравствуйте!
>>>Приветствую
>>Здравствуйте!
>>>А у нас помимо внешних (с запада и севера) своих внутренних разборок хватало по самое некуда.
>>Да, это точно. Но ИМХО даже при внутренней консолидации, без междоусобиц свести войну с монголами к победе было нереально.
>
>А почему? При внутренней консолидации домонгольская Русь, ЕМНИП, 12 млн.населения. При внутренней консолидации это очень серьезные мобилизационные и военно-экономические ресурсы, позволяющие вести войну с любым противником. ИМХО, при внутренней консолидации война Руси с монголами подобием многолетних войн со степняками до 13 в. Собственно, 13 в от 11 века отличается более высоким уровнем во всех существенных для противостояния областях - большее населелние, технический и экономический прогресс, более рзавитая инфраструктура. А в худшую сторону отличается только одним - именно отсутствием внутренней консолидации.
Самое главное - это качественное и количественное превосходство монголов над вооруженными силами Руси. Как впрочем и над всеми остальными. Качественное превосходство в первую очередь в тактике, стратегии, управлении войсками, дисциплине. И даже выставив против монголов при максимальном напряжении сравнимое по численности войско, Русь не смогла бы переиграть их тактически.
>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
С уважением, Коннов Максим
От Геннадий
К Kmax (14.05.2005 08:40:33)
Дата 14.05.2005 16:39:22

Re: Всё это...


>Самое главное - это качественное и количественное превосходство
Количественное превосходство - это следствие разобщенности Руси.

>монголов над вооруженными силами Руси. Как впрочем и над всеми остальными. Качественное превосходство в первую очередь в тактике, стратегии, управлении войсками, дисциплине.

Качественное превосходство такого рода имелось практически у всех противников в жизненно важных для России войнах (Северной, наполеоновских, Великой Отечественной...) В ходе долгой упорной борьбы качественное превосходство нивелировалось.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kmax
К Геннадий (14.05.2005 16:39:22)
Дата 16.05.2005 09:16:35

Re: Всё это...

Здравствуйте!
>>Самое главное - это качественное и количественное превосходство
>Количественное превосходство - это следствие разобщенности Руси.
Нет, монголов просто больше было. Собрать 100-120 тыс. войска, причем подобного монгольскому, домонгольская Русь была не в состоянии. Даже единая.
>>монголов над вооруженными силами Руси. Как впрочем и над всеми остальными. Качественное превосходство в первую очередь в тактике, стратегии, управлении войсками, дисциплине.
>
>Качественное превосходство такого рода имелось практически у всех противников в жизненно важных для России войнах (Северной, наполеоновских, Великой Отечественной...) В ходе долгой упорной борьбы качественное превосходство нивелировалось.
Это войны немного другого типа и других эпох. В случае с монголами попросту не успели и не смогли. А начали побеждать, когда и Орда стала другой и сами изменились. Практически через 150 лет.
>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
С уважением, Коннов Максим
От Sav
К Геннадий (14.05.2005 16:39:22)
Дата 14.05.2005 17:00:41

Re: Всё это...

Приветствую!

>> Качественное превосходство в первую очередь в тактике, стратегии, управлении войсками, дисциплине.
>
>Качественное превосходство такого рода имелось практически у всех противников в жизненно важных для России войнах (Северной, наполеоновских, Великой Отечественной...)

Это не так - во всех названных Вами войнах между собой сражались армии одного, т.с., поколения, обученные лучше/хуже, но одним и тем же тактическим приемам, имевшие схожую организацию и т.д.

Монголы же опередили Европу в целом и Русь в частности минимум лет на сто, что-то соответствующее по качеству смогли создать только швейцарцы в начале 14-го века.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Геннадий
К Sav (14.05.2005 17:00:41)
Дата 14.05.2005 23:23:08

Re: Всё это...

>Приветствую!

>>> Качественное превосходство в первую очередь в тактике, стратегии, управлении войсками, дисциплине.
>>
>>Качественное превосходство такого рода имелось практически у всех противников в жизненно важных для России войнах (Северной, наполеоновских, Великой Отечественной...)
>
> Это не так - во всех названных Вами войнах между собой сражались армии одного, т.с., поколения, обученные лучше/хуже, но одним и тем же тактическим приемам, имевшие схожую организацию и т.д.

Аналогия разумеется несовсем точная, совсем точных и не бывает. Возможно, следовало бы говорить не о войнах, а о противостояниях - Руси и шведов, Руси и Польши\Литвы, Руси и османов

> Монголы же опередили Европу в целом и Русь в частности минимум лет на сто, что-то соответствующее по качеству смогли создать только швейцарцы в начале 14-го века.

Ну, по швейцарцам судить не готов, но мое мнениее скорее склоняется к
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1034218.htm

Насчет того, что "монголы опередили...", я и не спорю. Это по-моему достаточно общее место. Насчет сроков не знаю... как это определить? на 100 или 200? или 150?

Я здесь только высказал мысль, что 
главной
причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения. Это по моему тоже достаточно общее место и не оспаривается?

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (14.05.2005 23:23:08)
Дата 15.05.2005 10:18:37

даже будь Русь единой и управляемой как при Грозном

День добрый
>Я здесь только высказал мысль, что 
главной
причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения. Это по моему тоже достаточно общее место и не оспаривается?
-----------
максимум, на что хватило бы - это нанести монголам более существнные потери. А результат в итоге был бы тот же, если не хуже. Ну нечего было противопоставить армии рыцарского типа монголам.

Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (15.05.2005 10:18:37)
Дата 15.05.2005 18:06:23

Re: даже будь...

>День добрый
>>Я здесь только высказал мысль, что 
главной
причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения. Это по моему тоже достаточно общее место и не оспаривается?
>-----------
>максимум, на что хватило бы - это нанести монголам более существнные потери. А результат в итоге был бы тот же, если не хуже. Ну нечего было противопоставить армии рыцарского типа монголам.

Очень даже возможно. Я не хочу доказывать, что сохранившая внутренне единство Русь смогла бы одолеть монголов. Меня опыт убеждает, что доказать "как было бы" невозможно. Я лично полагаю, что было бы конечно не хуже а лучше, хотя конечно вначале были бы тяжелые поражения, а финал был бы таким же, каким он и был - взятие земель по Волге с выходом на Урал и в Сибирь.
Возможно, Русь сохранила бы больше самостоятельности и больше единства - не раскололось бы на Белую,Малую и Великую.
Суть я вижу не столько в превосходстве монголов над войском европейского феодального типа, а в возможности или желании монголов нести, как Вы правильно пишете, "более существнные потери". Ведь вот к последнему морю все же не пошли, хотя наверное могли бы.
Удовлетворились взятым, наверное, считали что дальше потери превышают возможные выгоды. Змраду бильше як потехи, как говорят поляки. Предел завоеваниям полагает способность противника к сопротивлению

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Sav (14.05.2005 17:00:41)
Дата 14.05.2005 21:55:58

2Sav Хорошая тема, давай поспорим :))

День добрый
> Монголы же опередили Европу в целом и Русь в частности минимум лет на сто
------------
гораздо больше. Так управлять малыми подразделениями научились только в религиозные войны, ближайшая аналгои - рейтары Морица.

, что-то соответствующее по качеству смогли создать только швейцарцы в начале 14-го века.
------
швицовая тактика была тупа до изумления.
Переть дурам тремя колоннами и гот их анс :))


Денисов
От Паршев
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 12:49:44

Походы полководцев Ивана III принесли наибольшее относительное

приращение территории России, правда, можно ли называть их войнами - не знаю.
Завоевательными походами - наверное да.
От Nicky
К Паршев (13.05.2005 12:49:44)
Дата 13.05.2005 14:59:00

ну с Литвой именно войны, весьма успешные, с большими территориальными

приращениями
что тем более ценно что противники были в одной "весовой категории" - при другом государе и других полководцах вместо Ведроши случилась Орша.
От Kmax
К Паршев (13.05.2005 12:49:44)
Дата 13.05.2005 13:55:13

Re: Походы полководцев...

Здравствуйте!
>приращение территории России, правда, можно ли называть их войнами - не знаю.
>Завоевательными походами - наверное да.
Кампания 1480 г. против Ахмата - пожалуй лучшая из допетровских. Практически без потерь, маневрированием, перекрытием возможных путей прохода противника, дйствиями экспедиционных сил в тылу врага достигнуто сразу несколько стратегических целей. Недопущение разорения Руси татарами, фактическое закрепление независимости от Орды, разложение и последующая гибель Ахматовой державы.
С уважением, Коннов Максим
От s.berg
К Паршев (13.05.2005 12:49:44)
Дата 13.05.2005 13:26:23

Для начала их нельзя назвать «войнами России».

>приращение территории России, правда, можно ли называть их войнами - не знаю.
>Завоевательными походами - наверное да.

Феодальная разборка, этакий междусобойчик. Ни одна из сторон так сказать не выражала политическую волю «национального государства».
От Михаил Денисов
К s.berg (13.05.2005 13:26:23)
Дата 13.05.2005 14:34:47

ерунду говорите

День добрый
>>приращение территории России, правда, можно ли называть их войнами - не знаю.
>>Завоевательными походами - наверное да.
>
> Феодальная разборка, этакий междусобойчик. Ни одна из сторон так сказать не выражала политическую волю «национального государства».
-------
феодальная разборка с ханами Асыкой, Ибаком и Молданом? Которая дала прирощение государства от Камы до Оби? В котом участвовало ОБЩЕРУССКОЕ войско.


Денисов
От s.berg
К Михаил Денисов (13.05.2005 14:34:47)
Дата 13.05.2005 17:47:30

ерунду говорите

>феодальная разборка с ханами Асыкой, Ибаком и Молданом? Которая дала прирощение государства от Камы до Оби? В котом участвовало ОБЩЕРУССКОЕ войско.

А почему общерусское? Вы уверены, что все вотчинники и удельные князья свои отряды послали? А псковичи и смоленчане там были?

Именно, каждый из этих конфликтов был увязан с конфликтами как внутри Орды, так и с другими князьями. А если задуматься о войнах на севере, то и вовсе ничего такого не получится. Пожалуй, самое трудное для многих понять, что само слово и «нация» и то, что за ним стоит было чуждо для людей той эпохи. Князья совершенно свободно брали на службу мурз, бояр и княжат не зависимо от их происхождения. И все они служили не стране или народу, а Государю, и так же свободно их покидали. И присягали только ему. И интересы страны в целом не волновали никого, включая Великого Князя и его семью, иначе он бы не нарезал под конец столько уделов и конфликта Дмитрия Ивановича с Василием не допустил бы.
От Михаил Денисов
К s.berg (13.05.2005 17:47:30)
Дата 13.05.2005 18:28:06

Re: ерунду говорите

День добрый
>>феодальная разборка с ханами Асыкой, Ибаком и Молданом? Которая дала прирощение государства от Камы до Оби? В котом участвовало ОБЩЕРУССКОЕ войско.
>
>А почему общерусское? Вы уверены, что все вотчинники и удельные князья свои отряды послали? А псковичи и смоленчане там были?
-------------
уфф...вы понимаетет о каком времени мы говорим? Какие вотчиники и удельные князья? Это был поход царских воевод - Курбского и Салтыка-Травина, в нем участвовали как "регулярные" московские части, так и ополчение городов, выставленные наместниками. Единственный удельный князь, уже отнють не самовлатный, который выставл войска, быт Матвей Пермский. А в походе учатсоввали отряды из Вологды, Устюга, Чердыни, Усолья, Ярославля, Ростова и т.д.

>Именно, каждый из этих конфликтов был увязан с конфликтами как внутри Орды, так и с другими князьями.
---------
Большой орды тогда уже не было. Так что непонимаю о чем вы.Такое ощущение, что вы путаете 14-й и 15-й века

А если задуматься о войнах на севере, то и вовсе ничего такого не получится. Пожалуй, самое трудное для многих понять, что само слово и «нация» и то, что за ним стоит было чуждо для людей той эпохи. Князья совершенно свободно брали на службу мурз, бояр и княжат не зависимо от их происхождения. И все они служили не стране или народу, а Государю, и так же свободно их покидали. И присягали только ему. И интересы страны в целом не волновали никого, включая Великого Князя и его семью, иначе он бы не нарезал под конец столько уделов и конфликта Дмитрия Ивановича с Василием не допустил бы.
---------
точно путаете периоды, речь идет о царствовании Ивана 3-го, причем позднем этапе этого царствования, когда уже князья ан масс служилые, отходы запрещены, а в крупных городах сидят наместники.
Так что все вваши высокопарные расуждения чуток не в кассу.
Денисов
От s.berg
К Михаил Денисов (13.05.2005 18:28:06)
Дата 13.05.2005 19:10:15

ерунду говорите

>День добрый
>>>феодальная разборка с ханами Асыкой, Ибаком и Молданом? Которая дала прирощение государства от Камы до Оби? В котом участвовало ОБЩЕРУССКОЕ войско.

>уфф...вы понимаетет о каком времени мы говорим? Какие вотчиники и удельные князья? Это был поход царских воевод - Курбского и Салтыка-Травина, в нем

Каких- каких воевод?????????????

>участвовали как "регулярные" московские части, так и ополчение городов, выставленные наместниками. Единственный удельный князь, уже отнють не самовлатный, который выставл войска, быт Матвей Пермский. А в походе учатсоввали отряды из Вологды, Устюга, Чердыни, Усолья, Ярославля, Ростова и т.д.

Дык понимаю, потому и говорю, что общерусским (как Вы выразились) это войско ну никак не назовёшь. Кроме того, что понятие «русский» тогда далеко не совпадало с современным, даже не все «великороссы» там поучаствовали. А что такое «регулярные»?

>Большой орды тогда уже не было. Так что непонимаю о чем вы.Такое ощущение, что вы путаете 14-й и 15-й века

Вы уж извините, чем всяких казанцев, крымцев да нагайцев перечеслять одно слово потребил.

>точно путаете периоды, речь идет о царствовании Ивана 3-го, причем позднем этапе этого царствования, когда уже князья ан масс служилые, отходы запрещены, а в крупных городах сидят наместники.

Вот тут я ничего не путаю, как раз в самом конце царствия под вопли своих бояр Иван III, уделы для внучат да детишек и нарезал. Будущий Василий III встретил смерть папочки на посту князя новгородского и псковского. И все его братья, к этому времени живые, владели уделами.

>когда уже князья ан масс служилые, отходы запрещены,

Запретить то запретили, только де факто жить это продолжало ещё много лет. Суть же не в том, что им запретили, а в том, что те кому запретили не чувствовали себя связанными со страной, только с князем и то при случае бегали от него, kак Глинские, Курбские, Ростовские и т.д. и т.п.
От Гегемон
К s.berg (13.05.2005 19:10:15)
Дата 14.05.2005 13:31:19

Re: ерунду говорите

>Каких- каких воевод?????????????
Царских.
Титул "царь" употреблялся по отношению к в. князьям Московским и (заметьте) всея Руси со времен Дмитрия Ивановича.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (14.05.2005 13:31:19)
Дата 14.05.2005 15:28:31

Re: ерунду говорите

День добрый
>>Каких- каких воевод?????????????
>Царских.
>Титул "царь" употреблялся по отношению к в. князьям Московским и (заметьте) всея Руси со времен Дмитрия Ивановича.
-------
ну в данном случае в указивке Ивана 3-го Салтыку была титулатура "Вел. князь", я просчто как раз Карглова на тему этого похода читаю :))


Денисов
От Михаил Денисов
К s.berg (13.05.2005 19:10:15)
Дата 13.05.2005 21:50:56

Re: ерунду говорите

День добрый
>>уфф...вы понимаетет о каком времени мы говорим? Какие вотчиники и удельные князья? Это был поход царских воевод - Курбского и Салтыка-Травина, в нем
>
>Каких- каких воевод?????????????
---------
воевод, назначенных Великим Князем - вы тут к словам придераться пришли или в проблеме разбираться?

>>участвовали как "регулярные" московские части, так и ополчение городов, выставленные наместниками. Единственный удельный князь, уже отнють не самовлатный, который выставл войска, быт Матвей Пермский. А в походе учатсоввали отряды из Вологды, Устюга, Чердыни, Усолья, Ярославля, Ростова и т.д.
>
>Дык понимаю, потому и говорю, что общерусским (как Вы выразились) это войско ну никак не назовёшь.
------------
не понимаете

Кроме того, что понятие «русский» тогда далеко не совпадало с современным, даже не все «великороссы» там поучаствовали. А что такое «регулярные»?
--------------
демагогия.
Под "регулярным" в данном контексте я понимаю постоянные служилые воинские контингенты. К коим относились московские дети боярские


>>Большой орды тогда уже не было. Так что непонимаю о чем вы.Такое ощущение, что вы путаете 14-й и 15-й века
>
>Вы уж извините, чем всяких казанцев, крымцев да нагайцев перечеслять одно слово потребил.
---------
не извиню. Соотносить Большую орду и эти ханства как нечто единое можно только с большого недосыпу..или по неграмотнсти

>>точно путаете периоды, речь идет о царствовании Ивана 3-го, причем позднем этапе этого царствования, когда уже князья ан масс служилые, отходы запрещены, а в крупных городах сидят наместники.
>
>Вот тут я ничего не путаю, как раз в самом конце царствия под вопли своих бояр Иван III, уделы для внучат да детишек и нарезал. Будущий Василий III встретил смерть папочки на посту князя новгородского и псковского. И все его братья, к этому времени живые, владели уделами.
--------
вы рзницу между служилым и владетельным князем понимаете? Очевидно, что нет

>>когда уже князья ан масс служилые, отходы запрещены,
>
>Запретить то запретили, только де факто жить это продолжало ещё много лет. Суть же не в том, что им запретили, а в том, что те кому запретили не чувствовали себя связанными со страной, только с князем и то при случае бегали от него, kак Глинские, Курбские, Ростовские и т.д. и т.п.
--------
а в СССР народ держал цеха, хотя собственность на средства производства была конституционно заперщена.
И что теперь, сделаем вывод, что у нас был развит частный бизнес?

Денисов
От Роман Храпачевский
К s.berg (13.05.2005 19:10:15)
Дата 13.05.2005 21:06:19

Интересно, вы такой крупный историк, что...

...готовы доказательно опровергнуть Л.В. Черепнина ? Если так, то вы наверное в курсе существования его монографии "Образование Русского централизованного государства" - обращаю внимание на слово "централизованное" в ее заголовке.

http://rutenica.narod.ru/
От s.berg
К Роман Храпачевский (13.05.2005 21:06:19)
Дата 13.05.2005 21:25:23

Re: Интересно, вы

>...готовы доказательно опровергнуть Л.В. Черепнина ? Если так, то вы наверное в курсе существования его монографии "Образование Русского централизованного государства" - обращаю внимание на слово "централизованное" в ее заголовке.

;) Вы мне льстите. Мне трудно признать «образование централизованного государства» если сам создатель делит его на части.
От Михаил Денисов
К s.berg (13.05.2005 21:25:23)
Дата 13.05.2005 21:59:18

так вы Черепнина-то читали?

День добрый
>>...готовы доказательно опровергнуть Л.В. Черепнина ? Если так, то вы наверное в курсе существования его монографии "Образование Русского централизованного государства" - обращаю внимание на слово "централизованное" в ее заголовке.
>
>;) Вы мне льстите. Мне трудно признать «образование централизованного государства» если сам создатель делит его на части.
-------
да нет, мы пытаемся понять, стоит с вами разговаривать или не стоит
Денисов
От Паршев
К s.berg (13.05.2005 13:26:23)
Дата 13.05.2005 13:50:45

Для начала Иван III - Великий Князь, не говоря об остальном (-)
От Никита
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 12:39:22

Re: Самая успешная...

>А какая война в истории России будет самая блестящая и самая неудачная?

Хотя это трудно назвать войной, но пожалуй покорение Сибири может считаться самым успешным. Из других - пожалуй война 1812-1814 гг. с Наполеоном. Были присоединены крупные территории. Число жертв относительно невелико.

С уважением,,
Никита
От Nicky
К Никита (13.05.2005 12:39:22)
Дата 13.05.2005 12:44:36

по 1812-14 - если бы отделить только заграничный поход 13-14, то да

а так все таки сожженная Москва и разовернные западные губернии - дорогая цена за победу.
От Никита
К Nicky (13.05.2005 12:44:36)
Дата 13.05.2005 12:52:09

Re: по 1812-14...

>а так все таки сожженная Москва и разовернные западные губернии - дорогая цена за победу.

Хмм, однако противостояние превосходящему противнику с практически полным уничтожением его армии. Москва - болезненный удар, но фактически без последствий. Разорение было довольно относительным и кратковременным.

С уважнеием,
Никита
От Nicky
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 12:13:50

самая неудачная - WW1, самые успешные - турецкие войны Екатерины 2-й (-)
От Роман Храпачевский
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 12:00:42

Re: Самая успешная...


>Я пологаю, что война с Казанским ханством будет наиболее удачной.

Война с Казанским ханством в 16 в. была долгая, тяжелая и с большим числом поражений русских с большими потерями.

http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К Роман Храпачевский (13.05.2005 12:00:42)
Дата 13.05.2005 12:03:56

Для уч. Калаш главное, ИМХО, что она была с мусульманами. (+)

Приветствую !

>Война с Казанским ханством в 16 в. была долгая, тяжелая и с большим числом поражений русских с большими потерями.

Так это ещё лучше ! На таком фоне "блиц" в Ираке просто сверкает ! :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От s.berg
К Андю (13.05.2005 12:03:56)
Дата 13.05.2005 13:13:23

Для уч. Калаш...

>Приветствую !

>>Война с Казанским ханством в 16 в. была долгая, тяжелая и с большим числом поражений русских с большими потерями.
>
>Так это ещё лучше ! На таком фоне "блиц" в Ираке просто сверкает ! :-)

Нет, ещё лет 20 подавляли восстания. Когда во время опричнины туда ссылали детей боярских, оказалось, что невозможно найти им распашку для поместных окладов.
От Vyacheslav
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 11:54:43

Поход Ермака

Минимальными силами наибольшую территорию
От Михаил Денисов
К Vyacheslav (13.05.2005 11:54:43)
Дата 13.05.2005 14:38:19

Re: Поход Ермака

День добрый
>Минимальными силами наибольшую территорию
--------
сам поход Ермака ни какой территории новой за Россией не закрепил
Денисов
От Justas
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 11:52:17

"Освободительный поход" 1939 г. (-)
От Ktulu
К Justas (13.05.2005 11:52:17)
Дата 13.05.2005 11:57:18

Это не была война. (-)
От Аркан
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 11:38:02

ВОВ. Пол Европы захапали (-)
От Бульдог
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 09:50:41

в ХХ у нас была РЯВ (-)
От kcp
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 09:10:12

Re: Самая успешная...

>Слышал сегодня мнение, что для США наиболее блестящей с войной была Мексиканская 1848г.
> Успешные боевые действия против сильного противника, в результате присоединения опупенных территорий. А самая неуспешная - война 1812 года. Оно и понятно, воевали, воевали, все столицу спалили им и в результате при своих.

Это про какую войну? На американском континенте?
От Iva
К kcp (13.05.2005 09:10:12)
Дата 13.05.2005 10:41:50

Re: Самая успешная...

Привет!

>Это про какую войну? На американском континенте?

Для США, т.е. Англо-американская 1812-1814

Владимир
От СОР
К Kalash (13.05.2005 04:20:32)
Дата 13.05.2005 05:10:54

Для СССР война с Японией 1945 года (-)
От Kalash
К СОР (13.05.2005 05:10:54)
Дата 14.05.2005 02:35:24

Да уж, пожалуй самая блестящая в истории России будет. (-)
От СОР
К Kalash (14.05.2005 02:35:24)
Дата 14.05.2005 04:05:33

Думаю, что не только России (-)
От Олег...
К СОР (13.05.2005 05:10:54)
Дата 13.05.2005 09:32:58

Для России - война 1877/78 годов... (-)
От Nicky
К Олег... (13.05.2005 09:32:58)
Дата 13.05.2005 14:43:19

по моему турецкие войны конца 18 века более успешны

Можно конечно сказать что при Румянцеве - Суворове воевали не по два года, а гораздо дольше и попенять на большие небоевые потери русской армии - но это есть следствие военной технологии 18 века.

А так... а чего собственно Россия добилась в 1877/78 ? Незнаительные территориальные приобретения и сомнительное упрочение своих позиций на Балканах. Престиж победы над "больным человеком Европы" был тоже не Бог весть каким.

А в 18 веке Российская империя наголову разгромила все еще считавшую себя первоклассной военной державой Османскую империю на суше и на море, присоединила Причерноморье, создала Новороссию, решила крымский вопрос...
От Sav
К Олег... (13.05.2005 09:32:58)
Дата 13.05.2005 12:59:33

Re: Для России

Приветствую!

ИМХО, не подходит с точки зрения критерия "полученая выгода"/"затраты".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От PK
К Sav (13.05.2005 12:59:33)
Дата 13.05.2005 14:05:00

Война была успешной.

> ИМХО, не подходит с точки зрения критерия "полученая выгода"/"затраты".

"Проср**и" войну за столами переговоров на Берлинском конгрессе....
От Iva
К PK (13.05.2005 14:05:00)
Дата 13.05.2005 15:00:50

Re: Война была...

Привет!

>"Проср**и" войну за столами переговоров на Берлинском конгрессе....

Просрал войну господин Игнатьев, заключивший мир, нарушавший предвоенные договоренности с АВ. А турки ему подиграли - чем хуже будут условия, тем выше вероятность, что вмешается Европа, что и вышло.

Хотелку надо поменьше разевать.

Владимир
От Никита
К PK (13.05.2005 14:05:00)
Дата 13.05.2005 14:46:09

Re: Война была...

>"Проср**и" войну за столами переговоров на Берлинском конгрессе....

Я писал о том, то неуспехи при Плевне вели к резкому удорожанию войны. Финансовая удавка, которую держали в руках в том числе и иностранцы, была одним из действенных способов давления на Россию на конгрессе.

С уважением,
Никита
От Sav
К PK (13.05.2005 14:05:00)
Дата 13.05.2005 14:45:24

Re: Война была...

Приветствую!
>> ИМХО, не подходит с точки зрения критерия "полученая выгода"/"затраты".
>
>"Проср**и" войну за столами переговоров на Берлинском конгрессе....

А в чем просер - что-то было сделано не так?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Белаш
К Sav (13.05.2005 14:45:24)
Дата 14.05.2005 13:38:31

Ну вопрос конечно интересный (с)

Приветствую Вас!
>Приветствую!
> А в чем просер - что-то было сделано не так?
Если я правильно понимаю ситуацию, фактически, как и в Крымскую, образовалась коалиция (другая по составу) по «задвигу» России обратно. М. б., удайся быстрый прорыв в начале войны (без Плевны), Европа не успела бы раскачаться. А так принудили отказаться почти от всех завоеваний, английский флот уже был в Мраморном море. АФАИК, у нас опять же никто не ожидал такого поворота событий

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Евгений Белаш
От Sav
К Белаш (14.05.2005 13:38:31)
Дата 14.05.2005 15:21:56

Так отож

Приветствую!

>Если я правильно понимаю ситуацию, фактически, как и в Крымскую, образовалась коалиция (другая по составу) по «задвигу» России обратно.

Самые-успешные-войны тоже нужно уметь выигрывать.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир