ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос флотофилам о крейсерах.

От	Вулкан
К	All
Дата	13.05.2005 09:55:12
Рубрики	WWI; WWII; Флот;

Вопрос флотофилам о крейсерах.

Приветствую!
Часто встречал такое мнение, что крейсер как боевая единица избыточен и ненужен.
Например, соединение из 2-3 крейсеров вполне может заменить линкор с 4-5 эсминцами.
Очень так же ругали крейсера за их довольно большую стоимость.
Хотелось бы узнать ваше мнение.

С уважением, Вулкан

От	Amur
К	Вулкан (13.05.2005 09:55:12)
Дата	14.05.2005 03:18:20

Re: Вопрос флотофилам...

От	Вулкан
К	Amur (14.05.2005 03:18:20)
Дата	14.05.2005 10:15:50

Как ни странно, но как раз наоборот

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Часто встречал такое мнение, что крейсер как боевая единица избыточен и ненужен.
>>Например, соединение из 2-3 крейсеров вполне может заменить линкор с 4-5 эсминцами.
>>Очень так же ругали крейсера за их довольно большую стоимость.
>>Хотелось бы узнать ваше мнение.
>
>>С уважением, Вулкан
>
>Ну так вот еще вводная -
>корабли плавают по морю?
>а на море не всегда штиль, представьте себе боевые возможности эсминцев на волнении и крейсеров.
>кто будет более боеспособен?
>И тут же рядом с еле выгребающими эсминцами линкор, которому еще далеко до бедственного положения..
>Воодная вторая - а запас топлива на эсминцах и ЛК тоже сравнимы?

>В общем, в море лучше иметь однотипную эскадру, с примерно одинаковыми ТТХ...
Желательно иметь разнотипную эскадру. ЭМ хорошо против ПЛ действует, особенно в связке с корветом, да и потеря ЭМ не так страшна, как потеря крейсера, или уж тем более ЛК. АВ обеспечит нам прекрасное прикрытие с воздуха, ЛК и ТКР свяжут и уничтожут в случае необходимости своим ГК нападающие корабли противника.
Что собачек качает - это понятно, служба у них такая. А для того, чтоб дошли до места назначения, обычно в состав конвоя включают танкер, с которого они могут дозаправиться.
>А вот для решения боевых задач конечно разные корабли для разных целей...

С уважением, Вулкан

От	Amur
К	Вулкан (14.05.2005 10:15:50)
Дата	14.05.2005 10:28:42

Re: Как ни...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>Часто встречал такое мнение, что крейсер как боевая единица избыточен и ненужен.
>>>Например, соединение из 2-3 крейсеров вполне может заменить линкор с 4-5 эсминцами.
>>>Очень так же ругали крейсера за их довольно большую стоимость.
>>>Хотелось бы узнать ваше мнение.
>>
>>>С уважением, Вулкан
>>
>>Ну так вот еще вводная -
>>корабли плавают по морю?
>>а на море не всегда штиль, представьте себе боевые возможности эсминцев на волнении и крейсеров.
>>кто будет более боеспособен?
>>И тут же рядом с еле выгребающими эсминцами линкор, которому еще далеко до бедственного положения..
>>Воодная вторая - а запас топлива на эсминцах и ЛК тоже сравнимы?
>
>>В общем, в море лучше иметь однотипную эскадру, с примерно одинаковыми ТТХ...
>Желательно иметь разнотипную эскадру. ЭМ хорошо против ПЛ действует, особенно в связке с корветом, да и потеря ЭМ не так страшна, как потеря крейсера, или уж тем более ЛК. АВ обеспечит нам прекрасное прикрытие с воздуха, ЛК и ТКР свяжут и уничтожут в случае необходимости своим ГК нападающие корабли противника.
Я говорил не о задачах, которые корабли выполняют, а только о практичности совместного плавания в море и океане группы близких по ТТХ кораблей....
Разнородные группы, как то хужее себя чуствуют в море:

>Что собачек качает - это понятно, служба у них такая. А для того, чтоб дошли до места назначения, обычно в состав конвоя включают танкер, с которого они могут дозаправиться.

Опа!! а вот "конвой" всплывает первый раз..
речь то шла о группе корадбей, или только крейсера, или линкор и ЭМ... о танкере речь не шла, тогда можно и воздушное прикрытие патрульными самолетами с баз привлечь...
Имхо, речь шла о боевой группе, а не о конвое..

>>А вот для решения боевых задач конечно разные корабли для разных целей...
>
>С уважением, Вулкан

От	Вулкан
К	Amur (14.05.2005 10:28:42)
Дата	14.05.2005 10:35:20

Тогда свои возражения снимаю. Почти.

Приветствую!
Разнородные, но с похожими ходовыми характеристиками. Например, 1ЛК+2ТКР+4ЛКР.
Или 2КР+2ЛКР.
Или 1АВ+1КР+2ЛКР.
Можно в группы и собачки включать. В таком случае дозаправляться они могут с ЛК или с КР.
С уважением, Вулкан

От	KENING
К	Вулкан (13.05.2005 09:55:12)
Дата	13.05.2005 15:56:32

ReЧто бы леквидировать

От	Claus
К	KENING (13.05.2005 15:56:32)
Дата	13.05.2005 16:09:43

Которые ее ликвидировали и освободились для выполнения других задач. (-)

От	Вулкан
К	Claus (13.05.2005 16:09:43)
Дата	14.05.2005 07:25:49

Которые на время почти сравняли силы Германии и Англии на Северном море. (-)

От	Claus
К	Вулкан (14.05.2005 07:25:49)
Дата	14.05.2005 09:04:48

Не смешите. По ЛК у англичан всегда было превосходство. (-)

От	Вулкан
К	Claus (14.05.2005 09:04:48)
Дата	14.05.2005 10:09:01

Не смешу. Совершенно.

Приветствую!
Считаем: 2 ЛКР ушло в Средиземное море на Дарданельскую авантюру, 2 ЛКр гонялось за Шпее, еще один в Индийском океане.
Итого - 27-5=22 ЛК и ЛКР. А у Германии - 17. Учитывая, что всякие Колоссусы, Дредноуты и Беллефонты были дерьмом по защите, силы стали более менее равными.
Другой вопрос, что момент для главного сражения был упущен.
С уважением, Вулкан

От	Claus
К	Вулкан (14.05.2005 10:09:01)
Дата	14.05.2005 10:54:25

Нассау такое же г-но Как и Дредноуты-Беллерофоны (только в меньшем количестве).

Нассау такое же г-но Как и Дредноуты-Беллерофоны (только в меньшем количестве). И если уж речь пошла о качестве, то с кем будем сравнивать Орионообразные корабли? С 5 Кенигами?
Превосходство у англичан явное и качественное и количественное.

От	Kimsky
К	Claus (13.05.2005 16:09:43)
Дата	13.05.2005 17:05:45

Re: Которые ее...

Hi!

И которым в этом смысле здорово повезло - приди Шпее двумя днями раньше - где бы и сколько бы Стэрди его ловил?
А если бы таких эскадр с броненосными крейсерами было бы пять? Сколько линейных крейсеров пришлось бы отвлекать?

От	Claus
К	Kimsky (13.05.2005 17:05:45)
Дата	14.05.2005 09:05:23

Ну погонялсябы Стерди еще месяц-два. Итог не изменился бы. (-)

От	Kimsky
К	Claus (14.05.2005 09:05:23)
Дата	14.05.2005 13:39:07

Мы говорим об одной единственной группе.

На которую отрядили енамного превосходящие силы. Было бы таких групп несколько - с подобными действиями возникли бы проблемы...

От	СанитарЖеня
К	Вулкан (13.05.2005 09:55:12)
Дата	13.05.2005 15:02:55

Re: Вопрос флотофилам...

>Приветствую!
>Часто встречал такое мнение, что крейсер как боевая единица избыточен и ненужен.
>Например, соединение из 2-3 крейсеров вполне может заменить линкор с 4-5 эсминцами.
>Очень так же ругали крейсера за их довольно большую стоимость.
>Хотелось бы узнать ваше мнение.

0. Слово "Крейсер" меняло свое значение неоднократно. Первоначально это именно рейдер, "крест-накрест" гоняющий по морю, и истребляющий торговлю. Постепенно это стало общее обозначение корабля большого, но не самого большого размера. Поэтому вопрос имеет разные ответы - для разных времен и стран.
1. Роль рейдера и контррейдера с крейсеров никто не снимал и до сего времени, просто задачи новые появились. Его бОльшая пригодность для этой цели связана с бОльшей мореходностью и автономностью, чем ЭМ, при этом меньшем стоимостью и бОльшей скоростью, чем ЛК. Полностью пресечь перевозки морем так нельзя, но увеличить затраты резко, притом сократив объем - весьма возможно. Противодействие активное - контррейдерство, заставляющее оппонента строить крейсера такого же (но много!) или бОльшего класса или использовать ЛК - экономически весьма напряжно и отвлекает силы от действий на основном театре. Противодействие пассивное - конвои с мощным корабельным и авиаприкрытием - также отвлекает силы и замедляет перевозки (суда ждут формирования конвоя и идут со скоростью самого тихоходного в караване).
Оптимальный крейсер тут - с высокой автономностью и скоростью, но относительно слабой броней и вооружением (противник - торговые суда с 76-102мм пушками и безбронные; от сильного противника можно убежать).
Рейдерство может прекратить или даже предотвратить малую войну, сделав ее нерентабельной, но чем мастштабнее война, тем менее от него эффект.
2. Разведчик при эскадре и охранение эскадры. Преимущество перед ЭМ - мореходность и способность отбиться от неприятельского охранения, перед ЛК - скорость и относительно малая стоимость. Здесь требования к броне и вооружению выше, чем в (1), за счет автономности (противник - ЭМ и легкие крейсера), важно мощное ПВО и ПЛО.
3. "Вспомогательный линкор" - в эскадренном бою составляет подвижный резерв, добивает пораженные неприятельские ЛК, используется для завязки боя и т.п.
Требования по скорости ниже, вооружение и броня должны приблизиться к линкорным.
4. "Корабль престижа". Заходит с визитами дружбы и недружбы. Должен иметь высокую мореходность, внушительные (хотя бы на бумаге) характеристики брони и вооружения, комфорт для команды и особенно для "пассажиров" (при официальных визитах и т.п.)
5. В довоенный период вполне ясны только характеристики (4) типа и их потребное (1-2 шт.) количество. С остальными потребность неясна, а строить все возможные типы по максимальной потребности крайне накладно. Поэтому пытаются совместить все задачи в одном корабле, отчего он получается весьма дорогой для своего водоизмещения и вооружения.

От	Kimsky
К	Вулкан (13.05.2005 09:55:12)
Дата	13.05.2005 13:06:15

Re: Вопрос флотофилам...

Hi!

Ответ - смотря кому, когда и для чего и против кого.
Например, строить для линейного боя пачку крейсеров - довольно бессмысленно.
Строить - в ситуации, когда вероятный противник по любому имеет превосходство на море, как ты не раскорячивайся - линейный флот - наверняка закапывать деньги в ил морской базы. Поскольку линейного боя, вероятно, просто не будет...
И так далее.

>Например, соединение из 2-3 крейсеров вполне может заменить линкор с 4-5 эсминцами.

Эсминцы на начало прошлого века не обсепечат того же качества разведки что крейсера.

>Очень так же ругали крейсера за их довольно большую стоимость.

Все большие и мощные корабли стоят дорого. Дело в эффективности. А она определяется задачами - точнее, тем, насколько корабль подходит для выполнения тех или иных задач...

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (13.05.2005 09:55:12)
Дата	13.05.2005 11:15:17

Ответ флотофоба :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Давайте все же плясать от задач. Крейсеры как рейдеры (=пираты) это выбрасывание денег на ветер. Но если у противника сорвало башню и он начал строить пиратов, но приходится строить толпу КР в противовес как англичане.
Экономически невыгодно (дорогая ЭУ), но тактически может быть оправдано существование "быстрого отряда" броненосных крейсеров типа эскадры Камимуры.
Разведчики эскадренные это дешевые КР 2-го ранга типа "Новика"/"Изумруда", не более. Зачем были нужны "Аскольд", "Даша" и "Палаша" в 1-й ТОЭ - не понимаю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (13.05.2005 11:15:17)
Дата	13.05.2005 22:43:48

Re: Ответ флотофоба...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Давайте все же плясать от задач. Крейсеры как рейдеры (=пираты) это выбрасывание денег на ветер. Но если у противника сорвало башню и он начал строить пиратов, но приходится строить толпу КР в противовес как англичане.

Крейсеры оружие многофункциональное, и рейдерство для них не главная задача.

Англичане строили большое количество крейсеров по вполне объяснимым причинам. Для них они были средством защиты торговли собственной, и прерывания торговли вражеской.

Но крейсера для этого им требовались специфические крейсера, и в большом количестве.

Во время Вашингтонской конференции они долго бились из-за тоннажа отведенного под легкие крейсера водоизмещением до 7,5 тыс. т. и артиллерией до 155-мм.

>Экономически невыгодно (дорогая ЭУ), но тактически может быть оправдано существование "быстрого отряда" броненосных крейсеров типа эскадры Камимуры.
>Разведчики эскадренные это дешевые КР 2-го ранга типа "Новика"/"Изумруда", не более. Зачем были нужны "Аскольд", "Даша" и "Палаша" в 1-й ТОЭ - не понимаю.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Claus
К	Исаев Алексей (13.05.2005 11:15:17)
Дата	13.05.2005 13:18:03

Re: Ответ флотофоба...

>Давайте все же плясать от задач. Крейсеры как рейдеры (=пираты) это выбрасывание денег на ветер. Но если у противника сорвало башню и он начал строить пиратов, но приходится строить толпу КР в противовес как англичане.

Проблему можно решить проще. Ввести систему конвоев и придавать каждому конвою ЛК (хотябы устаревшие). Крейсера-рейдеры просто останутся без работы. Или в рейдеры придется ЛК переквалифицировать.

>Разведчики эскадренные это дешевые КР 2-го ранга типа "Новика"/"Изумруда", не более.

Это не факт. Например простейшая ситуация - времена РЯВ. Действия нашей или японской эскадры обеспечивают новики или соответственно собачки. А противник им в противовес выставляет Ивате или Россию - разведка крейсерами 2 ранга сводится практически к нулю.

От	Вулкан
К	Claus (13.05.2005 13:18:03)
Дата	13.05.2005 15:26:50

Re: Ответ флотофоба...

Приветствую!
>>Давайте все же плясать от задач. Крейсеры как рейдеры (=пираты) это выбрасывание денег на ветер. Но если у противника сорвало башню и он начал строить пиратов, но приходится строить толпу КР в противовес как англичане.
>
>Проблему можно решить проще. Ввести систему конвоев и придавать каждому конвою ЛК (хотябы устаревшие). Крейсера-рейдеры просто останутся без работы. Или в рейдеры придется ЛК переквалифицировать.
И где мы столько ЛК найдем? Или ослабим основные силы флота?

С уважением, Вулкан

От	Claus
К	Вулкан (13.05.2005 15:26:50)
Дата	13.05.2005 15:49:39

Построим вместо антиредеров (ЛК потребуется меньше). Плюс старые ЛК. (-)

От	Вулкан
К	Claus (13.05.2005 15:49:39)
Дата	14.05.2005 07:25:30

Как ни станно их потребуется столько же.

Приветствую!
Ведь количество конвоев одинаково, и каждый надо сопровождать.
Так что загнемся мы с такой кораблестроительной программой.
С уважением, Вулкан

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (13.05.2005 11:15:17)
Дата	13.05.2005 12:05:41

Re: Ответ флотофила :-)

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Давайте все же плясать от задач. Крейсеры как рейдеры (=пираты) это выбрасывание денег на ветер.
ПОЧЕМУ?
>Но если у противника сорвало башню и он начал строить пиратов, но приходится строить толпу КР в противовес как англичане.
Вот-вот.
>Экономически невыгодно (дорогая ЭУ), но тактически может быть оправдано существование "быстрого отряда" броненосных крейсеров типа эскадры Камимуры.
>Разведчики эскадренные это дешевые КР 2-го ранга типа "Новика"/"Изумруда", не более. Зачем были нужны "Аскольд", "Даша" и "Палаша" в 1-й ТОЭ - не понимаю.
Извините, а только у одних японцев на ТФ торговля? А внутренние коммуникации?
Это скорее исребители рейдеров.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вулкан

От	Jager01
К	Вулкан (13.05.2005 12:05:41)
Дата	13.05.2005 13:02:49

Вопрос флотофилу

Получается, что крейсер как борец с конвоями бесполезен, потому что конвои непосредственно охраняет рейдер-киллер (может и не один) или корабль такого же класса?
И единственная его роль - заставить врага расходовать ресурсы на строительство большего количества подобных кораблей?

Но таких истребителей рейдеров не хватит же на все конвои. И кто останется, ЭМ и корветы? Тогда шанс нанести существенные потери конвою выше у крейсера или у собравшейся "стаи"?

От	Андрей
К	Jager01 (13.05.2005 13:02:49)
Дата	13.05.2005 22:56:48

Re: Вопрос флотофилу

>Получается, что крейсер как борец с конвоями бесполезен, потому что конвои непосредственно охраняет рейдер-киллер (может и не один) или корабль такого же класса?

Не безполезен.

>И единственная его роль - заставить врага расходовать ресурсы на строительство большего количества подобных кораблей?

Не только большего количества, но и зачастую классом повыше.

>Но таких истребителей рейдеров не хватит же на все конвои. И кто останется, ЭМ и корветы? Тогда шанс нанести существенные потери конвою выше у крейсера или у собравшейся "стаи"?

Имеет смысл не придавать убийцы рейдеров конвоям, а формировать из них отряды для ловли рейдеров противника.

С уважением

От	Kimsky
К	Jager01 (13.05.2005 13:02:49)
Дата	13.05.2005 13:22:09

Ответ спрашивающему флотофила

Hi!
>Получается, что крейсер как борец с конвоями бесполезен, потому что конвои непосредственно охраняет рейдер-киллер (может и не один) или корабль такого же класса?
>И единственная его роль - заставить врага расходовать ресурсы на строительство большего количества подобных кораблей?

Флот - в том числе и средство дипломатического давления в мирное время.
Конвой - снижение товарооборота. Довольно сильное.
Обращались к ним не так уж охотно.
Правительство противинка, зная, что война будет означать организацию конвоев, поймет, что цена войны возрастет. Дальше все сводится к вопросу цели войны - и соотношения с ее стоимостью... Задаяча флота - повысить последний параметр. ИМХО, если речь не идет о как-то сравнимых силах - то крейсерский флот способен оказывать более эффективное давление, нежели линейный. Поскольку вывести в море крейсер, где его ищут два вражеских - вероятно, рискнут. И, возможно, - успешно. А вот вывести в эскадренный бой вдвое слабейшую эскадру... Нет. И это понимают все.

От	Вулкан
К	Jager01 (13.05.2005 13:02:49)
Дата	13.05.2005 13:22:08

Ответ

Приветствую!
>Получается, что крейсер как борец с конвоями бесполезен, потому что конвои непосредственно охраняет рейдер-киллер (может и не один) или корабль такого же класса?
Это рейдер вынуждает охранять конвои антикиллером или даже ЛК, или отменять эти конвои, или прокладывать другие маршруты. Так что не так бесполезен.
Примером могут служить действия немецких рейдеров в ВМВ. Поисковые англо-французские группы в 39-40 годах составляли до 4 ЛК/ЛКР, 2 АВ и 15 крейсеров различных классов.
А поход Шеера в Индийский океан вообще на месяц прервал конвои на нескольких маршрутах. Боялись выходить в море.
>И единственная его роль - заставить врага расходовать ресурсы на строительство большего количества подобных кораблей?
Заставить врага просто расходовать ресурсы, т.к. невозможно быть сильным везде, то у нас может появиться шанс.
>Но таких истребителей рейдеров не хватит же на все конвои. И кто останется, ЭМ и корветы? Тогда шанс нанести существенные потери конвою выше у крейсера или у собравшейся "стаи"?
У одиночки. Его искать труднее.
С уважением, Вулкан

От	Jager01
К	Вулкан (13.05.2005 13:22:08)
Дата	13.05.2005 14:32:59

Вопрос.

>>Но таких истребителей рейдеров не хватит же на все конвои. И кто останется, ЭМ и корветы? Тогда шанс нанести существенные потери конвою выше у крейсера или у собравшейся "стаи"?
>У одиночки. Его искать труднее.

А в бою?
Вот, допустим, с конвоем стандартная эскортная группа, пара ЭМ, штук пять корветов.
Конвой нагнал 1 крейсер или пять-шесть субмарин.
У кого из атакующих будет больше шансов?

От	Вулкан
К	Jager01 (13.05.2005 14:32:59)
Дата	13.05.2005 15:25:19

У крейсера.

Приветствую!
>>>Но таких истребителей рейдеров не хватит же на все конвои. И кто останется, ЭМ и корветы? Тогда шанс нанести существенные потери конвою выше у крейсера или у собравшейся "стаи"?
>>У одиночки. Его искать труднее.
>
>А в бою?
>Вот, допустим, с конвоем стандартная эскортная группа, пара ЭМ, штук пять корветов.
>Конвой нагнал 1 крейсер или пять-шесть субмарин.
>У кого из атакующих будет больше шансов?
Пару субмарин как минимум мы потеряем.
С уважением, Вулкан

От	Jager01
К	Вулкан (13.05.2005 15:25:19)
Дата	14.05.2005 14:21:43

Так что получается?

Немцы сделали явный промах, поставив в борьбе с судоходством на ПЛ вместо крейсеров?

Тут хотелось бы прояснить два момента.

1. Хорошо, в бою против конвоя с легкой группой эскорта крейсер эффективнее.
А что касается многочисленной базовой (а позже и джип-кэрриерной) авиации Союзников? По Блэйру ПЛ выглядит почти беззащитной против атаки даже одиночного самолета. А крейсер? Не забьют ли его самолеты с такой же легкостью?

2. Скорее всего, Союзники так же точно знали бы местоположения всех рейдеров с марта 43-го (после раскола Тритона). Да и патрульные самолеты сыграли бы в разведке рейдеров значительную роль.
В связи с этим, был бы рейдер эффективен в таких условиях "без тумана войны"? Или в этом случае уже ничто неэффективно?

3. Касаемо именно немцев. Выгоднее ли им было по ресурсам строить ПЛ или крейсера-рейдеры? Или ставка на крейсера была бы неподъемной для Германии?

От	Вулкан
К	Jager01 (14.05.2005 14:21:43)
Дата	14.05.2005 14:57:16

Немцы сделали другой промах.

Приветствую!
>Немцы сделали явный промах, поставив в борьбе с судоходством на ПЛ вместо крейсеров?
А именно: погнались за всеми зайцами сразу. Им нужно было и армию иметь лучше и больше французской, и флот лучше и больше английского. Вот пупок и надорвали.
Хотелось бы уточнить еще два момента:
1. По результативности уничтожения торгового тоннажа ПЛ ЕСТЕСТВЕННО превосходит крейсера, тут даже не о чем говорить.
При вашей задаче были бы потеряны ПЛ, но траспортов бы было потоплено гораздо больше, чем если б действовал крейсер. Не было бы команды рассеяться, нападали бы на эту толпу постоянно.
НО
2. Нападение крейсера-рейдера на конвой приводит к ПАРАЛИЧУ ВСЕ СИСТЕМЫ конвоев. Конвои задерживаются в портах, выделяются крупные антирейдерские поисковые группы, сопровождение конвоев многократно усиливается.

Вот что предлагал Редер:
Далеко в море находятся 3-4 группы "карманников", действующих в одиночку, но недалеко друг от друга. В случае встречи с антирейдерной группой одного из них, он убегает, одновременно подавая знак опасности другим. Они могут собраться в определенной точке и дать бой антирейдерной группе, даже уничтожить ее.
На Ближних подступах к Англии орудут 2 ЛКР типа Шарнхорст с крейсерами типа Хиппер, при поддержке 2 Бисмарков, тоже в одиночку по той же схеме.
А вот 2 Гинденбурга (иногда с Бисмарками) и 2 АВ всместе с мелочью являются "флит ин бин", не давая перебрасывать основные силы флота на борьбу с рейдерами.
ПЛ и вспомогательные крейсера ведут борьбу в тех районах, где это невозможно сделать рейдерам.
Вот какая война изначально предполагалась.
>Тут хотелось бы прояснить два момента.

>1. Хорошо, в бою против конвоя с легкой группой эскорта крейсер эффективнее.
>А что касается многочисленной базовой (а позже и джип-кэрриерной) авиации Союзников? По Блэйру ПЛ выглядит почти беззащитной против атаки даже одиночного самолета. А крейсер? Не забьют ли его самолеты с такой же легкостью?
Большинство ПЛ были уничтожены именно авиацией/с помощью авиации.
Крейсер не всякий бомбер потопить может, и ПВО у него неслабая. Хотя конечно топится. Но ПЛ потопить гораздо легче.
>2. Скорее всего, Союзники так же точно знали бы местоположения всех рейдеров с марта 43-го (после раскола Тритона). Да и патрульные самолеты сыграли бы в разведке рейдеров значительную роль.
>В связи с этим, был бы рейдер эффективен в таких условиях "без тумана войны"? Или в этом случае уже ничто неэффективно?
Как только англы получили возможность уничтожить суда и базы снабжения рейдеров - кончилась крейсерская война. Дальше ее подхватили и вели только ПЛ.
>3. Касаемо именно немцев. Выгоднее ли им было по ресурсам строить ПЛ или крейсера-рейдеры? Или ставка на крейсера была бы неподъемной для Германии?
В том то и дело, что у них был не велик выбор: надо было иметь иИ сильную армию, И сильный флот.
С уважением, Вулкан

От	Jager01
К	Вулкан (14.05.2005 14:57:16)
Дата	14.05.2005 15:59:33

Re: Немцы сделали...

>>1. Хорошо, в бою против конвоя с легкой группой эскорта крейсер эффективнее.
>>А что касается многочисленной базовой (а позже и джип-кэрриерной) авиации Союзников? По Блэйру ПЛ выглядит почти беззащитной против атаки даже одиночного самолета. А крейсер? Не забьют ли его самолеты с такой же легкостью?
>Большинство ПЛ были уничтожены именно авиацией/с помощью авиации.
>Крейсер не всякий бомбер потопить может, и ПВО у него неслабая. Хотя конечно топится. Но ПЛ потопить гораздо легче.

Да, но лодок много, а крейсеров нет. Если обнаружили лодку - за ней гонится 1-2 самолета а результат несколько неясен. А на крейсер накинутся так, что пока не потопят не отстанут. След. авиация опаснее для крейсера, если так можно выразиться?

>>2. Скорее всего, Союзники так же точно знали бы местоположения всех рейдеров с марта 43-го (после раскола Тритона). Да и патрульные самолеты сыграли бы в разведке рейдеров значительную роль.
>>В связи с этим, был бы рейдер эффективен в таких условиях "без тумана войны"? Или в этом случае уже ничто неэффективно?
>Как только англы получили возможность уничтожить суда и базы снабжения рейдеров - кончилась крейсерская война. Дальше ее подхватили и вели только ПЛ.

То есть вышеописанное предложение Редера при наличии все же нужных кораблей все равно не прокатило бы? Все равно бы все свелось к ПЛ?

>>3. Касаемо именно немцев. Выгоднее ли им было по ресурсам строить ПЛ или крейсера-рейдеры? Или ставка на крейсера была бы неподъемной для Германии?
>В том то и дело, что у них был не велик выбор: надо было иметь иИ сильную армию, И сильный флот.

А все же, если флот только взять, выгоднее ПЛ или крейсера?

>С уважением, Вулкан

С уважением, Михаил.

От	Warrior Frog
К	Вулкан (13.05.2005 15:25:19)
Дата	14.05.2005 13:12:33

Полностью согласен, только при том условии, что крейсер "не эрзац"(+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!

>>Вот, допустим, с конвоем стандартная эскортная группа, пара ЭМ, штук пять корветов.
>>Конвой нагнал 1 крейсер или пять-шесть субмарин.
>>У кого из атакующих будет больше шансов?
>Пару субмарин как минимум мы потеряем.

В смысле не вспомогательный, (из лайнера) "типа тех 2х японских ...-мару", от которых "Бенгал" и голландский танкер "отстрелялись" утопив один из них, а хотя бы "картонный" "вашингтонец".
А при обнаружении крейсера, командиру конвоя ничего не остается, как отдать команду "конвою - рассыпатся". А самому, "выполнять долг эсминцев" в самоубийственной атаке, с целью задержать крейсер хотя бы на полчаса, в попытке затруднить крейсеру последующую "резню трампов" Корветы в такой ситуации - "пушечное мясо", наровне с "трампами". Одна 4" (как и на части трампов).Не убежать, ни отбиться, единственно попасть в них тяжелее (из за размера).
>С уважением, Вулкан

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Banzay
К	Warrior Frog (14.05.2005 13:12:33)
Дата	14.05.2005 13:22:03

Джарвис бей вспоминаете? зря ИМХО...

Приветсвую!

Все это замечательно в случае наличия радиосвязи и РЛС.
В случае скажем так шторма балов в 5 эсминцы , корветы и пл представляют из себя такую же мишень как и транспорта...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Jager01
К	Banzay (14.05.2005 13:22:03)
Дата	14.05.2005 14:06:52

Поясните, пожалуйста

>В случае скажем так шторма балов в 5 эсминцы , корветы и пл представляют из себя такую же мишень как и транспорта...

Совсем ход потеряют?

От	Роман (rvb)
К	Jager01 (14.05.2005 14:06:52)
Дата	14.05.2005 14:11:16

Re: Поясните, пожалуйста

>>В случае скажем так шторма балов в 5 эсминцы , корветы и пл представляют из себя такую же мишень как и транспорта...
>
>Совсем ход потеряют?

Ход будут вынуждены снизить, оружие применять не смогут из-за качки и заливания.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Banzay
К	Jager01 (14.05.2005 14:06:52)
Дата	14.05.2005 14:11:13

"при крене больше 8 град использование оружия затруднено" (с)

От	Warrior Frog
К	Banzay (14.05.2005 14:11:13)
Дата	14.05.2005 14:49:40

И период качки очень малый, порядка 10 секунд (-)

От	Warrior Frog
К	Banzay (14.05.2005 13:22:03)
Дата	14.05.2005 13:46:49

"Бенгал"+"Ондина" против "Хококу-Мару" и "Айкоку-Мару" (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветсвую!

2ве 4"ки против 16 140мм. (ну пусть даже орудия одного борта 8 штук на двоих). А какой проазительный финал боя!

Так ведь "Джарвис-Бей" свою задачу выполнил. А бой любого ВспКр. против "нормального корабля" приводит в большинстве случаев к гибели ВспКр.
>Все это замечательно в случае наличия радиосвязи и РЛС.
>В случае скажем так шторма балов в 5 эсминцы , корветы и пл представляют из себя такую же мишень как и транспорта...

А я это и неотрицаю.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Claus
К	Вулкан (13.05.2005 13:22:08)
Дата	13.05.2005 13:32:17

Вопрос на сколько рейдеров хватает.

Основную массу немецких рейдеров (в ПМВ и ВМВ) замочили в первые месяцы войны, потом их больше чем на единичные акции не хватало, особенно с учетом введения конвоев. Нашу Владивостокскую эскадру японцы перехватили после нескольких удачных выходов в море (но она по крайней мере на себя 4 БРК оттянула).

Так что по факту рейдеры малоэффективны.

От	Вулкан
К	Claus (13.05.2005 13:32:17)
Дата	14.05.2005 10:30:29

Не скажите

Приветствую!
>Основную массу немецких рейдеров (в ВМВ) замочили в первые месяцы войны,
Рейдеры Германии, и вспомогательные крейсера и карманники, уничтожались 3.5 года, с 1939 по 1942. Так что не все так абрикосово, как кажется.
Шеер в 41 году аж в Индийском океане был.
>Так что по факту рейдеры малоэффективны.
Совершенно не так.
С уважением, Вулкан

От	Гегемон
К	Claus (13.05.2005 13:32:17)
Дата	13.05.2005 13:50:26

Смотря когда

>Так что по факту рейдеры малоэффективны.
Это чистые паровики. В 1870-1880-х - очень даже внушительная сила

С уважением

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (13.05.2005 11:15:17)
Дата	13.05.2005 11:19:28

Как флотофоб флотофобу

>Давайте все же плясать от задач. Крейсеры как рейдеры (=пираты) это выбрасывание денег на ветер. Но если у противника сорвало башню и он начал строить пиратов, но приходится строить толпу КР в противовес как англичане.
Пока было возможно использование парусов (т.е. до кон. 1880-х) - очень даже не на ветер. Можно было долбить крейсерами угольные станции и разбойничать на коммуникациях.

>Разведчики эскадренные это дешевые КР 2-го ранга типа "Новика"/"Изумруда", не более. Зачем были нужны "Аскольд", "Даша" и "Палаша" в 1-й ТОЭ - не понимаю.
А это инерция шестаковской кораблестроительной политики

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (13.05.2005 11:19:28)
Дата	13.05.2005 11:26:46

Мы Вас во флотофобы не примем :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пока было возможно использование парусов (т.е. до кон. 1880-х) - очень даже не на ветер. Можно было долбить крейсерами угольные станции и разбойничать на коммуникациях.

Топливо рояли не играет. Военный корабль по определению намного дороже, а гоняется за дешевыми "купцами". Клиперы с чаем будем ловить военными кораблями? А смысл?

С уважением, Алексей Исаев

От	KENING
К	Исаев Алексей (13.05.2005 11:26:46)
Дата	13.05.2005 15:38:37

R

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Пока было возможно использование парусов (т.е. до кон. 1880-х) - очень даже не на ветер. Можно было долбить крейсерами угольные станции и разбойничать на коммуникациях.
>
>Топливо рояли не играет. Военный корабль по определению намного дороже, а гоняется за дешевыми "купцами". Клиперы с чаем будем ловить военными кораблями? А смысл?

>С уважением, Алексей Исаев
Несколько рейдов и экономике хана крейсера прежде всего нацеливались пртив Англии и японии

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (13.05.2005 11:26:46)
Дата	13.05.2005 15:26:29

Вроде Япония очень даже прочувствовала русские крейсерские действия (-)

От	Comte
К	Роман Алымов (13.05.2005 15:26:29)
Дата	13.05.2005 20:10:47

Да плюс значительная отсрочка в осаде Артура...

Приветствую!
Из-за известного эпизода с уничтожением парка осадных гаубиц
С уважением, Comte

От	radus
К	Исаев Алексей (13.05.2005 11:26:46)
Дата	13.05.2005 11:35:41

вопрос флотонейтрала

>Топливо рояли не играет. Военный корабль по определению намного дороже, а гоняется за дешевыми "купцами". Клиперы с чаем будем ловить военными кораблями? А смысл?

А не играет ли роль появления "крейсерофобии" - один топим, а десять других бояться нос высунуть ?

От	Гегемон
К	radus (13.05.2005 11:35:41)
Дата	13.05.2005 11:40:09

Больше того

>А не играет ли роль появления "крейсерофобии" - один топим, а десять других бояться нос высунуть ?
Строятся малополезные для эскадренного сражения броненосцы "засуэцкого" класса и огромное количество крейсеров - "защитников торговли".

С уважением

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (13.05.2005 11:26:46)
Дата	13.05.2005 11:34:24

Я из секции береговой обороны :-)

>Топливо рояли не играет. Военный корабль по определению намного дороже, а гоняется за дешевыми "купцами". Клиперы с чаем будем ловить военными кораблями? А смысл?
Топливо рояль играет. Какой-нибудь винтовой клипер "Разгильдяй" мог болтаться в море долго, а "России" требовалась обязательная загрузка огромного количества угля.
Вся Брит. империя держалась на морской торговле. В палате общин представлены интересы главным образом тех, кто от нее прямо или опосредованно зависим. Без торговли Англия - карликовая страна с непомерно раздутой промышленностью. Они были очень чувствительны.
Да, кроме клиперов с чаем были еще клиперы с опиумом

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Вулкан (13.05.2005 09:55:12)
Дата	13.05.2005 10:57:08

Крейсера изначально предполагались как...

... корабли одиночного дальнего плавания. Быстроходные, с большой автономностью, предназначенные для операций (в первую очередь) против торгового флота противника и для защиты своих коммуникаций. Достаточно мощно вооруженные и бронированные, чтобы гарантированно подавить сопротивление вооруженных торговых кораблей, отогнать огнем слабые корабли эскорта и уйти на большой скорости от сильных кораблей главного флота.

То, что их стали объединять в эскадры и использовать в линейном бою в чем-то противоречит их прямому назначению. Действительно тупиковой ветвью стали, таким образом, линейные крейсера, так неудачно выступившие при Ютланде.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Claus
К	Константин Дегтярев (13.05.2005 10:57:08)
Дата	13.05.2005 13:20:14

Гы - например немецкие. Да и английские - реши они проблемы с защитой погребов

выступление было бы более чем удачным.
А по прямому назначению - Новик-Изумруд идеальны.

От	Гегемон
К	Claus (13.05.2005 13:20:14)
Дата	13.05.2005 14:10:26

А "Россия/Рюрик/Громобой"? (-)

От	Claus
К	Гегемон (13.05.2005 14:10:26)
Дата	13.05.2005 14:13:58

Re: А "Россия/Рюрик/Громобой"?

Это не ЛКР, к тому же они на себя оттянули 4 БРК (что уже больше их численности). То что 1ТОЭ этим не воспользовалась не их вина. Но вообще у меня складывается впечатление что во время РЯВ БРК были весьма эффективны. Найти бы стоимости ЭБР и РБК.

От	Гегемон
К	Claus (13.05.2005 14:13:58)
Дата	14.05.2005 10:17:18

Re: А "Россия/Рюрик/Громобой"?

>Это не ЛКР, к тому же они на себя оттянули 4 БРК (что уже больше их численности). То что 1ТОЭ этим не воспользовалась не их вина. Но вообще у меня складывается впечатление что во время РЯВ БРК были весьма эффективны. Найти бы стоимости ЭБР и РБК.
Сейчас ударимся в терминологию и классификацию :). Вроде бы "Россия" - броненосный крейсер, а "линейных" тогда не было?
Хотя само по себе происхождение русскоязычного термина очень любопытно.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (14.05.2005 10:17:18)
Дата	14.05.2005 10:18:35

Re: А "Россия/Рюрик/Громобой"?

>Хотя само по себе происхождение русскоязычного термина очень любопытно.

Вы о каком термине? "Линейный"? А что непонятно?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (14.05.2005 10:18:35)
Дата	14.05.2005 10:38:33

Re: А "Россия/Рюрик/Громобой"?

>>Хотя само по себе происхождение русскоязычного термина очень любопытно.
>Вы о каком термине? "Линейный"? А что непонятно?
Непонятно, откуда он взялся.

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (14.05.2005 10:38:33)
Дата	14.05.2005 10:45:19

Да ниоткуда он не взялся.

Приветствую!
>>>Хотя само по себе происхождение русскоязычного термина очень любопытно.
>>Вы о каком термине? "Линейный"? А что непонятно?
>Непонятно, откуда он взялся.
Корабль предназначенный для эскадренного (сиречь линейного) боя и будет линейным. Так что в каком-то смысле можно БрКр считать ЛКР прошлого. Сами же ЛКР - это уже другая эпоха.
>С уважением
С уважением, Вулкан

От	Гегемон
К	Вулкан (14.05.2005 10:45:19)
Дата	14.05.2005 11:01:46

Re: Да ниоткуда...

>Корабль предназначенный для эскадренного (сиречь линейного) боя и будет линейным. Так что в каком-то смысле можно БрКр считать ЛКР прошлого. Сами же ЛКР - это уже другая эпоха.
Это я и так знаю. Мне интересно, откуда возник термин "линейный" применительно к следующему поколению броненосных крейсеров.

>С уважением, Вулкан
С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (14.05.2005 11:01:46)
Дата	14.05.2005 11:18:53

Откуда раньше

Приветствую!
>Это я и так знаю. Мне интересно, откуда возник термин "линейный" применительно к следующему поколению броненосных крейсеров.
Корабли, способные держать "баталию" (линию) в эскадреннм бою.
С уважением, Вулкан

От	Гегемон
К	Вулкан (14.05.2005 11:18:53)
Дата	14.05.2005 11:27:11

Re: Откуда раньше

>>Это я и так знаю. Мне интересно, откуда возник термин "линейный" применительно к следующему поколению броненосных крейсеров.
>Корабли, способные держать "баталию" (линию) в эскадреннм бою.
То есть применительно к кораблям 1-го ранга перешли с французской на английскую терминологию. А почему этого не сделали применительно к минно-торпедным кораблям?

>С уважением, Вулкан
С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (14.05.2005 11:27:11)
Дата	14.05.2005 12:01:48

Дык как раз все понятно

Приветствую!
>>>Это я и так знаю. Мне интересно, откуда возник термин "линейный" применительно к следующему поколению броненосных крейсеров.
>>Корабли, способные держать "баталию" (линию) в эскадреннм бою.
>То есть применительно к кораблям 1-го ранга перешли с французской на английскую терминологию. А почему этого не сделали применительно к минно-торпедным кораблям?
Дредноут - законодатель мод. Отсюда терминология англицкая.

С уважением, Вулкан

От	Гегемон
К	Вулкан (14.05.2005 12:01:48)
Дата	14.05.2005 12:16:37

Re: Дык как...

>Дредноут - законодатель мод. Отсюда терминология англицкая.
Дредноут - он бэтлшип. Но миноносцы-то у нас остались французскими d escadre, их никто в destroyer не переклассифицировал.

>С уважением, Вулкан
С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (14.05.2005 12:16:37)
Дата	14.05.2005 23:23:27

Разве?

>Дредноут - он бэтлшип. Но миноносцы-то у нас остались французскими d escadre, их никто в destroyer не переклассифицировал.

"21 час 05 мин. Открыл крышки носовых аппаратов. К этому времени выяснил тип британских истребителей.
21 час 16 мин. Лег на истребитель. Носовые аппараты - товсь! Сблизился до 4-5 каб." (из рапора командира ПЛ "Пантера"
Как видите, британский дестроер "Виттория" именно истребителем кличут.
Да у довоенных авторов проскальзывали высказывания наподобие
"35-узловый истребитель типа "Новик""

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (14.05.2005 10:38:33)
Дата	14.05.2005 10:44:29

Re: А "Россия/Рюрик/Громобой"?

>>>Хотя само по себе происхождение русскоязычного термина очень любопытно.
>>Вы о каком термине? "Линейный"? А что непонятно?
>Непонятно, откуда он взялся.

Английский термин Battleship (ЛК) или Battlecruiser (ЛКР)

Русские линиейный корабль или линейный крейсер. Возникли от того, что боевым порядком главных сил в морском бою была кильватерная колонна - "линия" (чтобы перебросить мостик к англоязычному термину - "баталия" :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (14.05.2005 10:44:29)
Дата	14.05.2005 11:17:17

Вот и я о терминологии.

>Английский термин Battleship (ЛК) или Battlecruiser (ЛКР)
>Русские линиейный корабль или линейный крейсер. Возникли от того, что боевым порядком главных сил в морском бою была кильватерная колонна - "линия" (чтобы перебросить мостик к англоязычному термину - "баталия" :)
И хочу поинтересоваться у флотознатцев, исследовал ли кто-нибудь происхождение отечественных терминов, обозначающих классы боевых кораблей. Потому как "эскадренный броненосец" до боли похож на cuirasse d escadre :).

С уважением

От	Вулкан
К	Константин Дегтярев (13.05.2005 10:57:08)
Дата	13.05.2005 11:55:22

Воооот, абсолютно согласен.

Приветствую!
Я был точно такого же мнения. Крейсер неотделим от понятия крейсерской войны. А она предполагает, что крейсерские действия видутся кораблями большой автономности и с неплохим вооружением в одиночку. Отсюда и появляется крейсер, как корабль прежде всего дальнего радиуса действия.
И соответственно появляется другой крейсер - более тяжело вооруженный и лучше защищенный, для сопровождения конвоев и ловли того крейсера-рейдера.
Эсминцы с их малой автономностью и недостаточным вооружением эти задачи не решат. А использовать ЛК - слишком дорого.
С уважением, Вулкан

От	Claus
К	Вулкан (13.05.2005 11:55:22)
Дата	13.05.2005 13:33:40

А линкоры разные бывают. В ПМВ конвою можно придать ЭБР, в ВМВ Дредноут и т.д. (-)

От	Гегемон
К	Вулкан (13.05.2005 11:55:22)
Дата	13.05.2005 12:00:50

Re: Воооот, абсолютно...

А "убийца миноносцев"?
>С уважением, Вулкан
С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (13.05.2005 12:00:50)
Дата	13.05.2005 12:06:51

Убийцей миноносцев может быть кто угодно, например контрминоносец (-)

От	Гегемон
К	Вулкан (13.05.2005 12:06:51)
Дата	13.05.2005 12:29:04

Или минный крейсер :)?

Или крейсер-разведчик при эскадре

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (13.05.2005 12:29:04)
Дата	13.05.2005 13:00:43

Да кто угодно, хоть ЛК/ЭБР

Приветствую!
>Или крейсер-разведчик при эскадре
Убийство эсминцев - неосновная задача крейсеров.
>С уважением
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (13.05.2005 13:00:43)
Дата	13.05.2005 13:10:46

Так диалектика...

1)ЛК и ЭБР конечно имеют противоминный калибр, но основное их оружие ГК и перегружать капиталшип вспомогательной артиллерией нехорошо.

2)желательно вынести "рубеж прикрытия" за дальность хода торпед

3) которые являются основным оружием миноносцев

4) которые обладают небольшим водоизмещением для достижения максимально возможной скорости хода, незаметности силуета (и минимально необходимым для достижения требуемой автономности и несению заданного количества торпедных труб).

5) корабль, предназначенный для борьбы с миноносцами (согласно п.2) должен быть водоизмещением НЕ МЕНЬШЕ самого миноносца (чтобы нести вооружение способное его эфективно уничтожить).

6) воодоизмещение миноносцев растет чтобы дополнительно установить воооружение для борьбы с "контрминоносцами"

7) соответсвенно растет вооружение контрминоносцев

8) в какой то момент оно достигает рубежа когда "количество" переходит в "качество" и миноносец перестает быть таковым и превращается в легкий крейсер :)

От	Гегемон
К	Вулкан (13.05.2005 13:00:43)
Дата	13.05.2005 13:07:53

Это-то понятно

>Приветствую!
>>Или крейсер-разведчик при эскадре
>Убийство эсминцев - неосновная задача крейсеров.
Но способность выполнять основную свою задачу крейсеры в массе утратили к концу 19 в.
Зато эволюция превратила их в относительно универсальный тип кораблей "второго ряда". И перед ними задачи вроде бы уже не ставили

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (13.05.2005 13:07:53)
Дата	13.05.2005 13:23:18

Не скажите.

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Или крейсер-разведчик при эскадре
>>Убийство эсминцев - неосновная задача крейсеров.
>Но способность выполнять основную свою задачу крейсеры в массе утратили к концу 19 в.
>Зато эволюция превратила их в относительно универсальный тип кораблей "второго ряда". И перед ними задачи вроде бы уже не ставили

Опыт немцев в ПМВ и ВМВ полностью опровергает ваши слова.

>С уважением
С уважением, Вулкан

От	Андрей Сергеев
К	Вулкан (13.05.2005 13:23:18)
Дата	13.05.2005 14:07:27

Заметим, что и в ПМВ, и в ВМВ...

Приветствую, уважаемый Вулкан!

...одними из наиболее эффективных кораблей Германии для решения рейдерских задач были вспомогательныке крейсера. Так что для этого "полноценные" крейсера не слишком и требовались.

С уважением, А.Сергеев

От	Вулкан
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 14:07:27)
Дата	13.05.2005 15:38:40

Это уже развитие рейдерской войны

Приветствую!
>Приветствую, уважаемый Вулкан!

>...одними из наиболее эффективных кораблей Германии для решения рейдерских задач были вспомогательныке крейсера. Так что для этого "полноценные" крейсера не слишком и требовались.
Так же как и подводная война.
У противника крейсеров больше и его судостроительные мощности гораздо выше.
Следовательно надой найти нессиметричный ответ. Вот его и нашли ввиде вспомогательных крейсеров и ПЛ.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Вулкан

От	Гегемон
К	Вулкан (13.05.2005 13:23:18)
Дата	13.05.2005 13:50:58

Re: Не скажите.

>Опыт немцев в ПМВ и ВМВ полностью опровергает ваши слова.
Это немцы
А Россия от концепции крейсерской войны отказалась. И французы. И англичане (с этими понятно).
Только немцы - с известным результатом.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (13.05.2005 13:50:58)
Дата	13.05.2005 14:24:14

Против кого, интересно...

Hi!
>>Опыт немцев в ПМВ и ВМВ полностью опровергает ваши слова.
>Это немцы
>А Россия от концепции крейсерской войны отказалась. И французы.

должны были вести крейсерскую войну русские и французы?
Она возможна - эффективная - против державы, обладающей мощной морской торговлей, и сильно от нее зависящей. против державы, страдающей от морской блокады... Не очень, мягко говоря.

>Только немцы - с известным результатом.

Если сравнить средства , потраченные немцами на крейсера - и средства, потраченные ими на линейный флот... и нанесенный тем и тем ущерб... Боюсь, результат будет немного не в пользу линкоров.

От	Alexsoft
К	Вулкан (13.05.2005 09:55:12)
Дата	13.05.2005 10:17:43

Может фраза в другом значении? Что чем заменить-то?

>Например, соединение из 2-3 крейсеров вполне может заменить линкор с 4-5 эсминцами.
Например, соединение из 2-3 крейсеров вполне можно заменить линкором с 4-5 эсминцами.

От	Вулкан
К	Alexsoft (13.05.2005 10:17:43)
Дата	13.05.2005 10:24:47

Re: Может фраза...

Приветствую!
>>Например, соединение из 2-3 крейсеров вполне может заменить линкор с 4-5 эсминцами.
3 тяжелых/броненосных крейсера на 1 ЛК/ЭБР и 5 ЭМ.
С уважением, Вулкан

От	Alexsoft
К	Вулкан (13.05.2005 10:24:47)
Дата	13.05.2005 15:42:48

натурный"Сын ошибок трудных" при таком раскладе был.

>Приветствую!
>>>Например, соединение из 2-3 крейсеров вполне может заменить линкор с 4-5 эсминцами.
>3 тяжелых/броненосных крейсера на 1 ЛК/ЭБР и 5 ЭМ.
>С уважением, Вулкан
Причём именно в такой комбинации - 3 на 1+5
В 19.00 «Шарнхорст» снялся с якоря и вышел из Альта-фьорда. Его сопровождала 4-я флотилия эсминцев (Z-29, Z-30, Z-33, Z-34 и Z-38)...
К тому времени «Шарнхорст» приближался к конвою в одиночку: эсминцы плохо держали ход в штормовом море (сила ветра достигала 7 баллов) и адмирал Бей оставил их примерно в 10 милях к зюйд-весту...
Первая фаза боя соединения 1(«Белфаст», «Шеффилд» и «Норфолк») с вражеским линкором длилась менее получаса. Осветительные 102-мм снаряды не достигали цели, и поэтому английские крейсера начали стрельбу по данным радиолокационных станций. Наиболее успешно вел огонь «Норфолк»:-его первый же залп лег всего в 500 м от цели, а затем в течение 20 минут он добился трех попаданий в «Шарнхорст» 203-мм снарядами. Одно из них вывело из строя носовой радиолокатор, что вскоре повлияло на судьбу линкора самым роковым образом — полярная ночь и штормовая погода делали лишенный радара корабль полностью ослепшим.

Другой вопрос , что из этого каждый свои выводы сделает.
Мои- в данном практическом случае расклад 3 на 1+5 быстренько свёлся к 3 на 1 , а по стрельбе - победу по очкам можно записать за крейсерами.

От	Claus
К	Alexsoft (13.05.2005 15:42:48)
Дата	13.05.2005 16:05:41

Другой вопрос, что это дало бы англичанам не будь у них ЛК в загашнике. Особенно

Если бы Шарнхорст задался целью замочить крейсера. В тех погодных условиях они от него не ушли бы. А особенно им весело было бы если бы там был не Шарнхорст, а к примеру Бисмарк с нормальным ГК.

От	Banzay
К	Claus (13.05.2005 16:05:41)
Дата	14.05.2005 15:57:28

Или Шранхорст после модернизации в 8 по 380.... (-)

От	БорисК
К	Banzay (14.05.2005 15:57:28)
Дата	14.05.2005 23:46:39

Re: Или Шранхорст...

Разве не 6 по 380 мм?

От	(v.)Krebs
К	Вулкан (13.05.2005 10:24:47)
Дата	13.05.2005 10:43:01

сколько стоить будет ?

Si vis pacem, para bellum

>3 тяжелых/броненосных крейсера на 1 ЛК/ЭБР и 5 ЭМ.
эксплуатация того и другого набора.
Да и вопрос устойчивости надо рассматривать.
А с точки зрения - поиметь под городом Батуми линкор и 5 миноносцев (против 3 крейсеров) всегда выгоднее для нападающей стороны. Эскадра разнородных сил решает более широкий круг задач по сравнению с однородной.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	Гегемон
К	(v.)Krebs (13.05.2005 10:43:01)
Дата	13.05.2005 11:06:46

Это смотря на каком театре и для каких целей (-)

От	(v.)Krebs
К	Гегемон (13.05.2005 11:06:46)
Дата	13.05.2005 11:20:27

практически без разницы

Si vis pacem, para bellum

6 кораблей (1+5) "растратят" денег всё больше, чем 3.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	KENING
К	(v.)Krebs (13.05.2005 11:20:27)
Дата	13.05.2005 15:30:00

Re:

>Si vis pacem, para bellum

>6 кораблей (1+5) "растратят" денег всё больше, чем 3.

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
тяжелые корабли нужны ина черном и на балитике как суда прорыва , не зря кайзер держал Гебена на черном

От	Вулкан
К	KENING (13.05.2005 15:30:00)
Дата	13.05.2005 15:40:44

Прорыва куда? И зачем?

Приветствую!
>>Si vis pacem, para bellum
>
>>6 кораблей (1+5) "растратят" денег всё больше, чем 3.
>
>>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
>тяжелые корабли нужны ина черном и на балитике как суда прорыва , не зря кайзер держал Гебена на черном
Поясните пожалуйста.
С уважением, Вулкан

От	KENING
К	Вулкан (13.05.2005 15:40:44)
Дата	13.05.2005 15:48:00

Re:

>Приветствую!
>>>Si vis pacem, para bellum
>>
>>>6 кораблей (1+5) "растратят" денег всё больше, чем 3.
>>
>>>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
>>тяжелые корабли нужны ина черном и на балитике как суда прорыва , не зря кайзер держал Гебена на черном
>Поясните пожалуйста.
>С уважением, Вулкан
из черного через прливы , подавление береговой в босфоре к стате это один из планов Колчака гогда у него появилось сразу три новах ЛК

из балтики в северное что бы нарушить комуникации , эти схемы были разработаны еще при петре

От	Вулкан
К	KENING (13.05.2005 15:48:00)
Дата	14.05.2005 07:27:42

Вы что-то не то говорите. Они же не самоубийцы.

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Si vis pacem, para bellum
>>>
>>>>6 кораблей (1+5) "растратят" денег всё больше, чем 3.
>>>
>>>>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
>>>тяжелые корабли нужны ина черном и на балитике как суда прорыва , не зря кайзер держал Гебена на черном
>>Поясните пожалуйста.
>>С уважением, Вулкан
>из черного через прливы , подавление береговой в босфоре к стате это один из планов Колчака гогда у него появилось сразу три новах ЛК

>из балтики в северное что бы нарушить комуникации , эти схемы были разработаны еще при петре
Гебен у Сарыча уже получал от 3-х ЭБР.
С уважением, Вулкан

От	Гегемон
К	(v.)Krebs (13.05.2005 11:20:27)
Дата	13.05.2005 11:27:11

Почему?

>6 кораблей (1+5) "растратят" денег всё больше, чем 3.
Где-нибудь на Черном/Балтийском море от крейсеров никакого толку

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
С уважением

От	(v.)Krebs
К	Гегемон (13.05.2005 11:27:11)
Дата	13.05.2005 17:27:53

я вообще то эксплуатацию

Si vis pacem, para bellum

имел в виду (от закладки через боевое применение и до сдачи на слом)

>>6 кораблей (1+5) "растратят" денег всё больше, чем 3.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	Игорь Островский
К	Гегемон (13.05.2005 11:27:11)
Дата	13.05.2005 15:19:33

Re: Почему?

>Где-нибудь на Черном/Балтийском море от крейсеров никакого толку

- От линкоров ещё меньше

От	Claus
К	Игорь Островский (13.05.2005 15:19:33)
Дата	13.05.2005 16:02:03

Re: Почему?

>- От линкоров ещё меньше
Вообщето для нейтрализации Гебена или тех линкоров которые могли оказаться у турок как раз ЛК и были нужны. А вот крейсера не очень. Новиков более чем достаточно было.

От	Игорь Островский
К	Claus (13.05.2005 16:02:03)
Дата	13.05.2005 18:54:38

Re:

>>- От линкоров ещё меньше
>Вообщето для нейтрализации Гебена или тех линкоров которые могли оказаться у турок как раз ЛК и были нужны. А вот крейсера не очень. Новиков более чем достаточно было.

- Pardon! Я, собственно, лишь о ВМВ говорил.

От	Вулкан
К	Вулкан (13.05.2005 09:55:12)
Дата	13.05.2005 10:03:29

Речь о начале -середине 20-го века. (-)

От	Claus
К	Вулкан (13.05.2005 10:03:29)
Дата	13.05.2005 13:26:13

Re: Речь о...

В начале века (РЯВ) БРК могли оказаться и сопоставимы с ЭБР. У тех же Ивате защита весьма приличная, а некоторая слабость вооружения компенсируется скоростью. Если они и стоили дешевле ЭБР, то вполне возможно что они эффективнее.

ПМВ - идеал скорее быстроходный ЛК, чтото вроде Лиз, Гангутов, Измаилов или Макензенов, с некоторой натяжкой Дерфлингеров или Тайгера (при численности сопоставимой с численностью противников естейственно).

ВМВ - быстроходный линкор с умеренными характеристиками - Дюнкерк, Кинг Джордж 5.

От	Вулкан
К	Claus (13.05.2005 13:26:13)
Дата	13.05.2005 15:46:58

Дорогие они.

Приветствую!
>В начале века (РЯВ) БРК могли оказаться и сопоставимы с ЭБР. У тех же Ивате защита весьма приличная, а некоторая слабость вооружения компенсируется скоростью. Если они и стоили дешевле ЭБР, то вполне возможно что они эффективнее.

>ПМВ - идеал скорее быстроходный ЛК, чтото вроде Лиз, Гангутов, Измаилов или Макензенов, с некоторой натяжкой Дерфлингеров или Тайгера (при численности сопоставимой с численностью противников естейственно).

>ВМВ - быстроходный линкор с умеренными характеристиками - Дюнкерк, Кинг Джордж 5.
Все же ЛК/ЭБР - это более штучный товар.
С уважением, Вулкан

От	Гегемон
К	Вулкан (13.05.2005 15:46:58)
Дата	14.05.2005 14:21:04

Re: Дорогие они.

>Все же ЛК/ЭБР - это более штучный товар.
Куда уж штучнее. Сколько на них денег спустили - уму нерастяжимо. И, что характерно, без осмысленного представления, что хотят получить. По крайней мере, на Балтике

>С уважением, Вулкан
С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (14.05.2005 14:21:04)
Дата	14.05.2005 14:40:30

Почему? Не согласен.

Приветствую!
>>Все же ЛК/ЭБР - это более штучный товар.
>Куда уж штучнее. Сколько на них денег спустили - уму нерастяжимо. И, что характерно, без осмысленного представления, что хотят получить. По крайней мере, на Балтике
Вы какой ЭБР конкретно имеете ввиду? Или в принципе строительство ЭБР/ЛК на Балтике? Должен напомнить вам, что удержание военного превосходства на Балтике нужно. Хотя бы ради того, чтобы всегда были развязаны руки.
>>С уважением, Вулкан
>С уважением
С уважением, Вулкан

От	Гегемон
К	Вулкан (14.05.2005 14:40:30)
Дата	14.05.2005 15:10:07

Re: Почему? Не...

>>Куда уж штучнее. Сколько на них денег спустили - уму нерастяжимо. И, что характерно, без осмысленного представления, что хотят получить. По крайней мере, на Балтике
>Вы какой ЭБР конкретно имеете ввиду? Или в принципе строительство ЭБР/ЛК на Балтике? Должен напомнить вам, что удержание военного превосходства на Балтике нужно. Хотя бы ради того, чтобы всегда были развязаны руки.
Я имею в виду следующие обстоятельства.
1) метания в выборе типа "балтийского броненосца" в течение всех 1880-х гг., и даже в 1890-х. Причем выбор был сделан в пользу кораблей с большой автономностью, т.е. уже не для Балтики
2) Теоретически рассматривалась война или против Германии, или против Англии. Исход войны против Германии решается не на море. А защиту берегов можно было бы поручить ББО и миноносцам
3) вместо того, чтобы строить корабли для использования на конкретном (балтийском) театре, как сделали на Черном море,
4) Вместо этого строили корабли для эскадренного боя вообще. Понимаю, что хотелось иметь "Флот Тихого океана".
5) и как же без тыкания пальцем в конкретный тип :))? "Николай I" / "Александр II", "Гангут", "Сисой Великий", все "Пересветы"

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (14.05.2005 15:10:07)
Дата	14.05.2005 15:21:05

Re: Почему? Не...

Приветствую!
>2) Теоретически рассматривалась война или против Германии, или против Англии. Исход войны против Германии решается не на море. А защиту берегов можно было бы поручить ББО и миноносцам
К сожалению мы предполагаем, а бог располагает. Именно из-за возможного столкновения с Англией появились Пересветы, Рюрики, России и т.п. Рейдерскую войну хотели начать, или вернее угрожать развязыванием крейсерской войны, дабы Англия посговорчивее была в своей политике.
>3) вместо того, чтобы строить корабли для использования на конкретном (балтийском) театре, как сделали на Черном море,
В Черном море с Англией не поспоришь, в Балтике - тоже. А вто на ТОФ - можно. Судостроительных мощностей на ДВ не было, строили где есть и перегоняли на ТО.
>4) Вместо этого строили корабли для эскадренного боя вообще. Понимаю, что хотелось иметь "Флот Тихого океана".
>5) и как же без тыкания пальцем в конкретный тип :))? "Николай I" / "Александр II", "Гангут", "Сисой Великий", все "Пересветы"
Пересвет вообще суперский рейдер, посмотрите на его дальность хода и вооружение. Любой крейсер по орех сделает. Гангут - это "неизвестая математическая величина", уродец, порожденный Цусимой.
А вот чем Сисой-то плох?
>С уважением
С уважением, Вулкан

От	Гегемон
К	Вулкан (14.05.2005 15:21:05)
Дата	14.05.2005 15:43:52

Re: Почему? Не...

>>3) вместо того, чтобы строить корабли для использования на конкретном (балтийском) театре, как сделали на Черном море,
>В Черном море с Англией не поспоришь, в Балтике - тоже. А вто на ТОФ - можно. Судостроительных мощностей на ДВ не было, строили где есть и перегоняли на ТО.
То есть собственно Балтийского флота не было. Были судостроительные мощности и базы, из которых корабли гнали на Дальний Восток

>>5) и как же без тыкания пальцем в конкретный тип :))? "Николай I" / "Александр II", "Гангут", "Сисой Великий", все "Пересветы"
>Пересвет вообще суперский рейдер, посмотрите на его дальность хода и вооружение. Любой крейсер по орех сделает.
Но он-то - "эскадренный броненосец", а не "броненосный крейсер".

>Гангут - это "неизвестая математическая величина", уродец, порожденный Цусимой.
Я про первый "Гангут"
>А вот чем Сисой-то плох?
Хилый. Нет, чтобы второй "Наварин" построить - экономили :)

Я это к тому, что чем строить плохой флот, лучше его вообще не строить

>С уважением, Вулкан
С уважением

От	Николай Манвелов
К	Вулкан (13.05.2005 09:55:12)
Дата	13.05.2005 09:59:43

Вы какой период имеет в виду? (-)

От	varder
К	Вулкан (13.05.2005 09:55:12)
Дата	13.05.2005 09:59:43