От RusDeu
К All
Дата 13.05.2005 16:52:35
Рубрики WWII; Армия;

Грабьгосударство и грабьармия. Субьективные заметки

Еще в подростковом возрасте – ходил в школу в Казахстане в 1967-76 гг. - на уроках истории, а так же при чтении сов. литературы и просмотре соответствующей тематики фильмов и пр., регулярно сталкивался с рефреном о массовых грабежах «немцев на советской земле». О том, что немцы постоянно зарились на чужое добро, особенно на богатства в славянских странах. И мне время от времени прямо говорили или мимоходом так намекали – мол, тоже понахапали у русских крестьян в свое время в Поволжье, так что не рыпайтесь, натура у вас такая. Оглядываясь на свою многочисленную родню, проживавшую в Казахстане, Киргизии, Узбекистане и в Оренбургской обл., никак не замечал в ней ярко выраженных тенденций к повышенной вороватости и тяги к грабежам. И тогда же думал, ну неужели простые, ординарные люди там, в Германии собственно, стали совсем другими? Так менталитет изменился? Приехав в Германию в 1991 г., не обнаружил у местного населения повышенной склонности тащить все что плохо лежит. То есть тенденция к утайке доходов, работе по черному имеется – но это все больше для сокрытия результатов своего труда от непомерных налогов государства.

Но, могут сказать, речь здесь идет прежде всего о немцах-фашистах, а те были уж известные тырильщики и барахольщики. Всю Европу ограбили и вот напали на СССР, чтобы его колонизовать и вывести все что можно. Даже термин такой появился в пропаганде военных лет: немецкая (гитлеровская, фашистская) грабьармия , который в той или иной вариации живет до сих пор. Нет сомнений в том, что национал-социалистическая верхушка планировала превратить СССР в сырьевой придаток рейха и предполагала проводить колонизационную политику вплоть до депортаций миллионов людей и обречения их на голодную смерть. Нацистская Германия была ГРАБЬГОСУДАРСТВОМ. Меня же интересует прежде всего личностный уровень – степень вовлеченности именно военнослужащих в грабежи и мародерства, масштабы этих явлений в сравнительном анализе. Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?

На масштабы конфискаций, грабежа, мародерства военнослужащих обоих армий влияло, естественно, различие в уровне жизни населения СССР и Германии, в степени промышленного и экономического развития обоих стран. Разумеется, немецкий солдат не был моральнее советского, но, честно говоря, неужели в украинском/белорусском колхозном селе или в Донецке было что больше пограбить, набить сумки дефицитом и отправить домой, чем солдатам советской армии в Восточной Пруссии, Бреслау или в Берлине? Поэтому, если рассуждать чисто логически, то возможностей для «грабижки» имелось на территории Германии потенциально гораздо больше. Другое дело, субьективная, психологическая степень восприятия и фактические последствия «конфискаций». Так, украинская крестьянка с тремя детьми, у которой немецкие солдаты забрали мешок картошки, спалили сараюшку или зарезали свинью, воспринимала эту потерю, пожалуй, гораздо острее чем иная одинокая немецкая бауэрша, у которой «прихватили» серебрянный сервис, швейную машинку или реквизировали пяток дойных коров. Хотя у другой могло быть тоже несколько детей, муж погиб на фронте, а ее выкинули из дома в чистое поле, потому что эти территории отдали полякам. Живи как хочешь.

По немецкой армии мне не известно, но в советской грабеж и мародерство личного и частного имущества был поставлен на поток и официально санкционирован. Прочитаем только приказ зам. Народного комиссара обороны СССР, генерала армии Булганина № 0409 от 26 декабря 1944 г. «Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны». В нем было установлено, что «отправка посылок может производиться не более одного раза в месяц в размерах: для рядового и сержантского состава – 5 кг, для офицерского – 10 кг. и для генералов – 16 кг.» Главным Управлением Связи Красной Армии были на всех военно-почтовых станциях были организованы отделения почтовых посылок.

А во что превратили почетное слово ТРОФЕИ, т.е. захваченные у противника, брошенные им на поле боя или сданные при капитуляции знамена, военная техника и др. материальные ценности (Из: Военный энциклопедический словарь. М. 2002, с. 1505). По логике советских военноначальников, пропагандистов, а потом и солдат трофеями стали даже женские рейтузы!

Возникает вопрос: неужели генералы Советской Армии удовлетворились санкционированными 16 кг/месяц? Невозможно сказать о всех – убежден, были ммого таких, кто не воспользовался предоставленными возможностями, но, к примеру, маршал Жуков оказался и здесь на высоте времени. 3. февраля 1948 г. был составлен «Акт о передаче Управлению Делами Совета Министров Союза ССР изъятого Министерством ГБ у Маршала Советского Союза Г.К.Жукова незаконно приобретенного и присвоенного им трофейного имущества, ценностей и др. предметов:

- Кулоны и броши золотые (в том числе один платиновый) с драгоценными камнями - 13 штук;
- Столовое серебро (ножи, вилки, ложки и др. прдметы) ..................713 штук
- Шерстяные ткани, шелка, парча, бархат и др. .................................3.420 метров
- Художественные картины в золоченных рамках.................................60 штук
- Дорогостоящие сервизы столовой и чайной посуды..........................820 предметов
- Дворцовый золоченный гарнитур гостинной мебели 10 предметов

Здесь приведены только несколько позиций; список натыренного составлял полностью 14(!) описей. С материалами этого дела и аналогичными деяниями других высокопоставленных барахольщиков (маршал авиации А. Новикова, начальник оперативного сектора МВД в Берлине, ген.-майор Сиднев, известная певица Русланова и др.), с объяснительной запиской Жукова и его мольбами об оставлении его в партии можно ознакомиться из подборки документов:

- Г.К. Жуков: неизветсные страницы биографии//Военные архивы России. Вып. 1. М. 1993, с. 175-244

Вот уровень морали определенной части советского офицерства и генералитета. Особенно на фоне многолетних «завываний» о грабительских склонностях германского генералитета. Я сознательно не говорю – русского офицера, потому что в царской армии и такой приказ и такое организованное мародерство рядового и начальствующего состава было бы просто немыслимым. Высшее руководство вермахта и многие генералы предстали после проигранной войны перед судом союзников по антигитлеровской коалиции. Понесли наказания прежде всего за то, что были послушными марионетками в руках Гитлера, зачастую бездумно исполняли его преступные приказы. Но не упомню – пусть знающие поправят - чтобы боевые генералы Манштейн, Гот или Гудериан после взятия, к примеру Киева, поторопились бы посылать своих ордонанцев туда для прочесывания квартир советских граждан, стоящих без присмотра музеев, предприятий, магазинов и вагонами бы вывозили это добро к себе на загородние виллы.
От wolfschanze
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 14.05.2005 13:46:49

Re: Грабьгосударство и...

по оценке Министерства по делам оккупированных восточных территорий из СССР было вывезено 9 152 500 т. зерна, 749 000 т. семян и масляничных культур, 649 500 т. мяса, 134 200 т. жиров, 1 175 500 000 шт. яиц, 2 819 000 т. картофеля, 229 800 т. сахара, 341 500 т. свежих овощей, 337 000 литров спирта.

Геринг на совещании 6 августа 1942 г. требовал в 1943 г. следующих поставок:
Из Франции - 1 200 000 т. продовольственного зерна, 1 000 000 т. фуражного зерна, 350 000 т. мяса, 60 000 т. жиров, 300 000 картофеля, кроме того сыр, овощи, фрукты и вино, неохото набивать количество.
Бельгия - 50 000 т. фуражного зерна, 20 000 т. сахару, 50 000 т. картофеля. Нидерланды - 40 000 т. фуражного зерна, 35 000 т. мяса, 20 000 т. жипров, 85 000 т. картофеля и т. д. Норвегия - 500 000 т. рыбы, Протекторат - 250 000 т. продовольственного зерна, Генерал - губернаторство - 500 000 т. продовольственного зерна, 100 000 т. фуражного зерна, 30 000 т. мяса, 280 000 т. картофеля. Россия - 3 000 000 т. продовольственного зерна, 120 000 т. растительного масла в форме масличных культур. Мясо, жиры, картофель, спирт и пр. - в зависимости от сбора.

На том же совещании решили

Снабжение вооруженных сил.
Поставки для армии сена и соломы из Германии следует прекратить; следует в этом отношении использовать оккупированные территории. Также следует до минимума ограничить поставки овса. Хлебом, мясом и жирами армия должна снабжать себя за счет оккупированных территорий.
От Random
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 14.05.2005 12:53:52

Про французов

По рассказам немцев, попавших под них в 45-м, зажигали те будь здоров как. Например, одна старушка рассказывала, как с сестрами, будучи совсем детьми, выменивали по деревням еду на какую-то городскую мелочь типа краски и скобяных товаров. На вокзале их ловили френчи, вспарывали сумки ножами (нет чтоб аккуратно открыть!), забирали все мало-мальски пригодное для них, а оставшееся (например, картошку) топтали и расшвыривали. Чтоб детям не досталось.
От Андю
К Random (14.05.2005 12:53:52)
Дата 14.05.2005 15:23:52

Немцы, подчеркну, во Франции отметились за 5 лет до этих событий. (+)

Приветствую !

И вели себя, как обычные оккупанты. Я не в оправдание странного поведения французов, а для напоминаня о том, где всем германофилам источники подобного искать надо. :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Random
К Андю (14.05.2005 15:23:52)
Дата 14.05.2005 16:19:38

Дык! Геринг в своих речах взахлеб призывал тащить из Франции все подряд, но...

...но скотского отношения к ДЕТЯМ это, согласитесь, не оправдывает никоим образом.
От Андю
К Random (14.05.2005 16:19:38)
Дата 14.05.2005 16:46:31

Не оправдывает, но и не объясняет. (+)

Приветствую !

Иначе, получиться, как с нынешним "всенародным демократическим осуждением", что стрижки "немецких подстилок" после Освобождения Европы, что бомбардировок союзников той же Европы. Для того же, чтобы проявлять подобные "чувтсва", ИМХО, надо очень много знать именно о данной ситуации и её участниках, да и об обстановке вообще. А быть судьёй "на пьедестале" слишком легко.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Бульдог
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 14.05.2005 10:30:30

ну начнем с того, что их сюда никто не звал

и не касаясь принципа "око за око" заметим, что возведения методы грабежей в ранг системы у нас не было. Более того, основная масса моих знакомых, у которых деды привезли трофеи считала эти трофеи на пальцах одной руки.
Ну и последнее - почитайте воспоминания, как грабились магазины в том же Берлине самими же горожанами. Мое IMHO - это не есть характеристика немцев, просто то поколение, привычное к посылкам из Франции и Украины, не видело ничего страшного в том, что бы пограбить и свои пустые магазины.
И последнее - Вам не кажется, что все Ваши постинги на этом форуме имеют некий запашок ревизионизма? Не мытьем так катанием Вы стараетесь запачкать все, до чего дотягиваетесь. Да, конечно, все это подается как установление истины, но запашок то лезет.
От PK
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 14.05.2005 04:46:49

Re: Грабьгосударство и грабьармия. Почему?

а потому что.

Победителей Не Судят.

А любые попытки начать судить победителей, вроде вашей - есть простой РЕВИЗИОНИЗМ. Который на данном форуме не к месту, поскольку здесь ходят в основном (а управляют исключительно) - наследники Победителей, а не Ревизионисты.
От Чистильщик
К PK (14.05.2005 04:46:49)
Дата 14.05.2005 09:15:34

Re: Грабьгосударство и...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>а потому что.

>Победителей Не Судят.

>А любые попытки начать судить победителей, вроде вашей - есть простой РЕВИЗИОНИЗМ. Который на данном форуме не к месту, поскольку здесь ходят в основном (а управляют исключительно) - наследники Победителей, а не Ревизионисты.

На святое - победу - не стоит замахиваться, это действительно так. Однако если у некоторых коллег возникают вопросы, надо им толково объяснить, что и как. А не переходить на банальные угрозы и оскорбления. Уважай, да уважаем будешь. Наследник Победителей наследнику Победителей.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От СОР
К Чистильщик (14.05.2005 09:15:34)
Дата 14.05.2005 11:14:31

До объяснялись уже

И оккупантами с паработителями стали и вобще должны каятся непрерывно.

Если у некоторых коллег, что зачесалось, то такому надо сразу в наглую морду, чтобы неповадно было.
От Aleksandr
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 13.05.2005 22:54:30

Чтоб вы были довольны, надо было запретить советским солдатам отправлять посылки

>советской грабеж и мародерство личного и частного имущества был поставлен на поток и >официально санкционирован. Прочитаем только приказ зам. Народного комиссара обороны >СССР, генерала армии Булганина № 0409 от 26 декабря 1944 г. «Об организации приема и >доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов >в тыл страны». В нем было установлено, что «отправка посылок может производиться не >более одного раза в месяц в размерах: для рядового и сержантского состава – 5 кг, для >офицерского – 10 кг. и для генералов – 16 кг.» Главным Управлением Связи Красной Армии >были на всех военно-почтовых станциях были организованы отделения почтовых посылок.

Приказ , очевидно, является по отношению к советским солдатам несправедливым, ущемляя их право на долю трофейного имущества.
От RusDeu
К Aleksandr (13.05.2005 22:54:30)
Дата 13.05.2005 23:32:23

Да мне по барабану,

>>советской грабеж и мародерство личного и частного имущества был поставлен на поток и >официально санкционирован. Прочитаем только приказ зам. Народного комиссара обороны >СССР, генерала армии Булганина № 0409 от 26 декабря 1944 г. «Об организации приема и >доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов >в тыл страны». В нем было установлено, что «отправка посылок может производиться не >более одного раза в месяц в размерах: для рядового и сержантского состава – 5 кг, для >офицерского – 10 кг. и для генералов – 16 кг.» Главным Управлением Связи Красной Армии >были на всех военно-почтовых станциях были организованы отделения почтовых посылок.
>
>Приказ , очевидно, является по отношению к советским солдатам несправедливым, ущемляя их право на долю трофейного имущества.

что из Германии тащили и чем там в 1945 г. и позже занимались. Просто иногда надоедает шестидесятилетнее самовосхваление и самодовольство. Победили - и поэтому достойны уважения, и этим все сказано. Только зачем тех людей постфактум ангелами делать, с придыханием говорить о неизмеримо более высоких моральных и иных качествах советского (русского... ) солдата по отношению к поверженному противнику? Тешить свое самолюбие?
Родились бы побежденные в другой стране, ходили бы так же строем по празникам с медалями. При тех же самых моральных и иных характеристиках, которые у них и тогда, и сейчас имелись и имеются.
От Администрация (СанитарЖеня)
К RusDeu (13.05.2005 23:32:23)
Дата 14.05.2005 00:01:54

Неделя. За провокацию флейма.

И почему я не удивлен, что Вы начав вроде бы с "проблемной дискуссии", быстро скатились к провокационным утверждениям?
От Чистильщик
К Администрация (СанитарЖеня) (14.05.2005 00:01:54)
Дата 14.05.2005 00:45:48

Re: Неделя. За...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>И почему я не удивлен, что Вы начав вроде бы с "проблемной дискуссии", быстро скатились к провокационным утверждениям?

Вопрос, поднятый уважаемым оппонентом, сложен и его нельзя решать радикально.
Из опыта моей семьи. В 1941 году пришли немцы. У бабушки была корова, которые нацисты решили забрать. Бабушка и дети, среди которых был мой отец, стали плакать и просить оставить в буквальном смысле кормилицу. Не поверите, но немцы корову отдали обратно.
Через некоторое время в деревню пришли партизаны. Повторилась та же история - стали уводить корову. На жалобные крики и плач детей реакции не было - корову увели. Причём бабушку ещё и ударили несколько раз прикладом - чтобы успокоилась. Это не регулярная армия, но...

На мой взгляд, всё от человека зависит - урод всегда урод, человек в любой ситуации остаётся человеком. А на личные оскорбления переходить всё же, думаю, не стоит.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Дмитрий Бобриков
К Чистильщик (14.05.2005 00:45:48)
Дата 14.05.2005 12:43:20

Хотелось бы заметить, что (+)

Категорически приветствую
>Из опыта моей семьи. В 1941 году пришли немцы. У бабушки была корова, которые нацисты решили забрать. Бабушка и дети, среди которых был мой отец, стали плакать и просить оставить в буквальном смысле кормилицу. Не поверите, но немцы корову отдали обратно.
>Через некоторое время в деревню пришли партизаны. Повторилась та же история - стали уводить корову. На жалобные крики и плач детей реакции не было - корову увели. Причём бабушку ещё и ударили несколько раз прикладом - чтобы успокоилась. Это не регулярная армия, но...


для немцев эта корова не была вопросом выживания - у них были вполне приличные тыловые службы. Для пвртизан вопрос стоял несколько иначе. У них было всего две альтернативы в данном случае - сдохнуть в лесу от голода или отобрать корову у другой семьи, чтобы не стать уродами в глазах Вашей бабушки...
>С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
С уважением, Дмитрий
От СОР
К Чистильщик (14.05.2005 00:45:48)
Дата 14.05.2005 04:52:03

Ну то, что среди фашистов были хорошие немцы факт беспорный.

Но то, что немец раздающий детям шоколадки и преварительно убивши до этого соочественников этих детишек, останется врагом и фашистом, так же является фактом. Сравнивать со своими не прилично.
От Чистильщик
К СОР (14.05.2005 04:52:03)
Дата 14.05.2005 09:02:53

Re: Ну то,...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>Но то, что немец раздающий детям шоколадки и преварительно убивши до этого соочественников этих детишек, останется врагом и фашистом, так же является фактом. Сравнивать со своими не прилично.

Враг всегда остаётся врагом - соглашусь. Единственное дополнение - как этот враг убил соотечественников - в честном бою или в концлагере. Разница, думаю, есть.

С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Vatson
К Чистильщик (14.05.2005 09:02:53)
Дата 14.05.2005 11:07:42

Разница невелика

Ассалям вашему дому!
Если вашего близкого грабитель замочит ножом сзади, или тыкнет его в живот, глядя в глаза, вам будет какая-то разница?

Они пришли сюда, чтобы убивать, будучи твердо уверенными, что победят. А то что они облажались, не их заслуга
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kranich
К Vatson (14.05.2005 11:07:42)
Дата 14.05.2005 13:23:41

Re: Разница невелика

Bald kommt die Rote Armee!
>Ассалям вашему дому!
>Если вашего близкого грабитель замочит ножом сзади, или тыкнет его в живот, глядя в глаза, вам будет какая-то разница?

Существует культура убийства входящая в понятия воинской чести.
Ведь любое действие можно сделать разными методами и с разными мотивациями: например избить до полусмерти человека просто так или дать сдачи так, чтобы он инвалидом остался. Результат один, но мотивация и моральная оценка разная.
Неужели для Вас немец, убивший для забавы пленного и немец, забросавший гранатами русскую племетную точку - одно и то же? Я лично последний вариант воспринимаю как доблесть, пусть и с противным результатом для меня, но доблесть, а первый - как крайней циничности преступление.
Неужели для Вас убить пленного человека и убить его же во время атаки - одинаковые вещи?

С уважением, Сергей
От Vatson
К Kranich (14.05.2005 13:23:41)
Дата 14.05.2005 13:46:49

Вы прям сверхчеловек какой-то

Ассалям вашему дому!
Ладно, можете говорить о кулльтуре убийства и прочей хренотени, но для меня человек, убивший моего близкого, одинаково подлежит казни. А разница только в том, пулю ему в лоб, или в чане с говоном утопить
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kranich
К Vatson (14.05.2005 13:46:49)
Дата 15.05.2005 00:20:50

Re: Вы прям...

Bald kommt die Rote Armee!

>Ладно, можете говорить о кулльтуре убийства и прочей хренотени, но для меня человек, убивший моего близкого, одинаково подлежит казни. А разница только в том, пулю ему в лоб, или в чане с говоном утопить

Для меня где-то также, но пленный враг - все же человек, находящийся на начальной ступени раскаяния и убивать его было бы преступлением по отношению ко всей морали и вере в добро. Дайте время, он исправится, если, конечно, ещё способен(не натворил гадостей).

С уважением, Сергей
От Максимов
К Vatson (14.05.2005 11:07:42)
Дата 14.05.2005 11:33:14

Товарищ Ватсон упрощает.

Первого следует перестать убивать, когда он перестал убивать наших.

Второго следует убивать до самой его смерти.


С уважением.
От СОР
К Чистильщик (14.05.2005 09:02:53)
Дата 14.05.2005 11:07:37

Никакой разницы нет. (-)
От Сергей Зыков
К СОР (14.05.2005 04:52:03)
Дата 14.05.2005 04:59:10

Re: Ну то,...

>Но то, что немец раздающий детям шоколадки и преварительно убивши до этого соочественников этих детишек, останется врагом и фашистом, так же является фактом. Сравнивать со своими не прилично.


мне понравилось в худ. фильме "время собирать камни" - что был на праздники, - немецкий сапер говорит нашему - мол де не все фашисты были и вспоминает ряд случаев: как его начальник паек свой русской женщине отдавал с 4 детьми; как его камрад, который тащил много километров раненного пленного русского в немецкий госпиталь... Камрад сильно тогда сильно обморозился.

я вот думаю - пленный русский казался камраду ценным языком и немец надеялся получить за него железный крест, других оправданий не находится
От Чистильщик
К Сергей Зыков (14.05.2005 04:59:10)
Дата 14.05.2005 09:06:14

Re: Ну то,...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>Но то, что немец раздающий детям шоколадки и преварительно убивши до этого соочественников этих детишек, останется врагом и фашистом, так же является фактом. Сравнивать со своими не прилично.
>

>мне понравилось в худ. фильме "время собирать камни" - что был на праздники, - немецкий сапер говорит нашему - мол де не все фашисты были и вспоминает ряд случаев: как его начальник паек свой русской женщине отдавал с 4 детьми; как его камрад, который тащил много километров раненного пленного русского в немецкий госпиталь... Камрад сильно тогда сильно обморозился.

>я вот думаю - пленный русский казался камраду ценным языком и немец надеялся получить за него железный крест, других оправданий не находится

А вы читали Ремарка?
Там, по моему, много оправданий есть, кроме банального железного креста.
Или легкомысленную художественную литературу серьёзный историк не читает?
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Сергей Зыков
К Чистильщик (14.05.2005 09:06:14)
Дата 14.05.2005 09:53:17

Re: Ну то,...


>А вы читали Ремарка?
>Там, по моему, много оправданий есть, кроме банального железного креста.
>Или легкомысленную художественную литературу серьёзный историк не читает?

ну не крест так отпуск

я не историк, Крамера читал, а вообще склонен считать что у человека есть два оправдания собственных поступков - истинный и тот который красиво выглядит
От Игорь Островский
К Чистильщик (14.05.2005 00:45:48)
Дата 14.05.2005 02:04:38

Re:

>Через некоторое время в деревню пришли партизаны. Повторилась та же история - стали уводить корову. На жалобные крики и плач детей реакции не было - корову увели. Причём бабушку ещё и ударили несколько раз прикладом - чтобы успокоилась. Это не регулярная армия, но...

- У немцев была альтернатива насчёт покушать.
У партизан не было.
Вообще, сцена не из фадеевского "Разгрома" списана?
От Чистильщик
К Игорь Островский (14.05.2005 02:04:38)
Дата 14.05.2005 08:55:22

Re: Re:

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>Через некоторое время в деревню пришли партизаны. Повторилась та же история - стали уводить корову. На жалобные крики и плач детей реакции не было - корову увели. Причём бабушку ещё и ударили несколько раз прикладом - чтобы успокоилась. Это не регулярная армия, но...
>
>- У немцев была альтернатива насчёт покушать.
>У партизан не было.
>Вообще, сцена не из фадеевского "Разгрома" списана?

По себе судить не надо - плагиатом не занимаюсь. А у детей и женщин еду отбирать - довольно подло. Не находите?
Даже если это родные партизаны делают.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От bankir
К RusDeu (13.05.2005 23:32:23)
Дата 13.05.2005 23:36:55

Ре: Да мне...

>...Просто иногда надоедает шестидесятилетнее самовосхваление и самодовольство. Победили - и поэтому достойны уважения, и этим все сказано. Только зачем тех людей постфактум ангелами делать, с придыханием говорить о неизмеримо более высоких моральных и иных качествах советского (русского... ) солдата по отношению к поверженному противнику?

Ну хотя бы потому, что они не считали своих противников расово неполноценными недочеловеками...
От Kranich
К bankir (13.05.2005 23:36:55)
Дата 14.05.2005 13:34:18

Ре: Да мне...

Bald kommt die Rote Armee!
>Ну хотя бы потому, что они не считали своих противников расово неполноценными недочеловеками...

Нет, они их просто ненавидели, как я сейчас ненавижу чеченских бандитов и цыган. и обходились соответственно.
У меня дед считал просто грязной работой пленного уничтожить если нужно. И грохнуть двоих-троих в случае необходимости было для него как для нас день отработать. И правильно, иначе с протичником нельзя, мое имхо.

С уважением, Сергей
От Константин Федченко
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 13.05.2005 20:38:10

Стыдно, майн брудер

О вагонах трофеев:

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Order.htm
3 октября 1939 года Франк довел до немецкой армии приказ Гитлера:
"Польшей следует управлять лишь путем утилизации страны, путем беспощадной эксплуатации и вывоза всех ее запасов, сырья, машин, фабрично-заводского оборудования и т. д. , которые необходимы для немецкой военной экономики; путем привлечения всех польских рабочих для работы в Германии; сокращения польской экономики до абсолютного минимума, необходимого лишь для физического существования населения; закрытия всех учебных заведений, особенно технических училищ и колледжей, с тем чтобы предотвратить рост новой польской интеллигенции. С Польшей будут обращаться как с колонией. Поляки станут рабами великого германского рейха".
"Согласно официальному немецкому секретному докладу, 137 товарных вагонов, в которых находилось 4174 ящика с произведениями искусства, содержащие 21 903 предмета, включая 10 890 картин, были отправлены с Запада в Германию за период по июль 1944 года. Помимо прочих авторов они включали работы Рембрандта, Рубенса, Гальса, Вермера, Веласкеса, Мурильо, Гойи, Веккио, Ватто, Фрагонара, Рейнольдса и Гейнсборо. Еще в январе 1941 года Розенберг определил стоимость захваченных только во Франции произведений искусства в 1 миллиард марок."


что касается среднего солдата, то он руководствовался следующим документом:

РАСПОРЯЖЕНИЕ ГИТЛЕРА "О ВОЕННОЙ ПОДСУДНОСТИ В РАЙОНЕ "БАРБАРОССА" И ОБ ОСОБЫХ ПОЛНОМОЧИЯХ ВОЙСК" ОТ 13 МАЯ 1941 Г. Ставка верховного 13 мая 1941 г.
Главнокомандующего Совершенно секретно

...
1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.
...

На практике это выглядело так:
"не было сплошной "серой" людской массы, как не было и абстрактной "динамики событий" – были живые люди, конкретные решения, диктуемые личным выбором. В разделе "Рамки свободного волеизьявления" этот тезис иллюстрируется примером трех ротных командиров 691 пехотного полка. В октябре 1941 г. они получили одинаковый устный приказ – уничтожить всех евреев в населенных пунктах, где располагались роты. Обер-лейтенант Герман Кюльс сразу же выполнил его; капитан Фридрих Нёлль потребовал письменного подтверждения и затем выполнил; обер-лейтенант Иозеф Зибилле отказался выполнить. На вопрос командира батальона: "когда же вы, наконец, начнете проявлять твердость?", – Зибилле ответил: "никогда". И за это ему ничего не было. "

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (13.05.2005 20:38:10)
Дата 13.05.2005 20:39:01

последний фрагмент отсюда: советую прочитать

http://www.rg-rb.de/2002/13/wehrmacht.shtml
>"не было сплошной "серой" людской массы, как не было и абстрактной "динамики событий" – были живые люди, конкретные решения, диктуемые личным выбором. В разделе "Рамки свободного волеизьявления" этот тезис иллюстрируется примером трех ротных командиров 691 пехотного полка. В октябре 1941 г. они получили одинаковый устный приказ – уничтожить всех евреев в населенных пунктах, где располагались роты. Обер-лейтенант Герман Кюльс сразу же выполнил его; капитан Фридрих Нёлль потребовал письменного подтверждения и затем выполнил; обер-лейтенант Иозеф Зибилле отказался выполнить. На вопрос командира батальона: "когда же вы, наконец, начнете проявлять твердость?", – Зибилле ответил: "никогда". И за это ему ничего не было. "

>С уважением
С уважением
От Константин Чиркин
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 13.05.2005 20:33:37

Мы с Вами оба казахстанцы,поэтому не знаем

Приветствую.А вот родственники жены у меня,с территорий бывших в оккупации.Так они много порассказывали о грабежах немецкой армии,повторяю-именно армии,потому-как не плохо ориентировались,где армия,а где "СС" или каратели.Так что пораспрашивайте тех кто был под немцами и я думаю не будете выдавать такие "перлы".
От Алексей Мелия
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 13.05.2005 18:07:24

Немцы и барахло

Алексей Мелия



Из антисоветского источника:

"Немцы нами, населением совершенно не интересуются, если не считать вдохновений комендантов, которые меняются чуть ли не еженедельно, да еще мелкого грабе­жа солдат, которые заскакивают в квартиры и хватают, что попало....

Усиленно покупают за табак и хлеб золото и меха. За меховое пальто дают 2 буханки хлеба и пачку табаку. Но ПЛАТЯТ. Жадны и падки они на барахло, особенно на шерстяное, до смешного. Вот тебе и богатая Европа. Даже не верится. А пишут всякие гадости про красноармейцев, которые набрасывались в Финляндии на хлам. Так то же советские, в самом деле нищие. А тут покорители всей Европы!"
http://www.situation.ru/app/j_art_77.htm

От Сахалин
К Алексей Мелия (13.05.2005 18:07:24)
Дата 14.05.2005 05:47:24

Потрясающая вещь!

"У нас привыкли думать, что если большевики кого-то ругают, то тут то и есть источник всяческого добра и правды. А выходит что-то не то..."
Гнилая интеллигенщина в полный рост.
От Comte
К Сахалин (14.05.2005 05:47:24)
Дата 14.05.2005 13:14:20

Да... Гнилые люди...

Приветствую!
>"У нас привыкли думать, что если большевики кого-то ругают, то тут то и есть источник всяческого добра и правды. А выходит что-то не то..."
>Гнилая интеллигенщина в полный рост.
По воспоминаниям бабушки, во время оккупации Керчи немцами ей предложили работать счетоводом в немецкой столовой (там была база отдыха "Эдельвейсов").
Но прабабка (жена убитого в гражданскую штабс-капитана, дочь генерала от кавалерии) ей сказала: "Шурочка, как же можно, ведь это же НЕМЦЫ". При этом сама она к этому моменту загибалась с голодухи и от больного сердца...
А тут - "мы все ждем немцев, как освободителей"... Тьфу...
С уважением, Comte
От И. Кошкин
К Сахалин (14.05.2005 05:47:24)
Дата 14.05.2005 11:11:52

Угу. Там весь дневник жжот (-)
От Георгий
К Алексей Мелия (13.05.2005 18:07:24)
Дата 14.05.2005 00:25:01

Дневник Лидии Осиповой - это классная штука! ;-)))

Без иронии, разумеется.
От Константин Дегтярев
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 13.05.2005 18:05:07

Все зависит от термина

Я неск. дней назад кушал в селе Кинель-Черкассы Самарской области гениально раскрашенные пасхальные яйца. Лежали они на огромном серебряном (!) блюде с вензелем Габсбургов. Типа, дедушкин трофей.

И меня это совсем не парило. Напротив, все казалось очень гармоничным. Солдатики "подобрали" в захваченном замке, дедушка моей подруги поменял на спирт. У меян почему-то не поворачивается язык назвать это "грабежом". Именно, трофей.

Вот если перестреляли семью и забрали порося - это грабеж. А так - совсем другое дело. В конце концов, не мы на них напали, а они на нас.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alex Medvedev
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 13.05.2005 17:40:16

Может еще скажите. что и коронки в лагерях смерти не выдирали?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (13.05.2005 17:40:16)
Дата 13.05.2005 17:47:21

Фотожаба кривайа - низачот (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (13.05.2005 17:47:21)
Дата 13.05.2005 18:17:56

За прямо нарисованное меня забанят как злостного матершинника :) (-)
От Nicky
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 13.05.2005 17:35:34

Вам отвечает Курт фон Типпельскирх


"Когда в конце августа немецкий фронт во Франции рухнул, началась поспешная эвакуация страны немецкими войсками. В паническом беспорядке, без какой бы то ни было дисциплины к Рейну и за Рейн лился неудержимый поток ставших излишними военных и гражданских учреждений. Их бегство не только являло потрясающую картину разгрома, оно отталкивающе действовало на соотечественников, видевших, с какой жадностью беглецы тащили с собою всевозможные запасы, особенно алкогольные напитки. Поток этот остановился только у мостов через Рейн"

это не "грабьармия " ? тогда что ?
От СОР
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 13.05.2005 17:20:49

Re: Грабьгосударство и...

>На масштабы конфискаций, грабежа, мародерства военнослужащих обоих армий влияло, естественно, различие в уровне жизни населения СССР и Германии, в степени промышленного и экономического развития обоих стран.

Что значит естественно? Уровень жизни никак не сказывается на мародерстве. Учитывая сколько немцы уволкли из СССР и как отличались простые немецкие мародеры, можно сделать вывод, что немцы всю жить были голодранцами.


Разумеется, немецкий солдат не был моральнее советского, но, честно говоря, неужели в украинском/белорусском колхозном селе или в Донецке было что больше пограбить, набить сумки дефицитом и отправить домой, чем солдатам советской армии в Восточной Пруссии, Бреслау или в Берлине? Поэтому, если рассуждать чисто логически, то возможностей для «грабижки» имелось на территории Германии потенциально гораздо больше. Другое дело, субьективная, психологическая степень восприятия и фактические последствия «конфискаций». Так, украинская крестьянка с тремя детьми, у которой немецкие солдаты забрали мешок картошки, спалили сараюшку или зарезали свинью, воспринимала эту потерю, пожалуй, гораздо острее чем иная одинокая немецкая бауэрша, у которой «прихватили» серебрянный сервис, швейную машинку или реквизировали пяток дойных коров. Хотя у другой могло быть тоже несколько детей, муж погиб на фронте, а ее выкинули из дома в чистое поле, потому что эти территории отдали полякам. Живи как хочешь.

Не смешите, серебрянный сервиз в Германии удел немногих. Количество серебрянных сервизов в Германии и СССР на душу населения скорее всего было одинаковое.
От RusDeu
К СОР (13.05.2005 17:20:49)
Дата 13.05.2005 23:09:33

Re: Грабьгосударство и...

>>На масштабы конфискаций, грабежа, мародерства военнослужащих обоих армий влияло, естественно, различие в уровне жизни населения СССР и Германии, в степени промышленного и экономического развития обоих стран.
>
>Что значит естественно? Уровень жизни никак не сказывается на мародерстве. Учитывая сколько немцы уволкли из СССР и как отличались простые немецкие мародеры, можно сделать вывод, что немцы всю жить были голодранцами.
А Вы считали, сколько? Если такие вот сообщения серьезно воспринимать, то конечно, они явные голодранцы:

"Наряду со многими хозяйствами республики [Кабардино-Балкарии] было разрушено 35 балкарских хозяйств. В балкарских селах Черекского, Чегемского, Хуламо-Безенгийского, Эльбрусского районов колхозы, по неполным данным, понесли ущерб от оккупации на 22 миллиарда рублей. Были вывезены из республики 32.439 сельхозмашин и орудий" Бугай Н., Гонов А. Кавказ: народы в эшелонах (20-60-е годы). М. 1998, с.157

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/941/941268.htm

>Не смешите, серебрянный сервиз в Германии удел немногих. Количество серебрянных сервизов в Германии и СССР на душу населения скорее всего было одинаковое.
Если так считаете, то пусть, мне не жалко. Сервис - это обобщенно, мог быть и фарфрровым, могда быть бензопила, часы, сепаратов, набор столярных инструментов...
От Дмитрий Козырев
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 13.05.2005 17:16:11

По общему мнению проживающих на оккупированных территориях.

>Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?

Румынская.

И от лица Администрации

>но в советской грабеж и мародерство личного и частного имущества был поставлен на поток и официально санкционирован.

за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
От RusDeu
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 17:16:11)
Дата 13.05.2005 18:51:34

А нет ли двойных стандартов?

>>Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?
>
>Румынская.
Спасибо. Буду иметь ввиду. Но нам в школе почему-то про румынскую грабьармию не рассказывали, поэтому и упустил ее. Но насколько там масштабы были и в чем их большая крутость была, мне не ясно.

>И от лица Администрации

>>но в советской грабеж и мародерство личного и частного имущества был поставлен на поток и официально санкционирован.
>
>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
Мне кажется, здесь идет путаница с понятиями. Если окупационная власть все т.н. "брошенное" добро, приватное имущество частных лиц, в т.ч. и небольшие мастерские, и большие фабрики объявляет по аналогии с внутренними порядками своей собственностью (трофеями, если хотите), запрещает и наказывает своих частных лиц (солдат и офицеров), если они без спросу присваивают "советские государственное имущество", но потом само раздает из этого советского уже добра кое-что своим гражданам, то что это? Есть индивидуальное мародерство, а есть государственное, если называть вещи своими именами.

И если германские оккупационные власти раздавали немецким фирмам советские предприятия, то это, естественно, государственное мародерство. У меня с этим нет проблем, да и у большинства других здесь, на этом форуме и за его пределами, пожалуй, тоже. И если эти же власти организуют разграбление безхозных квартир в оккупированных советских городах, чтобы потом раздать вещи солдатам или нужным людям, то что это такое? В чем же проблема с чисто рациональной точки зрения?

А если депортированы миллионы гражданских лиц из германских восточных территорий, остались пустые города и поселки, брошенные виллы и дома с их содержимым и пр. - то это законные трофеи, надо срочно организовать их сбор и раздачу служивым? Почему какие-то совершенно неуместные двойные стандарты. Но и в Германии такой корректный язык тоже усвоили: германские власти грабили советские музеи, архивы, книгохранилища, а советские брали это же самое под сохранность - имущество то было брошенное.
От Константин Дегтярев
К RusDeu (13.05.2005 18:51:34)
Дата 13.05.2005 19:35:42

Вопрос только один:

Кто на кого напал?

Если одна страна нападает на другую - то она грабит и нее шпионы. А та, которая защищается - берет под сохранность и у нее разведчики.

И, потом, немцы засветились многими нарочитыми актами вандализма типа взрыва памятников (например, Новоиерусалимский монастырь и Памятник тысячелетию России). Вы можете указать на аналогичное поведение советских войск?

Следовательно, мы действительно брали на сохранение. И сохранили, кстати.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dyakov
К Константин Дегтярев (13.05.2005 19:35:42)
Дата 13.05.2005 21:05:52

Re: Вопрос только...

HI!
>>>И, потом, немцы засветились многими нарочитыми актами вандализма типа взрыва памятников (например, Новоиерусалимский монастырь и Памятник тысячелетию России). Вы можете указать на аналогичное поведение советских войск?
Королевский замок в Кёнинсберге?
Dyakov.
От Константин Федченко
К Dyakov (13.05.2005 21:05:52)
Дата 13.05.2005 21:19:06

Re: Вопрос только...

>HI!
>>>>И, потом, немцы засветились многими нарочитыми актами вандализма типа взрыва памятников (например, Новоиерусалимский монастырь и Памятник тысячелетию России). Вы можете указать на аналогичное поведение советских войск?
>Королевский замок в Кёнинсберге?

Разрушен британскими бомбардировками в августе 1944 года.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (13.05.2005 21:19:06)
Дата 13.05.2005 21:26:05

Ре: Вопрос только...

>Разрушен британскими бомбардировками в августе 1944 года.

Разве англичане в августе долетали до Кенигсберга?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (13.05.2005 21:26:05)
Дата 13.05.2005 21:51:10

Ре: Вопрос только...

>>Разрушен британскими бомбардировками в августе 1944 года.
>
>Разве англичане в августе долетали до Кенигсберга?

"Кёнигсберг -- один из красивейших городов Европы -- практически был уничтожен. Причем первый, главный удар по нему был нанесен не советскими войсками, а силами английской стратегической авиации, которая провела воздушную операцию "Кёнигсберг" в ночь с 26 на 27 и с 29 на 30 августа 1944 года. Это была крупнейшая воздушная атака "возмездия" союзников периода второй мировой войны. В ней участвовало 189 тяжелых бомбардировщиков "Ланкастер", сбросивших на город в общей сложности свыше полутора тысяч фугасных и зажигательных бомб. В результате городские постройки были разрушены на пятьдесят процентов, промышленный потенциал -- на сорок. Около 200 тысяч немцев остались без крова. "
- журнал "Правозащитник", http://www.hro.org/editions/hrdef/200301/19.htm

С уважением
От b-graf
К Константин Федченко (13.05.2005 21:51:10)
Дата 14.05.2005 13:02:34

воспоминание ветерана

кто бы прокомментировал (какая-то путаница ?):
"Что мне непонятно до сих пор: в Кенигсберге был королевский замок, не очень высокое, красивое здание. Так нам по нему не велели стрелять. Куда хочешь туда и стреляй, а по нему - запрещено. А когда война уже кончилась, кажется при Хрущеве, этот замок разрушили и начали строить заново. Достроили его не помню до какого этажа, а потом замок дал трещину и так и остался недостроенным. Был я там в 53-м году по туристической путёвке, так он и был не достроен."
http://www.iremember.ru/tankers/kiriachok/kiriachek_r.htm

Павел
От Гриша
К Константин Федченко (13.05.2005 21:51:10)
Дата 13.05.2005 22:03:36

Сцуки, одним словом (-)
От Константин Федченко
К Гриша (13.05.2005 22:03:36)
Дата 13.05.2005 22:08:16

Вы лучше объясните

Зачем сэр Бомбер Харрис приказал делать налет на исторический центр города, а не на промышленные объекты? К тому же - с применением напалма.

Почитайте хронику военных преступлений:
http://chudesa.by.ru/drezden.html

С уважением
От Гриша
К Константин Федченко (13.05.2005 22:08:16)
Дата 13.05.2005 22:33:55

Для того что бы усложнить наступление РККА.

>Зачем сэр Бомбер Харрис приказал делать налет на исторический центр города, а не на промышленные объекты? К тому же - с применением напалма.

>Почитайте хронику военных преступлений:
> http://chudesa.by.ru/drezden.html

>С уважением

Создать потоки беженцев которые займут дороги, разрушив здания которые будут блокировать продвижение механизированных частей. Все было продуманно заранее....
От Константин Федченко
К Гриша (13.05.2005 22:33:55)
Дата 14.05.2005 10:26:53

"Сцуки, одним словом" (С)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (13.05.2005 22:08:16)
Дата 13.05.2005 22:26:57

А чего тут обьяснять?

>Зачем сэр Бомбер Харрис приказал делать налет на исторический центр города, а не на промышленные объекты?

А чего тут обьяснять? Доктрина применеия это как раз и предусматривала. Англичане ночью бомбили жилые кварталы, американцы днем - промышленные цели.

> К тому же - с применением напалма.

Зажигательных бомб, а не напалма.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 17:16:11)
Дата 13.05.2005 17:21:57

Ре: Поскольку должность (модер) не указана...

>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
+++
Он ведь обосновал как смог.
И разве у вас другое мнение, что Приказ по посылкам способствовал?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.05.2005 17:21:57)
Дата 13.05.2005 17:33:57

Ре: Поскольку должность

>>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
>+++
>Он ведь обосновал как смог.

Никак не обосновал.

>И разве у вас другое мнение, что Приказ по посылкам способствовал?

Он не мог "способствовать", т.к.
"разрешил хорошо исполняющим службу красноармейцам, лицам сержантского и офицерского состава, а также генералам действующих фронтов отправку личных посылок на дом."

и
"Посылки из подразделений и частей на военно-почтовых станциях принимать от отправителей (красноармейцы, сержанты и офицеры) только при наличии в каждом случае разрешения командира части, соединения или руководителя соответствующего военного учреждения"

PS
А за мародерство в РККА - наказывали.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 17:33:57)
Дата 13.05.2005 17:41:34

Ре: Поскольку должность

>Никак не обосновал.
+++
Он выстроил "логическую" цепочку:
- Приказ
- Негде было брать кроме как
- Грабили
Если ето не обоснование, то...

>Он не мог "способствовать", т.к.
>"разрешил хорошо исполняющим службу красноармейцам, лицам сержантского и офицерского состава, а также генералам действующих фронтов отправку личных посылок на дом."
>"Посылки из подразделений и частей на военно-почтовых станциях принимать от отправителей (красноармейцы, сержанты и офицеры) только при наличии в каждом случае разрешения командира части, соединения или руководителя соответствующего военного учреждения"
+++
Я читал приказ. Как из текста следует что не было?

>ПС
>А за мародерство в РККА - наказывали.
+++
Так точно. Но все равно грабили. Смотрите сейт Драбкина.

Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (13.05.2005 17:41:34)
Дата 13.05.2005 17:50:26

Ре: Поскольку должность

>>Никак не обосновал.
>+++
>Он выстроил "логическую" цепочку:
>- Приказ
>- Негде было брать кроме как
>- Грабили
>Если ето не обоснование, то...

Логическая цепочка разорванная.
В том месте, где "негде было брать".
Взять можно было:
1. Купить в магазине, куда поступало централизованно конфискуемое и бесхозное имущество.
2. Получить в виде поощрения из такого имущества.
3. Найти брошеное (res nullis).
4. Обменять на продукты и т.п.

Далее идет подмена №2.
Употребляется слово "грабили". Т.е. отнимали силой без применения оружия. Совершение уголовного преступления постулируется.

>>Он не мог "способствовать", т.к.
>>"разрешил хорошо исполняющим службу красноармейцам, лицам сержантского и офицерского состава, а также генералам действующих фронтов отправку личных посылок на дом."
>>"Посылки из подразделений и частей на военно-почтовых станциях принимать от отправителей (красноармейцы, сержанты и офицеры) только при наличии в каждом случае разрешения командира части, соединения или руководителя соответствующего военного учреждения"
>+++
>Я читал приказ. Как из текста следует что не было?

Из текста следует, что награбленное отправлено быть не могло без соучастия в грабеже командира части. Займемся далее фантастикой или догадаемся, что приказ относится к имуществу, полученному законным путем (см. выше)?

>>ПС
>>А за мародерство в РККА - наказывали.
>+++
>Так точно. Но все равно грабили. Смотрите сейт Драбкина.

И разницы между "Отдельные красноармейцы нарушают..." и "Красной Армии дозволено грабить" - никакой?
От объект 925
К СанитарЖеня (13.05.2005 17:50:26)
Дата 13.05.2005 17:58:36

Ре: Поскольку должность

>Логическая цепочка разорванная.
+++
Так точно. Речь о другом. Человек обосновал как смог. Ну плохо у него с логикой.
В ответ ему говорят "будем гасить". Произволом попахивает.

>Из текста следует, что награбленное отправлено быть не могло без соучастия в грабеже командира части.
++++
Никак нет. Из текста следует, что ВЕЩИ не могли быть посланы без командира части.
Приказ обязанность командира выяснить проиcxождение вещей не постулирует.

>И разницы между "Отдельные красноармейцы нарушают..." и "Красной Армии дозволено грабить" - никакой?
++++
Так он как раз про ето и говорит. Вместо "отдельные военнослужащие Вермахта", "грабьармия".
Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (13.05.2005 17:58:36)
Дата 13.05.2005 18:13:59

Ре: Поскольку должность

>>Логическая цепочка разорванная.
>+++
>Так точно. Речь о другом. Человек обосновал как смог. Ну плохо у него с логикой.
>В ответ ему говорят "будем гасить". Произволом попахивает.

Будем гасить. Пламя, то есть флейм. А флейм вспыхивает неизбежно, когда появляется тезис, задевающий весьма многих участников Форума, причем сколь-нибудь убедительных доказательств его не приводится.

>>Из текста следует, что награбленное отправлено быть не могло без соучастия в грабеже командира части.
>++++
>Никак нет. Из текста следует, что ВЕЩИ не могли быть посланы без командира части.
>Приказ обязанность командира выяснить проиcxождение вещей не постулирует.

Ну да, а обязали его давать санкцию на отправку так, чтобы скучно не было...

>>И разницы между "Отдельные красноармейцы нарушают..." и "Красной Армии дозволено грабить" - никакой?
>++++
>Так он как раз про ето и говорит. Вместо "отдельные военнослужащие Вермахта", "грабьармия".

А это уже претензия к Вам...
От Гегемон
К СанитарЖеня (13.05.2005 18:13:59)
Дата 14.05.2005 09:28:18

Ре: Поскольку должность

>Будем гасить. Пламя, то есть флейм. А флейм вспыхивает неизбежно, когда появляется тезис, задевающий весьма многих участников Форума, причем сколь-нибудь убедительных доказательств его не приводится.
А воспоминания Л. Копелева за доказательство пойдут? Его даже в особой нацистофилии обвинить трудно - этнический еврей. Можно усомниться в достоверности его наблюдений, но описание нравов политотделов поностью подтверждается, например, воспоминаниями И.М. Дьяконова

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.05.2005 09:28:18)
Дата 14.05.2005 15:14:04

Ре: Поскольку должность

Приветствую !

>А воспоминания Л. Копелева за доказательство пойдут? Его даже в особой нацистофилии обвинить трудно - этнический еврей.

Это слабый довод, т.к. "еврей" не равно "одинаковое воспитание/мироощющение" и т.п. Не мне вам объяснять. Вот например, наиболее русофобские и антисоветские репортажи по France2 сейчас "выдаёт на гора" некий месьё Жиль Рабин.

>Можно усомниться в достоверности его наблюдений, но описание нравов политотделов поностью подтверждается, например, воспоминаниями И.М. Дьяконова

По двумвоспоминаниям трудно делать выводы "космического масштаба..."(с). :-)

У меня, например, самые чернушные воспоминания о райкоме комсомола Красногвардейского р-на г. Москвы в конце 80-х гг., но я никогда не стану по ним делать обобщений не то что на весь ВЛКСМ, но даже на горкомы/обкомы и их секретариат этого времени.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (14.05.2005 15:14:04)
Дата 14.05.2005 15:36:50

Ре: Поскольку должность

>>А воспоминания Л. Копелева за доказательство пойдут? Его даже в особой нацистофилии обвинить трудно - этнический еврей.
>Это слабый довод, т.к. "еврей" не равно "одинаковое воспитание/мироощющение" и т.п. Не мне вам объяснять. Вот например, наиболее русофобские и антисоветские репортажи по France2 сейчас "выдаёт на гора" некий месьё Жиль Рабин.
Копелев - советский интеллигент, филолог-германист. Еврейство его в данном случае работает как маркер: для него было бы естественно отвернуться и сделать вид, что не замечает происходящего, ан нет - уперся рогом, добивался пресечения насилий и убийств и получил срок.

>По двумвоспоминаниям трудно делать выводы "космического масштаба..."(с). :-)
"Космического масштаба" я выводов не делаю. И политотделы были разные, и люди там были всякие. Но Дьяконову я, пожалуй, поверю, поскольку он - крупнейший советский ассириолог, и воспоминания у него очень внятные. Будучи комендантом Киркенеса (по-моему) в 1945 г., выслал оттуда потенциального шпиона - офицера британских вооруженных сил Т.Хейердала.
Так вот, нравы политотдельские - как у Копелева, один к одному.

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.05.2005 15:36:50)
Дата 14.05.2005 16:52:46

Т.е. делаю вывод : как и в случае с "автоматчиками", выборка из ДВУХ (+)

Приветствую !

мемуаров нерепрезентативна. А то, подобно Бивору, можно и 2 млрд. заизнасилованных вдрызг немок насчитать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От объект 925
К СанитарЖеня (13.05.2005 18:13:59)
Дата 13.05.2005 18:17:20

Ре: Поскольку должность

>Ну да, а обязали его давать санкцию на отправку так, чтобы скучно не было...
+++
Ну например чтобы нагрузка на почту не была большой. Чем не вариант?

>А это уже претензия к Вам...
+++
Честно? Не понял.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.05.2005 17:41:34)
Дата 13.05.2005 17:47:53

Ре: Поскольку должность

>>Никак не обосновал.
>+++
>Он выстроил "логическую" цепочку:
>- Приказ
>- Негде было брать кроме как

логика ошибочная и ущербная, это когда "вывод" уже известен заранее. Кроме как было где брать - напр. имущество брошенное.

>Я читал приказ. Как из текста следует что не было?

то что отправку посылки надо было а) заслужить б) получить разрешение у командира.
Или у нас отличники боевой и политической по числу награбленного?

>>ПС
>>А за мародерство в РККА - наказывали.
>+++
>Так точно. Но все равно грабили. Смотрите сейт Драбкина.

Дедушка Молемана наверное?
Но все равно ведь наказывали?
Кто-то остался безнаказанным? Не исключено.
Просто не следует распространять на всю армию.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 17:47:53)
Дата 13.05.2005 17:53:21

Ре: Поскольку должность

>логика ошибочная и ущербная, это когда "вывод" уже известен заранее.
+++
То что логика его ошибочная не как не отменяет факта, что свой посыл он постарался обосновать.

>то что отправку посылки надо было а) заслужить б) получить разрешение у командира.
>Или у нас отличники боевой и политической по числу награбленного?
++++
Типа все преступники- дебилы с покатыми лбами с ущербной наследственностью?
Вообще, должно быть где-то типа "Советская почта в годы войны" количество перевезенных посылок. Вроде как недавно где-то даже на цифру наталкивался.

>Просто не следует распространять на всю армию.
+++
С тем же самым обоснованием можно сказать и про немецкую...
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (13.05.2005 17:53:21)
Дата 14.05.2005 00:11:29

Ре: Поскольку должность

>>логика ошибочная и ущербная, это когда "вывод" уже известен заранее.
>+++
>То что логика его ошибочная не как не отменяет факта, что свой посыл он постарался обосновать.

>>то что отправку посылки надо было а) заслужить б) получить разрешение у командира.
>>Или у нас отличники боевой и политической по числу награбленного?
>++++
>Типа все преступники- дебилы с покатыми лбами с ущербной наследственностью?
>Вообще, должно быть где-то типа "Советская почта в годы войны" количество перевезенных посылок. Вроде как недавно где-то даже на цифру наталкивался.

>>Просто не следует распространять на всю армию.
>+++
>С тем же самым обоснованием можно сказать и про немецкую...

Нельзя. Вот почему-
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1033523.htm

По воспоминаниям моих родных, относились к нашим совершенно как к скотам. И за такое отношение никого не наказывали. Наоборот, наказывали за человеческое отношение. Были и такие. Например, немец из пекарни хлеб перебрасывал женщинам с детьми, так только когда начальство увидеть не могло.
Никакой организации продовольственного снабжения местного населелния. Гребли все подчистую. Что не выгребли организованно - догребали частным порядком, шаря по домам и погребам.

>Алеxей
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От полковник Рюмин
К Геннадий (14.05.2005 00:11:29)
Дата 14.05.2005 23:18:37

Парадокс

>По воспоминаниям моих родных, относились к нашим совершенно как к скотам. И за такое отношение никого не наказывали. Наоборот, наказывали за человеческое отношение. Были и такие. Например, немец из пекарни хлеб перебрасывал женщинам с детьми, так только когда начальство увидеть не могло.
>Никакой организации продовольственного снабжения местного населелния. Гребли все подчистую. Что не выгребли организованно - догребали частным порядком, шаря по домам и погребам.

Есть парадокс, - впрочем, откуда я знаю? быть может, это вовсе не парадокс, - который мне знаком с детства. Я еще в нежном возрасте с удивлением вслушивался в замечания "остававшихся на оккупированных территориях", согласно которым немцы выглядели не столь схематично, как во всех моих тогдашних книжках; они, немцы, "нам ничего плохого не делали", "не обижали" - и в то же время "остававшиеся" гордились своими сыновьями, братьями, сватьями и пр. которые, воюя, уничтожили кучу этих самых немцев и прогнали их вон. Разговор о немецких добрых и хороших ребятах плавно и непротиворечиво перетекал в эту гордость, - и никто не высказывал сожаления о том, что эти, мол, хорошие ребята "не победили коммунистов". Думаю, что логика обычного, т.н. простого, живущего неизвращенной жизнью человека - несовместима с логикой пройдохи. Понятно также, что в случае, если бы Москва и Ленинград были взяты немцами внезапно, и члены ССП не успели бы выехать в эвакуацию, они бы в полном составе перешли на работу к Геббельсу-Розенбергу и сотрудничали бы в газете "Освобождение". Но поскольку ситуация сложилась иначе - этого не произошло. Я хочу лишь сказать, что человек живет как живется, но только лица "идеологизированные" все время пытаются подстелить соломки, чтобы упасть помягче.

Простите за несколько невнятное изложение. Но вот иллюстрация, т.с.



"Добрый дядя"

Мой знакомый мальчишкой жил в деревне в Тульской области, так вот, бывший у них дома на постое немец-шофер все время его подкармливал и показывал ему на пальцах: "фюнф". Детишек у него, мол, дома пятеро. Это не помешало мальчику как-то подбросить немцу в бензобак огрызок яблока. О, эти русские варвары.
От Геннадий
К полковник Рюмин (14.05.2005 23:18:37)
Дата 15.05.2005 00:48:08

спасибо за картинку

>
>Есть парадокс, - впрочем, откуда я знаю? быть может, это вовсе не парадокс, - который мне знаком с детства. Я еще в нежном возрасте с удивлением вслушивался в замечания "остававшихся на оккупированных территориях", согласно которым немцы выглядели не столь схематично, как во всех моих тогдашних книжках; они, немцы, "нам ничего плохого не делали", "не обижали" -

Это да. Моя бабушка часто рассказывала, как они приходили к пекарне и немец тайком перебрасывал через забор женщинам с детьми хлеб. А в начале оккупации проходившие немцы дотла вычистили их погреб, и два ее сына, мои дяди, погибли от голода. Так про пекарню рассказывала часто, а об этом – никогда. Вот и получалось, что «немцы выглядели не столь схематично, как во всех моих тогдашних книжках; они, немцы, "нам ничего плохого не делали", "не обижали"… »

Вообще главное впечатление от оккупантов -

>>Никакой организации продовольственного снабжения местного населелния. Гребли все подчистую. Что не выгребли организованно - догребали частным порядком, шаря по домам и погребам.

Матка, курка, млеко яйки..... Это не пропагандисткая придумка.Гребли все. Особо - сало! Возможно, его в посылках больше всего и посылали (солдаты).

Второе главное впечатление - вели себя как скоты. В плане выпускания газов за едой и т.п.

Третье - вот это, на что Вы обращаете внимание - не так стF
От Администрация (СанитарЖеня)
К объект 925 (13.05.2005 17:21:57)
Дата 13.05.2005 17:33:08

Ре: Поскольку должность

>>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
>+++
>Он ведь обосновал как смог.
>И разве у вас другое мнение, что Приказ по посылкам способствовал?

С указанием должности подтверждаю санкции за клевету.
Даже если она подана с псевдодоказательствами.
От Pavel
К объект 925 (13.05.2005 17:21:57)
Дата 13.05.2005 17:32:09

Ре: Поскольку должность

Доброго времени суток!
>И разве у вас другое мнение, что Приказ по посылкам способствовал?
Говорил с ветераном по поводу этих посылок.В основном посылали отрезы ткани, которые брали на брошенных фабриках или ателье.Причем ИМХО это нельзя назвать мародерством.Реквизировало командование части, которое и распеделяло эту ткань между солдатами.
С уважением! Павел.
От объект 925
К Pavel (13.05.2005 17:32:09)
Дата 13.05.2005 17:35:50

Ре: Поскольку должность

>Говорил с ветераном по поводу этих посылок.В основном посылали отрезы ткани, которые брали на брошенных фабриках или ателье.
+++
Читал воспоминанаия летчика, они на складе реквизированнх вещей за деньги покупали вещи для посылок.

> Причем ИМХО это нельзя назвать мародерством.Реквизировало командование части, которое и распеделяло эту ткань между солдатами.
+++
Верю, но ето исключение. Имелись жесткие приказы как поступать с таким имуществом и командование части привышало свои полномочия. А ето чревато.

Алеxей
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 17:16:11)
Дата 13.05.2005 17:21:32

Да-да-да

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?
>
>Румынская.

Румынские солдаты часто убивали, грабя? А затертые махрой куски рафинада у пленных отбирали?

>И от лица Администрации

>>но в советской грабеж и мародерство личного и частного имущества был поставлен на поток и официально санкционирован.
>
>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.

Но пока поцелуем братски в щечку

И. Кошкин
От RusDeu
К И. Кошкин (13.05.2005 17:21:32)
Дата 13.05.2005 19:23:59

А скажите уважаемый г-н Кошкин

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?
>>
>>Румынская.
>
>Румынские солдаты часто убивали, грабя? А затертые махрой куски рафинада у пленных отбирали?
Вот у меня вопрос к Вам. Представьте себе, в германскую армию было призвано 18, 3 (по последним данным) человек. И если даже 1% оказался преступников и мародеров, то цифра 183 тыс. человек. И конечно же таковых было больше в процентном отношении. Есть даже работа такая о квантификации преступных деяний на материале одной немецкой армии. Но не в этом сейчас дело.

В вермахте был срез общества, можно сказать, по крайней мере мужского. Т. е срез немецкого общества. И Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что число преступных деяний разного рода в среднем в немецкой армии был незримо выше, чем в советской. Мы не берем здесь идеологию, высшее руководство, специальные Einsatzkommanden, Totenkopfdivisionen... А именно среднего немецкого вояку, Lanser, призванного на службу из обычной рабочей/крестьянской семьи. Является ли для Вас простой средний русский (солдат) значительно моральнее, честнее и пр. простого среднего немца (немецкого солдата)?


>>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
>
>Но пока поцелуем братски в щечку

Поцелуи-то разные бывают.
От Олег...
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 15.05.2005 02:23:06

Неправильно посчитали...

Истина размножается спорами...

>Вот у меня вопрос к Вам. Представьте себе, в германскую армию было призвано 18, 3 (по последним данным) человек. И если даже 1% оказался преступников и мародеров, то цифра 183 тыс. человек.

Неверно... Потому что все 100% немецких солдат были преступниками и мародерами...

И они сами об этом прекрасно знают - можете поспрошать...

>И Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что число преступных деяний разного рода в среднем в немецкой армии был незримо выше, чем в советской.

Воообще никакого сравнения нет...
Просто потому, что наше дело было правное...
Это к тому, что каждый солдат у нас знал, за что воюет...
А немецкому ну нужно было что-то награбить, иначе смысла не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 14.05.2005 11:08:03

Re: А скажите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Является ли для Вас простой средний русский (солдат) значительно моральнее, честнее и пр. простого среднего немца (немецкого солдата)?

Да, является. И не только для меня.

>Поцелуи-то разные бывают.

Ну, ТАКИХ вы вряд ли дождетесь

И. Кошкин
От Dandy
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 14.05.2005 06:11:39

Re: А скажите...

>Нет сомнений в том, что национал-социалистическая верхушка планировала превратить СССР в сырьевой придаток рейха и предполагала проводить колонизационную политику вплоть до депортаций миллионов людей и обречения их на голодную смерть. Нацистская Германия была ГРАБЬГОСУДАРСТВОМ. Меня же интересует прежде всего личностный уровень – степень вовлеченности именно военнослужащих в грабежи и мародерства, масштабы этих явлений в сравнительном анализе. Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?

Какое государство - такая и армия... Армия - всего лишь инструмент государства и быть иной, чем государство она не может в принципе. В чем вопрос-то? Сам же все написал...

>В вермахте был срез общества, можно сказать, по крайней мере мужского. Т. е срез немецкого общества. И Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что число преступных деяний разного рода в среднем в немецкой армии был незримо выше, чем в советской.

Ваш оппонент ничего подобного не утверждает, потрудитесь корректно ставить вопросы, внимательно читать ответы на то. что Вы в действительности написали, не считайте, что все обязаны воспринимать малопонятный подтекст - и еще - потрудитесь не придумывать за оппонентов ответы.
От Nicky
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 13.05.2005 19:47:09

дык нацистская идеология именно "освобождала" немецкого солдата

от морали,честности, совести и т.п. по отношению к "низшим" нациям и расам.
Влияние ее было конечно не безграничным но достаточно сильным, особенно ( как всегда ) на молодежь.

Ни в советской идеологии, ни в идеологии западных демократий такого не было.
От RusDeu
К Nicky (13.05.2005 19:47:09)
Дата 13.05.2005 22:54:21

Re: дык нацистская...

>от морали,честности, совести и т.п. по отношению к "низшим" нациям и расам.
>Влияние ее было конечно не безграничным но достаточно сильным, особенно ( как всегда ) на молодежь.

>Ни в советской идеологии, ни в идеологии западных демократий такого не было.
Считаю, что большинство людей в любой идеологической среде реагируют, как правило, адекватно. Но есть небольшие маргинальные группы, весьма активно-криминального направления, которые сами организуют преступные деяния и вовлекают в них энное количество в обычной жизни нормальных людей (так сказать, групповая динамика). А в вермахте влияние партии было минимальным, национал-социалистических партячеек не имелось. В этом отношении советская армия была гораздо более идеологизированной.

А вот эти штампы как "освобождение от морали,честности, совести" сильно напоминают некую мифическую "Памятку...", которую тут тоже уже обсуждали.
От Random
К RusDeu (13.05.2005 22:54:21)
Дата 14.05.2005 12:55:50

Re: дык нацистская...

>А в вермахте влияние партии было минимальным, национал-социалистических партячеек не имелось. В этом отношении советская армия была гораздо более идеологизированной.

Уууу... Хоть Ремарка бы почитали, что ли.
От Администрация (Андю)
К RusDeu (13.05.2005 22:54:21)
Дата 13.05.2005 23:51:49

Неделя р/о за очередной заход "в пользу бедных солдат Вермахта". Достало. (+)

Приветствую !

Ваши разговоры с камарадом "объект 925" сильно напоминают мне серию фото в книжке Спеццано про СС под Курском. На одной из них "чистопородный ариец" почти что "кормит с руки русский мальтшык"(с), т.е. картинно беседует с одноглазой русской женщиной и её, по-видимому, маленькой дочкой на пепелище их дома, а на другой такие же "чистопородные арийцы" душевно грузят в кузов "вагена" козу, вполне возможно, этой же женщины.

Я понимаю, что "красные комиссары клевещут", а "народ с радостью встречает", но мы таки не на вечернем собрании "камараденшафта" 3хх баден-вюртембергского пехотного полка под столетними вязами в окрестностях Шпаера. Чувство реальности терять не надо. :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От negeral
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 13.05.2005 19:29:22

И не только для Ивана.

Приветствую
А именно среднего немецкого вояку, Lanser,

он не так назывался и припёрся завоёвывать себе лебенсраум с рабами.

призванного на службу из обычной рабочей/крестьянской семьи.

Считая себя при этом человеком, а нас недочеловеками и относясь соответственно.

Является ли для Вас простой средний русский (солдат) значительно моральнее, честнее и пр. простого среднего немца (немецкого солдата)?

Да, ибо ни того, ни другого и много ещё каких "моральных принсипов" у нашего солдата не было.

Счастливо, Олег
От RusDeu
К negeral (13.05.2005 19:29:22)
Дата 13.05.2005 22:44:06

Re: И не...

>Приветствую
>А именно среднего немецкого вояку, Lanser,

>он не так назывался и припёрся завоёвывать себе лебенсраум с рабами.
А не слишком ли усложняем? Может, все было проще. Призвали в армию и потопал, хочешь не хочешь. Или Вы считаете, что у простого немецкого обывателя в крови сидела тяга к рабам, к войне и грабежу?
От Random
К RusDeu (13.05.2005 22:44:06)
Дата 14.05.2005 13:02:08

Re: И не...

>>Приветствую
>>А именно среднего немецкого вояку, Lanser,
>
>>он не так назывался и припёрся завоёвывать себе лебенсраум с рабами.
>А не слишком ли усложняем? Может, все было проще. Призвали в армию и потопал, хочешь не хочешь.

Да, были и такие. Но тех первых было достаточно много, чтобы говорить собирательно обо всем Вермахте. Если не верите - ознакомьтесь со статистикой голосования простых колбасников на выборах.

>Или Вы считаете, что у простого немецкого обывателя в крови сидела тяга к рабам, к войне и грабежу?
Да. Может быть, не столько к войне, но к рабам - совершенно определенно.
От объект 925
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 13.05.2005 19:28:11

Ре: А скажите...

>В вермахте был срез общества, можно сказать, по крайней мере мужского. Т. е срез немецкого общества. И Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что число преступных деяний разного рода в среднем в немецкой армии был незримо выше, чем в советской. Мы не берем здесь идеологию, высшее руководство, специальные Еинсатзкомманден, Тотенкопфдивисионен... А именно среднего немецкого вояку, Лансер, призванного на службу из обычной рабочей/крестьянской семьи. Является ли для Вас простой средний русский (солдат) значительно моральнее, честнее и пр. простого среднего немца (немецкого солдата)?
+++
Речь не об етом. Из 100% людей 20 никогда не преступят закон. 20 всегда к етому готовы. Остальные в зависимости от.
После Приказа "O besondere Kriegsgerichtsbarkeit in Osten" им предоставилась возможность. У солдат РККА такой возможности небыло.
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (13.05.2005 19:28:11)
Дата 13.05.2005 22:40:51

Ре: А скажите...

>+++
>Речь не об етом. Из 100% людей 20 никогда не преступят закон. 20 всегда к етому готовы. Остальные в зависимости от.
>После Приказа "O besondere Kriegsgerichtsbarkeit in Osten" им предоставилась возможность.
>Алеxей
Было такое. Это речь идет о "Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit" vom 13.Mai 1941? Да во многом он проникнут духом превосходства и отказа от общепринятых цивилизованных норм войны. Что действительно преступно, так это в ряде приказов было отношения к "жидобольшевисским комиссарам", к уничтожению еврейского населения (прежде всего Einsatztruppen) по расовым и политических комиссаров по политическим мотивам.

Но все же в ни в этом приказе, ни в других не нашел указания, что немецкому солдату предписывалось поголовное уничтожение солдат противника или гражданского населения. Нет призыва уничтожать без разбора "русского (украинского, узбекского...) солдата" или покорившегося цивилиста. Да и как это можно было сделать практически, когда в германской армии нахоходилось значительное число т.н. "восточных батальонов", вспомогательных частей, соединений из граждан ССССР?

У солдат РККА такой возможности небыло.
----------------------------------
Чего именно не было? А вот как Вы измерите влияние на неадекватное поведение советских солдат необнократные призывы убивать именно немцев? В газетах, плакатах, фильме, устной агитации и пр. Без особого различения, кто есть кто.
От объект 925
К RusDeu (13.05.2005 22:40:51)
Дата 14.05.2005 13:20:34

Ре: вы все равно не понимаете.

Речь о другом. В Ерлассе стоит "Преступления против гражданского населения будут наказываться только если ето одновременно преступление против дисциплины".
И был например Приказ ГКО- Об уголовной ответственности военнослужащих РККА за грабежи немецкого гражданксого населения.
Т.е. в одном случае преступления преследовались в другом оставались безнаказанными и таким образом "стимулировались".
Алеxей
От securities
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 13.05.2005 17:10:20

Re: Грабьгосударство и...

Если Вы искренне считаете, что установление допустимого размера посылок для личного состава армии является доказательством того, что в этой армии"советской грабеж и мародерство личного и частного имущества был поставлен на поток и официально санкционирован", то лечиться еще не поздно (сорри за резкость).
Здесь - http://militera.lib.ru/bio/karpov3/03.html в средине текста приведено объяснение Жукова. В чем выражались "мольбы Жукова" с просьбой оставить в партии, можно узнать? Именно то место, плиз, где он "умолял".
Шакалите-с.
От RusDeu
К securities (13.05.2005 17:10:20)
Дата 13.05.2005 19:41:46

Re: Грабьгосударство и...

>Если Вы искренне считаете, что установление допустимого размера посылок для личного состава армии является доказательством того, что в этой армии"советской грабеж и мародерство личного и частного имущества был поставлен на поток и официально санкционирован", то лечиться еще не поздно (сорри за резкость).

С резкостью у меня нет проблем. Меня интересует только феномен двойного подхода и идеологического ханжества. Сделайте логический эксперимент: Представте, что в немецкой армии был бы такой приказ. Как бы Вы назвали такую практику? А если таковый есть - что допускаю - то для меня нет проблемы тогда действия вермахта, а особенно генералитета и высшего командования, назвать аналогично: санкционированное мародерство на потоке.

>Здесь - http://militera.lib.ru/bio/karpov3/03.html в средине текста приведено объяснение Жукова. В чем выражались "мольбы Жукова" с просьбой оставить в партии, можно узнать? Именно то место, плиз, где он "умолял".
У меня под рукой только выписки из статьи есть, на данный вопрос отвечу несколько позднее, как раскопаю эту архивную статью в бумагах.

>Шакалите-с.
И это к чему? Очень мы тонкокожие-с. Многие десятилениями фашистами обзывались ни за что ни про что, но все равно остались вменяемыми людьми
От объект 925
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 13.05.2005 16:57:43

Вы забыли назвать когда приказ был отменен. Потом сравнить по времени дейтсвия

с немецкой, а также по весовым характеристикам и ограничение по времени(1 раз в месяц).
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (13.05.2005 16:57:43)
Дата 13.05.2005 17:50:39

Re: Вы забыли...

>с немецкой, а также по весовым характеристикам и ограничение по времени(1 раз в месяц).
>Алеxей
Не совсем понял "по времени действия с немецкой". Это по времени оккупации? Если так, то это другой ракурс. Я же рассматриваю в первую очередь "изъятия" там, где были армейские части. Тыловики, гражданская администрация и пр. - это другая категория.
Но мне интересен факт даже не сколько раз и какого веса - военнослужащие германской армии тоже отправляли посылки (интересно, что же они тырили такогои как часто)? А именно институциализация данного процесса, постановка его в "законные" рамки. Т.е. и немецкий солдат, и офицер, отправляя посылку в рейх, знал или догадывался, что это дело не совсем хорошее и чистое. А советское командование этот момент сняло, так что и по происшествии 60 лет ни у кого особых переживаний по данному поводу не возникало и не возникает.
От объект 925
К RusDeu (13.05.2005 17:50:39)
Дата 13.05.2005 17:54:58

Ре: Вы забыли...

> А советское командование этот момент сняло,
+++
Не сняло. Смотрите приведенные примеры где брались вещи.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К RusDeu (13.05.2005 16:52:35)
Дата 13.05.2005 16:56:58

А кто аффтор этого изыскания? (-)
От RusDeu
К Виктор Крестинин (13.05.2005 16:56:58)
Дата 13.05.2005 17:41:28

Re: А кто...

Слова "аффтор" в словаре не нашел, но текст мой.