От Константин Дегтярев
К Вулкан
Дата 13.05.2005 10:57:08
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Крейсера изначально предполагались как...

... корабли одиночного дальнего плавания. Быстроходные, с большой автономностью, предназначенные для операций (в первую очередь) против торгового флота противника и для защиты своих коммуникаций. Достаточно мощно вооруженные и бронированные, чтобы гарантированно подавить сопротивление вооруженных торговых кораблей, отогнать огнем слабые корабли эскорта и уйти на большой скорости от сильных кораблей главного флота.

То, что их стали объединять в эскадры и использовать в линейном бою в чем-то противоречит их прямому назначению. Действительно тупиковой ветвью стали, таким образом, линейные крейсера, так неудачно выступившие при Ютланде.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Claus
К Константин Дегтярев (13.05.2005 10:57:08)
Дата 13.05.2005 13:20:14

Гы - например немецкие. Да и английские - реши они проблемы с защитой погребов

выступление было бы более чем удачным.
А по прямому назначению - Новик-Изумруд идеальны.
От Гегемон
К Claus (13.05.2005 13:20:14)
Дата 13.05.2005 14:10:26

А "Россия/Рюрик/Громобой"? (-)
От Claus
К Гегемон (13.05.2005 14:10:26)
Дата 13.05.2005 14:13:58

Re: А "Россия/Рюрик/Громобой"?

Это не ЛКР, к тому же они на себя оттянули 4 БРК (что уже больше их численности). То что 1ТОЭ этим не воспользовалась не их вина. Но вообще у меня складывается впечатление что во время РЯВ БРК были весьма эффективны. Найти бы стоимости ЭБР и РБК.
От Гегемон
К Claus (13.05.2005 14:13:58)
Дата 14.05.2005 10:17:18

Re: А "Россия/Рюрик/Громобой"?

>Это не ЛКР, к тому же они на себя оттянули 4 БРК (что уже больше их численности). То что 1ТОЭ этим не воспользовалась не их вина. Но вообще у меня складывается впечатление что во время РЯВ БРК были весьма эффективны. Найти бы стоимости ЭБР и РБК.
Сейчас ударимся в терминологию и классификацию :). Вроде бы "Россия" - броненосный крейсер, а "линейных" тогда не было?
Хотя само по себе происхождение русскоязычного термина очень любопытно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (14.05.2005 10:17:18)
Дата 14.05.2005 10:18:35

Re: А "Россия/Рюрик/Громобой"?

>Хотя само по себе происхождение русскоязычного термина очень любопытно.

Вы о каком термине? "Линейный"? А что непонятно?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.05.2005 10:18:35)
Дата 14.05.2005 10:38:33

Re: А "Россия/Рюрик/Громобой"?

>>Хотя само по себе происхождение русскоязычного термина очень любопытно.
>Вы о каком термине? "Линейный"? А что непонятно?
Непонятно, откуда он взялся.

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (14.05.2005 10:38:33)
Дата 14.05.2005 10:45:19

Да ниоткуда он не взялся.

Приветствую!
>>>Хотя само по себе происхождение русскоязычного термина очень любопытно.
>>Вы о каком термине? "Линейный"? А что непонятно?
>Непонятно, откуда он взялся.
Корабль предназначенный для эскадренного (сиречь линейного) боя и будет линейным. Так что в каком-то смысле можно БрКр считать ЛКР прошлого. Сами же ЛКР - это уже другая эпоха.
>С уважением
С уважением, Вулкан
От Гегемон
К Вулкан (14.05.2005 10:45:19)
Дата 14.05.2005 11:01:46

Re: Да ниоткуда...

>Корабль предназначенный для эскадренного (сиречь линейного) боя и будет линейным. Так что в каком-то смысле можно БрКр считать ЛКР прошлого. Сами же ЛКР - это уже другая эпоха.
Это я и так знаю. Мне интересно, откуда возник термин "линейный" применительно к следующему поколению броненосных крейсеров.

>С уважением, Вулкан
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (14.05.2005 11:01:46)
Дата 14.05.2005 11:18:53

Откуда раньше

Приветствую!
>Это я и так знаю. Мне интересно, откуда возник термин "линейный" применительно к следующему поколению броненосных крейсеров.
Корабли, способные держать "баталию" (линию) в эскадреннм бою.
С уважением, Вулкан
От Гегемон
К Вулкан (14.05.2005 11:18:53)
Дата 14.05.2005 11:27:11

Re: Откуда раньше

>>Это я и так знаю. Мне интересно, откуда возник термин "линейный" применительно к следующему поколению броненосных крейсеров.
>Корабли, способные держать "баталию" (линию) в эскадреннм бою.
То есть применительно к кораблям 1-го ранга перешли с французской на английскую терминологию. А почему этого не сделали применительно к минно-торпедным кораблям?

>С уважением, Вулкан
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (14.05.2005 11:27:11)
Дата 14.05.2005 12:01:48

Дык как раз все понятно

Приветствую!
>>>Это я и так знаю. Мне интересно, откуда возник термин "линейный" применительно к следующему поколению броненосных крейсеров.
>>Корабли, способные держать "баталию" (линию) в эскадреннм бою.
>То есть применительно к кораблям 1-го ранга перешли с французской на английскую терминологию. А почему этого не сделали применительно к минно-торпедным кораблям?
Дредноут - законодатель мод. Отсюда терминология англицкая.

С уважением, Вулкан
От Гегемон
К Вулкан (14.05.2005 12:01:48)
Дата 14.05.2005 12:16:37

Re: Дык как...

>Дредноут - законодатель мод. Отсюда терминология англицкая.
Дредноут - он бэтлшип. Но миноносцы-то у нас остались французскими d escadre, их никто в destroyer не переклассифицировал.

>С уважением, Вулкан
С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (14.05.2005 12:16:37)
Дата 14.05.2005 23:23:27

Разве?

>Дредноут - он бэтлшип. Но миноносцы-то у нас остались французскими d escadre, их никто в destroyer не переклассифицировал.

"21 час 05 мин. Открыл крышки носовых аппаратов. К этому времени выяснил тип британских истребителей.
21 час 16 мин. Лег на истребитель. Носовые аппараты - товсь! Сблизился до 4-5 каб." (из рапора командира ПЛ "Пантера"
Как видите, британский дестроер "Виттория" именно истребителем кличут.
Да у довоенных авторов проскальзывали высказывания наподобие
"35-узловый истребитель типа "Новик""
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (14.05.2005 10:38:33)
Дата 14.05.2005 10:44:29

Re: А "Россия/Рюрик/Громобой"?

>>>Хотя само по себе происхождение русскоязычного термина очень любопытно.
>>Вы о каком термине? "Линейный"? А что непонятно?
>Непонятно, откуда он взялся.

Английский термин Battleship (ЛК) или Battlecruiser (ЛКР)

Русские линиейный корабль или линейный крейсер. Возникли от того, что боевым порядком главных сил в морском бою была кильватерная колонна - "линия" (чтобы перебросить мостик к англоязычному термину - "баталия" :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.05.2005 10:44:29)
Дата 14.05.2005 11:17:17

Вот и я о терминологии.

>Английский термин Battleship (ЛК) или Battlecruiser (ЛКР)
>Русские линиейный корабль или линейный крейсер. Возникли от того, что боевым порядком главных сил в морском бою была кильватерная колонна - "линия" (чтобы перебросить мостик к англоязычному термину - "баталия" :)
И хочу поинтересоваться у флотознатцев, исследовал ли кто-нибудь происхождение отечественных терминов, обозначающих классы боевых кораблей. Потому как "эскадренный броненосец" до боли похож на cuirasse d escadre :).


С уважением
От Вулкан
К Константин Дегтярев (13.05.2005 10:57:08)
Дата 13.05.2005 11:55:22

Воооот, абсолютно согласен.

Приветствую!
Я был точно такого же мнения. Крейсер неотделим от понятия крейсерской войны. А она предполагает, что крейсерские действия видутся кораблями большой автономности и с неплохим вооружением в одиночку. Отсюда и появляется крейсер, как корабль прежде всего дальнего радиуса действия.
И соответственно появляется другой крейсер - более тяжело вооруженный и лучше защищенный, для сопровождения конвоев и ловли того крейсера-рейдера.
Эсминцы с их малой автономностью и недостаточным вооружением эти задачи не решат. А использовать ЛК - слишком дорого.
С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (13.05.2005 11:55:22)
Дата 13.05.2005 13:33:40

А линкоры разные бывают. В ПМВ конвою можно придать ЭБР, в ВМВ Дредноут и т.д. (-)
От Гегемон
К Вулкан (13.05.2005 11:55:22)
Дата 13.05.2005 12:00:50

Re: Воооот, абсолютно...

А "убийца миноносцев"?
>С уважением, Вулкан
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (13.05.2005 12:00:50)
Дата 13.05.2005 12:06:51

Убийцей миноносцев может быть кто угодно, например контрминоносец (-)
От Гегемон
К Вулкан (13.05.2005 12:06:51)
Дата 13.05.2005 12:29:04

Или минный крейсер :)?

Или крейсер-разведчик при эскадре

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (13.05.2005 12:29:04)
Дата 13.05.2005 13:00:43

Да кто угодно, хоть ЛК/ЭБР

Приветствую!
>Или крейсер-разведчик при эскадре
Убийство эсминцев - неосновная задача крейсеров.
>С уважением
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (13.05.2005 13:00:43)
Дата 13.05.2005 13:10:46

Так диалектика...

1)ЛК и ЭБР конечно имеют противоминный калибр, но основное их оружие ГК и перегружать капиталшип вспомогательной артиллерией нехорошо.

2)желательно вынести "рубеж прикрытия" за дальность хода торпед

3) которые являются основным оружием миноносцев

4) которые обладают небольшим водоизмещением для достижения максимально возможной скорости хода, незаметности силуета (и минимально необходимым для достижения требуемой автономности и несению заданного количества торпедных труб).

5) корабль, предназначенный для борьбы с миноносцами (согласно п.2) должен быть водоизмещением НЕ МЕНЬШЕ самого миноносца (чтобы нести вооружение способное его эфективно уничтожить).

6) воодоизмещение миноносцев растет чтобы дополнительно установить воооружение для борьбы с "контрминоносцами"

7) соответсвенно растет вооружение контрминоносцев

8) в какой то момент оно достигает рубежа когда "количество" переходит в "качество" и миноносец перестает быть таковым и превращается в легкий крейсер :)
От Гегемон
К Вулкан (13.05.2005 13:00:43)
Дата 13.05.2005 13:07:53

Это-то понятно

>Приветствую!
>>Или крейсер-разведчик при эскадре
>Убийство эсминцев - неосновная задача крейсеров.
Но способность выполнять основную свою задачу крейсеры в массе утратили к концу 19 в.
Зато эволюция превратила их в относительно универсальный тип кораблей "второго ряда". И перед ними задачи вроде бы уже не ставили



С уважением
От Вулкан
К Гегемон (13.05.2005 13:07:53)
Дата 13.05.2005 13:23:18

Не скажите.

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Или крейсер-разведчик при эскадре
>>Убийство эсминцев - неосновная задача крейсеров.
>Но способность выполнять основную свою задачу крейсеры в массе утратили к концу 19 в.
>Зато эволюция превратила их в относительно универсальный тип кораблей "второго ряда". И перед ними задачи вроде бы уже не ставили

Опыт немцев в ПМВ и ВМВ полностью опровергает ваши слова.

>С уважением
С уважением, Вулкан
От Андрей Сергеев
К Вулкан (13.05.2005 13:23:18)
Дата 13.05.2005 14:07:27

Заметим, что и в ПМВ, и в ВМВ...

Приветствую, уважаемый Вулкан!

...одними из наиболее эффективных кораблей Германии для решения рейдерских задач были вспомогательныке крейсера. Так что для этого "полноценные" крейсера не слишком и требовались.

С уважением, А.Сергеев
От Вулкан
К Андрей Сергеев (13.05.2005 14:07:27)
Дата 13.05.2005 15:38:40

Это уже развитие рейдерской войны

Приветствую!
>Приветствую, уважаемый Вулкан!

>...одними из наиболее эффективных кораблей Германии для решения рейдерских задач были вспомогательныке крейсера. Так что для этого "полноценные" крейсера не слишком и требовались.
Так же как и подводная война.
У противника крейсеров больше и его судостроительные мощности гораздо выше.
Следовательно надой найти нессиметричный ответ. Вот его и нашли ввиде вспомогательных крейсеров и ПЛ.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Вулкан
От Гегемон
К Вулкан (13.05.2005 13:23:18)
Дата 13.05.2005 13:50:58

Re: Не скажите.

>Опыт немцев в ПМВ и ВМВ полностью опровергает ваши слова.
Это немцы
А Россия от концепции крейсерской войны отказалась. И французы. И англичане (с этими понятно).
Только немцы - с известным результатом.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (13.05.2005 13:50:58)
Дата 13.05.2005 14:24:14

Против кого, интересно...

Hi!
>>Опыт немцев в ПМВ и ВМВ полностью опровергает ваши слова.
>Это немцы
>А Россия от концепции крейсерской войны отказалась. И французы.

должны были вести крейсерскую войну русские и французы?
Она возможна - эффективная - против державы, обладающей мощной морской торговлей, и сильно от нее зависящей. против державы, страдающей от морской блокады... Не очень, мягко говоря.

>Только немцы - с известным результатом.

Если сравнить средства , потраченные немцами на крейсера - и средства, потраченные ими на линейный флот... и нанесенный тем и тем ущерб... Боюсь, результат будет немного не в пользу линкоров.