От М.Свирин
К All
Дата 12.05.2005 01:44:31
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Немного странный вопрос.

Приветствие

Итак, очень простой, но сложный вопрос. Просьба отнестись ответсвенно.
Те, кто пишет об истории танка часто совсем не представляют себе в каких дебрях лазает средний читатель.
Прошу всех отнестись ответсвенно и сказать какие страницы истории советского танка в 1919-1937 для вас оставлись неясными? Какие вам хотелось бы раскрыть особо тщетно? Причем не надо думать, что история танка - это галлерая опытных и серийных образцов.


Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 13.05.2005 18:00:36

а почему отсчет от "незабываемого" 1919 ?

из за нелицензионного рено или из за первого конкурса на танк ?
хотелось бы о тех первых проектах подетальнее узнать

Щитоноска там и танк Кондратьева

>Приветствие

>Итак, очень простой, но сложный вопрос. Просьба отнестись ответсвенно.
>Те, кто пишет об истории танка часто совсем не представляют себе в каких дебрях лазает средний читатель.
>Прошу всех отнестись ответсвенно и сказать какие страницы истории советского танка в 1919-1937 для вас оставлись неясными? Какие вам
От М.Свирин
К Сергей Зыков (13.05.2005 18:00:36)
Дата 13.05.2005 18:11:03

Потому, что декрет о строительстве первого сов. танка вышел в 1919.

Приветствие
>из за нелицензионного рено или из за первого конкурса на танк ?
>хотелось бы о тех первых проектах подетальнее узнать
Мне бы тоже

>Щитоноска там и танк Кондратьева
Да до хрена там чего. Больше 20 проектов, прожектов и предложений в 1918-1919. Одних танкеток Максимова 2 штуки.
Проекты - это вообще тема тольком еще никем не раскопанная.

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 13.05.2005 07:54:43

Re: Немного странный...

1. История гибели А.Я.Дика.
2. Правда ли, что схема бронирования Т-34 была заимствована с FCM36?
3. Причины появления недостатков конструкции узлов трансмиссии Т-34 и КВ. Не знали как, или не умели, или не было времени придумать лучше, или гнались за дешевизной, или еще что-то?
4. Что, кроме низкого качества изготовления, привело к недостаточной долговечности дизеля В-2? Какие конструктивные и технологические изменения позволили ее повысить?
5. Роль Павлова и Кулика в развитии советской БТ техники.
6. История и причинно-следственная связь между появлением новых технологий и средств производства и совершенствованием конструкций и повышением качества советской БТ техники.

С уважением, БорисК.
От Сергей Зыков
К БорисК (13.05.2005 07:54:43)
Дата 14.05.2005 02:22:52

Re: Немного странный...

>1. История гибели А.Я.Дика.
>2. Правда ли, что схема бронирования Т-34 была заимствована с FCM36?

а чего там заимствовать? конструкции бронемашин с такой формой корпуса были были и до первой мировой реализованы и в 20-х существовали
От БорисК
К Сергей Зыков (14.05.2005 02:22:52)
Дата 14.05.2005 12:35:10

Re: Немного странный...

> а чего там заимствовать? конструкции бронемашин с такой формой корпуса были были и до первой мировой реализованы и в 20-х существовали

Уж очень первые Т-34 спереди на FCM36 похожи.
От М.Свирин
К БорисК (13.05.2005 07:54:43)
Дата 13.05.2005 17:02:37

Все это не имеет отношения к 1919-1937

Приветствие

Тем не менее

>1. История гибели А.Я.Дика.
А ее нет. Исчез человек по обвинению в антисоветской деятельности

>2. Правда ли, что схема бронирования Т-34 была заимствована с FCM36?
Придет время дойдем и до этого

>3. Причины появления недостатков конструкции узлов трансмиссии Т-34 и КВ. Не знали как, или не умели, или не было времени придумать лучше, или гнались за дешевизной, или еще что-то?
А сами как думаете?

>4. Что, кроме низкого качества изготовления, привело к недостаточной долговечности дизеля В-2? Какие конструктивные и технологические изменения позволили ее повысить?
А вы можете назвать хоть один завод, что делал в СССР в то время быстрооборотные дизели?

>5. Роль Павлова и Кулика в развитии советской БТ техники.
Это вопрос отдельный, но нового отностительно уже сказанного на ВИФ-2 мне добавить не чего.

>6. История и причинно-следственная связь между появлением новых технологий и средств производства и совершенствованием конструкций и повышением качества советской БТ техники.
Это сложный вопрос.

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (13.05.2005 17:02:37)
Дата 14.05.2005 12:24:13

Re: Все это...

>>1. История гибели А.Я.Дика.
>А ее нет. Исчез человек по обвинению в антисоветской деятельности.

А с чьей подачи его в ней обвинили?

>>3. Причины появления недостатков конструкции узлов трансмиссии Т-34 и КВ. Не знали как, или не умели, или не было времени придумать лучше, или гнались за дешевизной, или еще что-то?
>А сами как думаете?

Думаю, что сыграли свою роль все эти причины. Но все равно странно, почему в шестерне бортовой передачи Т-34 было только 10 зубьев? Неужели нельзя было передачу сделать, например, 2-ступенчатой? Не могу поверить, что ее конструкторы не знали, что у шестерни с числом зубьев меньше 17 у основания зубьев получается подрезание, которое их ослабляет, ведь этому всех студентов-машиностроителей учат.

>>4. Что, кроме низкого качества изготовления, привело к недостаточной долговечности дизеля В-2? Какие конструктивные и технологические изменения позволили ее повысить?
>А вы можете назвать хоть один завод, что делал в СССР в то время быстрооборотные дизели?

Я не могу. Но в чем же все-таки основные причины (кроме плохого воздушного фильтра) его малой долговечности? Почему он масло так сильно жрал? И как это удалось улучшить? В частости, какие меры провели по программе УКН?

С уважением, БорисК.
От AMX
К БорисК (14.05.2005 12:24:13)
Дата 14.05.2005 16:58:12

Re: Все это...

>Думаю, что сыграли свою роль все эти причины. Но все равно странно, почему в шестерне бортовой передачи Т-34 было только 10 зубьев? Неужели нельзя было передачу сделать, например, 2-ступенчатой? Не могу поверить, что ее конструкторы не знали, что у шестерни с числом зубьев меньше 17 у основания зубьев получается подрезание, которое их ослабляет, ведь этому всех студентов-машиностроителей учат.

А в чем проблема? Подрезание ножки зуба это проблема изготовления и проблема решаемая.
От БорисК
К AMX (14.05.2005 16:58:12)
Дата 15.05.2005 00:22:34

Re: Все это...

>А в чем проблема? Подрезание ножки зуба это проблема изготовления и проблема решаемая.

Отрицательный эффект подрезания можно уменьшить смещением зубонарезного инструмента, но избавиться от него можно только в зубчатых колесах с числом зубьев 17 и более.
От М.Свирин
К БорисК (14.05.2005 12:24:13)
Дата 14.05.2005 13:45:30

Re: Все это...

Приветствие
>>А ее нет. Исчез человек по обвинению в антисоветской деятельности.
>
>А с чьей подачи его в ней обвинили?

Анонимные доносы подписи не имеют.

>>>3. Причины появления недостатков конструкции узлов трансмиссии Т-34 и КВ. Не знали как, или не умели, или не было времени придумать лучше, или гнались за дешевизной, или еще что-то?
>>А сами как думаете?
>
>Думаю, что сыграли свою роль все эти причины. Но все равно странно, почему в шестерне бортовой передачи Т-34 было только 10 зубьев? Неужели нельзя было передачу сделать, например, 2-ступенчатой? Не могу поверить, что ее конструкторы не знали, что у шестерни с числом зубьев меньше 17 у основания зубьев получается подрезание, которое их ослабляет, ведь этому всех студентов-машиностроителей учат.

А можете поверить, что с 1931 по 1939 ни одной отливки башни без каверн не получилось? А можете поверить, что среди занимавшихся разработкой и сопровождением БТ с 1931 по 1935 не было ни одного конструктора с высшим образованием? А можете поверить, что при приварке нижнего листа к большой башне ТГ погон свернуло "восьмеркой"?

>>>4. Что, кроме низкого качества изготовления, привело к недостаточной долговечности дизеля В-2? Какие конструктивные и технологические изменения позволили ее повысить?
>>А вы можете назвать хоть один завод, что делал в СССР в то время быстрооборотные дизели?
>
>Я не могу. Но в чем же все-таки основные причины (кроме плохого воздушного фильтра) его малой долговечности? Почему он масло так сильно жрал? И как это удалось улучшить? В частости, какие меры провели по программе УКН?

Да причем тут фильтр? Масло жрали наши дизеля главным огразом потому, что колец нужного качества не было. Оказалось, что не годятся кольца от бензиновых моторов. А расход топлива был повышенный потому, что топливный насос (сердце дизеля) работал с трудом.
Про УКН - это после войны. А вот доводили дизель В-2 в ходе войны при помощи американского оборудования.

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (14.05.2005 13:45:30)
Дата 15.05.2005 00:18:08

Re: Все это...

>А можете поверить, что с 1931 по 1939 ни одной отливки башни без каверн не получилось?

В это поверить как раз могу. Крупногабаритные стальные отливки высокого качества сделать непросто. Гораздо сложнее, чем обработать мелкие и средние детали на серийных станках.

>А можете поверить, что среди занимавшихся разработкой и сопровождением БТ с 1931 по 1935 не было ни одного конструктора с высшим образованием?

Вот этого я не знал... А Гинзбург и Барыков неужели не имели? Отразился ли на этом процесс Промпартии и т.п.?

>А можете поверить, что при приварке нижнего листа к большой башне ТГ погон свернуло "восьмеркой"?

Как "ведет" плоские стальные детали я не раз видел. И не только при сварке и термообработке, даже при мехообработке холоднокатанные сильно "ведет".

>>Я не могу. Но в чем же все-таки основные причины (кроме плохого воздушного фильтра) его малой долговечности? Почему он масло так сильно жрал? И как это удалось улучшить? В частости, какие меры провели по программе УКН?
>
>Да причем тут фильтр?

Плохой фильтр снижал долговечность. А в результате износа цилиндров из-за ндостаточной очистки воздуха и расход масла тоже возрастал.

>Масло жрали наши дизеля главным огразом потому, что колец нужного качества не было. Оказалось, что не годятся кольца от бензиновых моторов.

Что было плохого в кольцах - материал или изготовление? Число колец, насколько я знаю, не менялось: с самого начала было 2 маслосъемных и 3 компрессионных. А были ли маслосъемные чугунными, а компрессионные - стальными?

>Про УКН - это после войны. А вот доводили дизель В-2 в ходе войны при помощи американского оборудования.

Так что все-таки конкретно сделали, и какое именно оборудование помогло?

С уважением, БорисК.
От М.Свирин
К БорисК (15.05.2005 00:18:08)
Дата 15.05.2005 00:49:20

Re: Все это...

Приветствие
>>А можете поверить, что с 1931 по 1939 ни одной отливки башни без каверн не получилось?
>
>В это поверить как раз могу. Крупногабаритные стальные отливки высокого качества сделать непросто. Гораздо сложнее, чем обработать мелкие и средние детали на серийных станках.

Так вот с 1931 по 1939 и делали первый шаг на этом пути.

>>А можете поверить, что среди занимавшихся разработкой и сопровождением БТ с 1931 по 1935 не было ни одного конструктора с высшим образованием?
>
>Вот этого я не знал... А Гинзбург и Барыков неужели не имели? Отразился ли на этом процесс Промпартии и т.п.?

Гмнзбург и Барыков не сопровождали БТ и не являлись его разработчиками. Будущий главный конструктор Т-34 А.Морозов высшее образоваие получил только в 1950-е. А промпартия... Да вряд ли на БТ она отразилась. Не могу наизусть вспомнить кого из Харьковчан она коснулась Вот каток 1936 и 1937 по ним обширно прошелся.

>>А можете поверить, что при приварке нижнего листа к большой башне ТГ погон свернуло "восьмеркой"?
>
>Как "ведет" плоские стальные детали я не раз видел. И не только при сварке и термообработке, даже при мехообработке холоднокатанные сильно "ведет".

А можете себе представить, что об этом в 1930-31 не знал никто.

>>Да причем тут фильтр?
>
>Плохой фильтр снижал долговечность. А в результате износа цилиндров из-за ндостаточной очистки воздуха и расход масла тоже возрастал.

Ну это не сразу. А у того же "либерти" на БТ-2 масло жралось с первой минуты после установки на танк. Вот на М-17 об этом подзабыли, а на В-2 вспомнили опять.

>>Масло жрали наши дизеля главным образом потому, что колец нужного качества не было. Оказалось, что не годятся кольца от бензиновых моторов.
>
>Что было плохого в кольцах - материал или изготовление? Число колец, насколько я знаю, не менялось: с самого начала было 2 маслосъемных и 3 компрессионных. А были ли маслосъемные чугунными, а компрессионные - стальными?

Этого я вам не скажу. В голове такие подробности не держу.

>>Про УКН - это после войны. А вот доводили дизель В-2 в ходе войны при помощи американского оборудования.
>
>Так что все-таки конкретно сделали, и какое именно оборудование помогло?

Что конкретно? Это 17 альбомов конструктивных изменений Т-34, в которых упоминается дизельмотор. Это отчет Трашутина что ли (могу ошибаться с авторством) ажно на 700 с гаком листах о деятельности в 1941-45. А оборудование... Его тоже до хрена было. Например станочек для изготовления колец мы получили по лендлизу (хотя думаю, что это было всего лишь приспособление, хоть и значится в категории "станки") в конце 1942-го, а уже во второй половине 1944-го сделали свое аналогичное изделие.

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (15.05.2005 00:49:20)
Дата 15.05.2005 01:30:09

Re: Все это...

>Что конкретно? Это 17 альбомов конструктивных изменений Т-34, в которых упоминается дизельмотор. Это отчет Трашутина что ли (могу ошибаться с авторством) ажно на 700 с гаком листах о деятельности в 1941-45. А оборудование... Его тоже до хрена было. Например станочек для изготовления колец мы получили по лендлизу (хотя думаю, что это было всего лишь приспособление, хоть и значится в категории "станки") в конце 1942-го, а уже во второй половине 1944-го сделали свое аналогичное изделие.

Вот об этом напишите книгу! Картина и прояснится. А то приходится сравнивать миллиметры с километрами в час... Других-то данных кот наплакал!

Если не Вы, то кто же? (С)

С уважением, БорисК.
От М.Свирин
К БорисК (15.05.2005 01:30:09)
Дата 15.05.2005 02:58:39

Re: Все это...

Приветствие

>>Что конкретно? Это 17 альбомов конструктивных изменений Т-34, в которых упоминается дизельмотор. Это отчет Трашутина что ли (могу ошибаться с авторством) ажно на 700 с гаком листах о деятельности в 1941-45. А оборудование... Его тоже до хрена было. Например станочек для изготовления колец мы получили по лендлизу (хотя думаю, что это было всего лишь приспособление, хоть и значится в категории "станки") в конце 1942-го, а уже во второй половине 1944-го сделали свое аналогичное изделие.
>
>Вот об этом напишите книгу! Картина и прояснится. А то приходится сравнивать миллиметры с километрами в час... Других-то данных кот наплакал!

>Если не Вы, то кто же? (С)

Вот найду денег побольще, сяду и напишу. А потом и издам, ибо никому это издавать неинтересно, равно как и историю советской артиллерии. А вот про наших маршалов-скотоложцев, или там про растлителей малолеток я писать не умею.

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (15.05.2005 02:58:39)
Дата 15.05.2005 11:50:41

Re: Все это...

>Вот найду денег побольще, сяду и напишу. А потом и издам, ибо никому это издавать неинтересно, равно как и историю советской артиллерии. А вот про наших маршалов-скотоложцев, или там про растлителей малолеток я писать не умею.

Заранее обещаю покупку как минимум трех экземпляров, и про танки, и про артиллерию. А "про маршалов-скотоложцев, или там про растлителей малолеток" не пишите, во-первых, это мне не интересно, а во-вторых, найдутся "специалисты" по этим вопросам и без Вас. Так что с нетерпением жду от Вас книги про то, что Вы писать умеете. И не я один, я больше чем уверен.

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 17:48:05

Что интересно.

1. Присоединияюсь к нижевысказавшимся насчет "роли личности в истории". Как-то так сложилось что большинство важных решений нам известны как-то анонимно, выпущен момент борьбы идей, обсуждавшихся и отвергнутых альтернатив. И это относится не только к танкостроению.

2. Присоединияюсь к нижевысказавшимся насчет системы вооружения РККА. Системного :-) изложения зарождения и эволюции этой системы я пока нигде не встречал.

3. Как частный вопрос, интересна подоплека колесно-гусеничного сумасшествия 30-х годов.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (12.05.2005 17:48:05)
Дата 13.05.2005 17:05:37

Re: Что интересно.

Приветствие

>3. Как частный вопрос, интересна подоплека колесно-гусеничного сумасшествия 30-х годов.

Вообще-то это сумасшествие было 1920-х годов. Изложено лучше всего у Хейгля, Все наши источники кивают на то же самое.


Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.05.2005 17:05:37)
Дата 13.05.2005 17:26:42

Ре: Что интересно.

>>3. Как частный вопрос, интересна подоплека колесно-гусеничного сумасшествия 30-х годов.
>
>Вообще-то это сумасшествие было 1920-х годов.

Меня интересуют именно 30-е годы в СССР. То что было на западе 20-х годах - это просто экспериментирование.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (13.05.2005 17:26:42)
Дата 13.05.2005 17:49:17

Ре: Что интересно.

Приветствие
>>>3. Как частный вопрос, интересна подоплека колесно-гусеничного сумасшествия 30-х годов.
>>
>>Вообще-то это сумасшествие было 1920-х годов.
>
>Меня интересуют именно 30-е годы в СССР. То что было на западе 20-х годах - это просто экспериментирование.

Тем не менее, наши теоретики, в том числе САМ Тухачевский, кивают именно на Хейгля. На ту самую книжку, что я показывал тебе и что сканил Костя Федченко.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (13.05.2005 17:49:17)
Дата 14.05.2005 05:39:59

какой такой хейгль?


>Тем не менее, наши теоретики, в том числе САМ Тухачевский, кивают именно на Хейгля. На ту самую книжку, что я показывал тебе и что сканил Костя Федченко.

ой! а какого Хейгля сканил К.Федченко? двухтомник 1935-36 годa?
От М.Свирин
К Сергей Зыков (14.05.2005 05:39:59)
Дата 14.05.2005 13:38:04

Нет. Однотомник 1931-го. Танки. Их устройство, боевое применение и борьба с ними (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (14.05.2005 13:38:04)
Дата 14.05.2005 14:46:37

Их устройство, боевое применение и борьба с ними... разведение и уход.

фух, отпустило, а то у меня отчасти засканеный руский двух-томник 36 года.
надо ж закончить когда нибудь.

а кстати на гунс.ру
какой то чел трактат о ПТР накорябал
http://talks.guns.ru/forummessage/36/72253.html
http://talks.guns.ru/forummessage/36/72253-2.html
От М.Свирин
К Сергей Зыков (14.05.2005 14:46:37)
Дата 14.05.2005 14:56:32

А что в нем особенного? Регулярно кто-то про ПТР что-то карябает. (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (14.05.2005 14:56:32)
Дата 14.05.2005 15:08:14

Re: А что...

да так, мож интересно глянуть
От М.Свирин
К Сергей Зыков (14.05.2005 15:08:14)
Дата 15.05.2005 03:11:00

Чего-то не возбудил меня сей труд... (-)
От М.Свирин
К Сергей Зыков (14.05.2005 15:08:14)
Дата 14.05.2005 15:33:36

Сереж, я сегодня дольше 4 мин в сети не был. Рвет на фиг. (-)
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.05.2005 17:49:17)
Дата 13.05.2005 17:59:01

Ре: Что интересно.

>Тем не менее, наши теоретики, в том числе САМ Тухачевский, кивают именно на Хейгля.

Вот и хотелось бы почитать как именно кивают. Проследить, так сказать, цепочку аргументов от Хейгля до всеобщей колесно-гусенизации.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (13.05.2005 17:59:01)
Дата 13.05.2005 18:15:31

Ре: Что интересно.

Приветствие
>>Тем не менее, наши теоретики, в том числе САМ Тухачевский, кивают именно на Хейгля.
>
>Вот и хотелось бы почитать как именно кивают. Проследить, так сказать, цепочку аргументов от Хейгля до всеобщей колесно-гусенизации.

Мне бы тоже хотелось проследить такую цепочку. Особенно ясно изложенную где-то, а не вылавливать обрывки от нее из документов разных архивов, фондов, описей. Если бы наши архивы были так похожи на те аккуратные полочки с надписями типа "эволюция движителей советских танков", о которых так мечтают иные читатели. Но тебе-то ведомо, что в архивах такого нет.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.05.2005 18:15:31)
Дата 13.05.2005 18:22:08

Ре: Что интересно.

>Мне бы тоже хотелось проследить такую цепочку. Особенно ясно изложенную где-то, а не вылавливать обрывки от нее из документов разных архивов, фондов, описей.

Вылавливать обрывки и строить из них цепочку и есть работа исследователя. Ты спросил что было бы интересно почитать, я ответил, что такое вот исследование мне было бы в частности интересно. Уж больно необычно явление выглядит на общем фоне. Вот и интересно отчего да почему.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (13.05.2005 18:22:08)
Дата 13.05.2005 18:31:51

Ре: Что интересно.

Приветствие
>>Мне бы тоже хотелось проследить такую цепочку. Особенно ясно изложенную где-то, а не вылавливать обрывки от нее из документов разных архивов, фондов, описей.
>
>Вылавливать обрывки и строить из них цепочку и есть работа исследователя. Ты спросил что было бы интересно почитать, я ответил, что такое вот исследование мне было бы в частности интересно. Уж больно необычно явление выглядит на общем фоне. Вот и интересно отчего да почему.

У меня никакой необычности сие не вызывает.
Сам подумай. Расстояния, на которые нужно было перемещаться танкам своим ходом в Европе и в СССР. И это при качестве траков в СССР и Европе. И это при отсутствии в СССР дорог, трейлеров и колесных тягачей для перевозки танков по дорогам. Так что остается только ЖД ход и движение своим ходом. И лопающиеся в 1932-36 гг. траки.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (13.05.2005 18:31:51)
Дата 13.05.2005 18:49:48

Ре: Что интересно.

>Сам подумай. Расстояния, на которые нужно было перемещаться танкам своим ходом в Европе и в СССР. И это при качестве траков в СССР и Европе. И это при отсутствии в СССР дорог, трейлеров и колесных тягачей для перевозки танков по дорогам. Так что остается только ЖД ход и движение своим ходом. И лопающиеся в 1932-36 гг. траки.

Менделеев видно хорошо подумал потому как родил своего монстра колесно-гусеничным... колесами только по рельсам но все же.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (13.05.2005 18:49:48)
Дата 13.05.2005 18:54:38

Ре: Что интересно.

Приветствие

>Менделеев видно хорошо подумал потому как родил своего монстра колесно-гусеничным... колесами только по рельсам но все же.

Дак и Лапперт и Дыренков и Маслов об том же думали.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (13.05.2005 18:54:38)
Дата 13.05.2005 19:05:06

Ре: Что интересно.

>Приветствие

>>Менделеев видно хорошо подумал потому как родил своего монстра колесно-гусеничным... колесами только по рельсам но все же.
>
>Дак и Лапперт и Дыренков и Маслов об том же думали.

вот Дыренков похоже с одного американского проекта свой д-4 слепил. надо будет сравнить детальнее
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.05.2005 18:31:51)
Дата 13.05.2005 18:42:00

Ре: Что интересно.

>У меня никакой необычности сие не вызывает.

Ни у кого кроме нас такого не было. Значти необычно.

>Сам подумай. Расстояния, на которые нужно было перемещаться танкам своим ходом в Европе и в СССР. И это при качестве траков в СССР и Европе. И это при отсутствии в СССР дорог, трейлеров и колесных тягачей для перевозки танков по дорогам. Так что остается только ЖД ход и движение своим ходом. И лопающиеся в 1932-36 гг. траки.

Это твоя версия. Возможно она совпадает с логикой принятия решений советскими руководителями, а возможно и нет. Интересно знать.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (13.05.2005 18:42:00)
Дата 13.05.2005 19:13:18

Ре: Что интересно.

Приветствие
>>У меня никакой необычности сие не вызывает.
>
>Ни у кого кроме нас такого не было. Значти необычно.

>>Сам подумай. Расстояния, на которые нужно было перемещаться танкам своим ходом в Европе и в СССР. И это при качестве траков в СССР и Европе. И это при отсутствии в СССР дорог, трейлеров и колесных тягачей для перевозки танков по дорогам. Так что остается только ЖД ход и движение своим ходом. И лопающиеся в 1932-36 гг. траки.
>
>Это твоя версия. Возможно она совпадает с логикой принятия решений советскими руководителями, а возможно и нет. Интересно знать.

Ну может когда ты это и узнаешь. Я за пятнадцать лет четкого изложения этого не нашел. Только косвенные доказательства при утверждении программы танкостроения на 2-ю пятилетку (то-есть "системы" 1933-го года). Например: "Оперативный размах действий мехсоединений требует наличия их оперативной подвижности, для чего все основные типы машин, входяшие в состав мехсоединений, должны иметь обязательно двойной ход, т.е. колесный и гусеничный."
И еще одно уже из "системы 1937-го": "Качество новых штампованных траков Т-26 и БТ, вкупе с шарнирными пальцвми нового типа позволяют в длительных маршах обоходиться гусеничными танками без увеличения времени на их сосредоточение...
Колесно-гусеничные танки БТ-7 больше не имеют преимуществ в подвижности на колесном ходу перед танками Т-26 и Т-28."

Подпись
От Сергей Зыков
К Игорь Куртуков (13.05.2005 18:42:00)
Дата 13.05.2005 18:54:12

Ре: Что интересно.


>
>Это твоя версия. Возможно она совпадает с логикой принятия решений советскими руководителями, а возможно и нет. Интересно знать.

Похоже у вас уже есть ответ-версия :)
От Игорь Куртуков
К Сергей Зыков (13.05.2005 18:54:12)
Дата 13.05.2005 18:58:40

Ре: Что интересно.

>>Это твоя версия. Возможно она совпадает с логикой принятия решений советскими руководителями, а возможно и нет. Интересно знать.
>
>Похоже у вас уже есть ответ-версия :)

Нет.
От Сергей Зыков
К Игорь Куртуков (13.05.2005 18:58:40)
Дата 13.05.2005 19:16:11

может быть, как знать...


>Нет.

но такая уверенность насчет черной кошки в темной комнате дает основания для предположений

в 60-х был рецидив - построили 3 конкурсных к/г обьекта (609, 911, 019) на БМП-1 тоже неспроста?
От М.Свирин
К Сергей Зыков (13.05.2005 19:16:11)
Дата 13.05.2005 19:38:28

Ну с этими-то все просто

Приветствие

>>Нет.
>
>но такая уверенность насчет черной кошки в темной комнате дает основания для предположений

>в 60-х был рецидив - построили 3 конкурсных к/г обьекта (609, 911, 019) на БМП-1 тоже неспроста?

Ну тут мотивация простая была. Чтобы не портить дороги с покрытием (особенно-асфальтобетоном) гусеничными траками.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (13.05.2005 19:38:28)
Дата 14.05.2005 16:41:26

Просто ли?

>>в 60-х был рецидив - построили 3 конкурсных к/г обьекта (609, 911, 019) на БМП-1 тоже неспроста?
>
>Ну тут мотивация простая была. Чтобы не портить дороги с покрытием (особенно-асфальтобетоном) гусеничными траками.

Возить отдельный движитель для эксплуатации в мирное время? Не жирно ли?
Немецкий способ с башмаками на гусеницы не практичее?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.05.2005 16:41:26)
Дата 15.05.2005 00:50:58

Re: Просто ли?

Приветствие

>>Ну тут мотивация простая была. Чтобы не портить дороги с покрытием (особенно-асфальтобетоном) гусеничными траками.
>
>Возить отдельный движитель для эксплуатации в мирное время? Не жирно ли?
>Немецкий способ с башмаками на гусеницы не практичее?

Ну дак почти к этому и пришли. Изменили конструкцию трака и все более или менее устаканилось, хоть проблему полностью не сняли.

Подпись
От Игорь Куртуков
К Сергей Зыков (13.05.2005 19:16:11)
Дата 13.05.2005 19:23:18

Какая, блин, уверенность-то?

>но такая уверенность насчет черной кошки в темной комнате дает основания для предположений

Какая, блин, уверенность-то? Сергей, вы что несете?
От А.Б.
К Игорь Куртуков (12.05.2005 17:48:05)
Дата 12.05.2005 18:41:38

Re: Пункт 3, вроде, как выяснен :)

>3. Как частный вопрос, интересна подоплека колесно-гусеничного сумасшествия 30-х годов.

Самая простая альтернатива побороть низкий ресурс гусениц. Все ж таки - хотелось видеть в танке этакую осовременненую кавалерию - а радиус действия, не впечатлял... :)
От Игорь Куртуков
К А.Б. (12.05.2005 18:41:38)
Дата 12.05.2005 18:44:59

Этого ответа мне недостаточно. (-)
От А.Б.
К Игорь Куртуков (12.05.2005 18:44:59)
Дата 12.05.2005 18:46:56

Re: Почему?

Вы видите (применительно к тогдашней технологии) какие-то иные подходы к проблеме?
От Игорь Куртуков
К А.Б. (12.05.2005 18:46:56)
Дата 12.05.2005 19:01:01

Ре: Почему?

>Вы видите (применительно к тогдашней технологии) какие-то иные подходы к проблеме?

Я не уверен, что именно эта проблема породила колесно-гусеничное сумасшествие.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (12.05.2005 19:01:01)
Дата 13.05.2005 17:30:17

В чем причины неуверенности? (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.05.2005 17:30:17)
Дата 13.05.2005 17:44:59

В отсутствии уверенности.

Хотелось бы видеть аргументацию заказчика.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.05.2005 17:44:59)
Дата 14.05.2005 09:32:59

А бритвой Оккама резать не пробовал? (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.05.2005 09:32:59)
Дата 14.05.2005 16:31:24

Пробовал.

Результат - "фактов недостаточно для построения надежной версии".
От А.Б.
К Игорь Куртуков (14.05.2005 16:31:24)
Дата 14.05.2005 17:36:50

Re: Попробуем еще раз?

>Результат - "фактов недостаточно для построения надежной версии".

С такой стороны: какое в те годы было воззрение на применение танков? Соответственно - какие ТТХ "выпячивались" в ТТЗ?
От А.Б.
К Исаев Алексей (14.05.2005 09:32:59)
Дата 14.05.2005 10:52:58

Re: Можно лишнего отбрить :)

А в целом - ответ с пунктом о "норме пробега" - в ТТЗ - закрыл бы тему :))
Как и ссылки на историю разработки гусениц с нормальным ресурсом. Кстати. и я бы с удовольствием почитал как технология развавалась вкупе с конструкторской мыслью.
От Сергей Зыков
К Игорь Куртуков (12.05.2005 19:01:01)
Дата 12.05.2005 19:35:10

а какая по вашему?

>>Вы видите (применительно к тогдашней технологии) какие-то иные подходы к проблеме?
>
>Я не уверен, что именно эта проблема породила колесно-гусеничное сумасшествие.

к/г суммашествие еще в годы первой мировой поперло, и в проектах бронемашин и просто машин. тот же Рено-17 успел поиметь проект к/г версии. да и не он один. Война закончилась и париться проблемой перестали
От Игорь Куртуков
К Сергей Зыков (12.05.2005 19:35:10)
Дата 12.05.2005 20:03:22

Если б я знал, я бы не включал 3-й пункт. (-)
От UFO
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 15:24:36

Роль личностей в истории танкостроения :-))

Приветствую Вас!

К примеру, сейчас бытует нечто вроде..

Тухачевский наплодил картонных магистральных танков для
борьбы с классово неоднородным противником..

Пять башен на Т-35 пролоббировал Дягтерев .. :-))

Поручневую антенну сделали вредители :-))

Сталин своей власть создал первый правильный ОБТ, убрав с СМК вторую башню..

Ворошилов взгромоздил в кормовую нишу пулемет и назвал
его своим именем (причем не на КВ, а много раньше :-)) )

Т-34 создал американский гений Кристи..

Правда его же сделали репрессированные хохлы, на паровозостроительном заводе, где их показывали Гудорьяну..

Кулик м-к, потому, что он м-к.. :-))

И т.п. можно подглавку сделать "Роль личности в танкостроении"

С уважением, UFO.
От А.Б.
К UFO (12.05.2005 15:24:36)
Дата 12.05.2005 15:27:35

Re: Лучше - раздел "как составлялись ТТЗ для КБ" :) (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (12.05.2005 15:24:36)
Дата 12.05.2005 15:26:29

Афтар пеши исчо :) (-)
От Гегемон
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 15:12:09

Попробую

>Прошу всех отнестись ответсвенно и сказать какие страницы истории советского танка в 1919-1937 для вас оставлись неясными? Какие вам хотелось бы раскрыть особо тщетно? Причем не надо думать, что история танка - это галлерая опытных и серийных образцов.
Самое интересное (и неясное) - как отражалось на взглядах советского руководства знакомство с западными концепциями развития и применения бронетанковой техники. Насколько они:
а) адекватно воспринимались;
б) влияли на формирование собственных взглядов;
в) изменялись применительно к отечественным условиям.
Самое интересное - применение практики к теории

>Подпись
С уважением
От Дм. Журко
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 13:01:28

Проголосую. Двигатели и подвеска...

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

Ну, и ещё контекст _тогдашнего_ общественного мнения _в мире_. Дискуссии в мировой печати о роли танков, мода, взгляды на будущее. С привязкой к датам и важным решениям об облике.

В частности, очень занятны тогдашние французские поиски, с оценкой осведомлённости специалистов в СССР о них. Как менялся взгляд французов на вооружение танка? Точнее, почему не менялся?

Или вот о подвижности танковых соединений. Как стали приходить к тому, что двигаться должны не сами танки по любой местности, а скорее транспорт, который несёт таковые соединения. Может быть, тут какие-то любопытные мнения, взгляды тогда сталкивались? Создавались и внедрялись особые транспортёры, учения... в общем, тема любопытная, но приходится самому домысливать и фото смотреть, читать не доводилось.

Впрочем, у меня литературы мало.

Любопытно о численности и ролях членов экипажа. Откуда, ставший вроде бы основным, немецкий способ разделения обязанностей? Сократили 18 человек до 5-6, но командира оставили? В общем-то, понятно, но была ли и тут борьба мнений? В СССР, в мире? Кто влиял на решения в СССР, Британии, Франции, США, Японии, Чехии, Польше?

Кстати, как поляки оценивали качество танкового вооружения СССР? Известны ли свидетельства?
———

Собственно, это одна большая тема: формирование взгляда на танковые войска и поиск облика танка для них. Очень хочется широкого обзора, не в связи с одним каким-нибудь образцом, но с точной привязкой во времени, без анахронизмов.

Ой, многословно-то как...
Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 12:45:13

Re: Немного странный...

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

1.Причины срыва перевооружения РККА в середине 30-х на ряд новых типов танков (особенно, конечно, интересен Т-46 и причины незапуска его в крупную серию);
2.Влияние немецкой бронетехники и опыта войны на Западе на концепции применения бронетанковых войск и ТЗ на новые образцы бронетанкового вооружения в 1940-м - первой половине 1941-го;
3.Работы по проектированию тяжелых и сверхтяжелых танков прорыва в начале 30-х и в 1939-м - 41-м (кроме известных Т-100/СМК и КВ-1...5).

Если не ограничиваться только танками:

4.Эволюция взглядов на бронетранспортер в предвоенный период и причины непринятия их на вооружение;
5.То же самое относительно САУ, здесь опять же особенно интересны ТЗ 1940-41 гг.

С уважением, А.Сергеев
От DVK
К Андрей Сергеев (12.05.2005 12:45:13)
Дата 12.05.2005 14:15:48

Поддерживаю пп. 4, 5 (-)
От yak v
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 12:43:16

Ре: Немного странный...

Количество и типы танков в войсках хотябы помесячно (во времена ВОВ и раньше), а то на западных форумах начинаещь спорить и тебя тут-же закидывают цифрами, которым ничего противопоставить нельзя.

Владимир
От Константин Федченко
К yak v (12.05.2005 12:43:16)
Дата 12.05.2005 12:45:11

Ре: Немного странный...

>Количество и типы танков в войсках хотябы помесячно (во времена ВОВ и раньше), а то на западных форумах начинаещь спорить и тебя тут-же закидывают цифрами, которым ничего противопоставить нельзя.

довоенные данные по типам (правда, поквартально) приведены в приложениях к Мельтюхову "Упущенный шанс Сталина".

С уважением
От DVK
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 11:51:26

Re: Немного странный...

Добрый день!

А мне было бы интересно увидеть книгу, которая пыталась бы проследить эволюцию идей в танкостроении. Почему и как создавались танки, по каким причинам такие или иные машины не пошли в серию. Т.е. в идеале было бы здорово иметь перед глазами некую "линию" развития танкостроения с опытными отклонениями.

А вопросов очень много.
Например, двигатель М-17 копия с двигателя БМВ? получается двигателестроение отставало? как это влияло на танкостроение...

какие люди за какие идеи ратовали...

Наверное, интресно было бы прочитать про броню, т.е. некоторые технологические вопросы, от которых зависит производство и конструирование танков.

В принципе, почти все, что я упомянул выше уже есть в литературе. Но все же хотелось бы иметь какую-то целую картину перед глазами :) (так сказать, энциклопедия для ленивых :) )

Причем, может не стоит ограниваться только танками?
Например, из каких соображений делали броневики Ба-3, Ба-6, Ба-10?
Сюдя по всему, совершать в них длительные марш броски "по-боевому" (из-за перегрева) было проблематично... Под какие стратегии их создавали? (вооружение то серьезное - танковая пушка)

Образно говоря, хотелось бы увидеть некую новогоднюю елку -- описан "ствол" (та история, которая реализовалась), "ветки" (эксперименты), "древесина" (технологии, материалы, производство, проблемы с этим связанные), а уже на ветках должны быть "развешаны" образцы техники (может быть даже как справочник). И главное, интересуют люди и их идеи.

вот :) надеюсь, не слишком сумбурно описал :)

С уважением, Дмитрий
От NV
К DVK (12.05.2005 11:51:26)
Дата 12.05.2005 12:09:23

Это широко известный факт :)

>А вопросов очень много.
>Например, двигатель М-17 копия с двигателя БМВ? получается двигателестроение отставало? как это влияло на танкостроение...

конечно, лицензионная копия. Вот например


http://www.airwar.ru/enc/engines/m17.html

Впрочем, М-5 который ставился на БТ-2 тоже того :)

http://www.airwar.ru/enc/engines/liberty12.html

Ну впрочем "Либерти" много на какие танки ставился, и не только на наши, а и на английские тоже. Долгожитель.

А отставание в двигателестроении (причем в любом - и в авто, и в авиа, и в танковом) - никем и не оспаривалось. Общеизвестный факт.

Виталий
От DVK
К NV (12.05.2005 12:09:23)
Дата 12.05.2005 12:27:17

Re: Это широко...


>А отставание в двигателестроении (причем в любом - и в авто, и в авиа, и в танковом) - никем и не оспаривалось. Общеизвестный факт.

Но в тоже время был создан вполне неплохой дизель В-2 для Т-34 (пусть он изначально и проектировался для авиации)

я бы не был так категоричен :) оставание было. но в какой форме? может быть в плане новых конструкций и не было отствания, просто не было возможности сделать "в железе".

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 10:41:22

Экономические и производственные аспекты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цена на технику, ее эволюция в процессе серийного производства танка. Металлоемкость, человеко-часы/станко-часы.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (12.05.2005 10:41:22)
Дата 12.05.2005 21:20:52

Re: Экономические и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Цена на технику, ее эволюция в процессе серийного производства танка. Металлоемкость, человеко-часы/станко-часы.

В яблочко! А то давний спор Т-28 vs Т-34 погорел в частности из-за того, что Алексей никак не соглашался, что Т-28 - и так крайне крайне дорогой танк даже без наворотов типа торсионки.
От xab
К Исаев Алексей (12.05.2005 10:41:22)
Дата 12.05.2005 13:27:31

Очень интересно (-)
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (12.05.2005 10:41:22)
Дата 12.05.2005 11:25:48

плюс к тому:

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Цена на технику, ее эволюция в процессе серийного производства танка. Металлоемкость, человеко-часы/станко-часы.

А также выпуск запчастей, стоимость ремонта, классификация ремонта на текущий, средний и капитальный.

С уважением
От Ярослав
К Исаев Алексей (12.05.2005 10:41:22)
Дата 12.05.2005 11:24:00

поддерживаю (-)
От КарАн
К Исаев Алексей (12.05.2005 10:41:22)
Дата 12.05.2005 11:23:11

И я ЗА обеими руками! (-)
От Iva
К Исаев Алексей (12.05.2005 10:41:22)
Дата 12.05.2005 11:11:55

Поддерживаю. (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 10:23:54

История с принятием на вооружение Т-29, Т-46 и судьба Су-5 (-)
От Rustam Muginov
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 10:20:30

Двигателестроение и эволюция подвески

Здравствуйте, уважаемые.

>Прошу всех отнестись ответсвенно и сказать какие страницы истории советского танка в 1919-1937 для вас оставлись неясными?

"Мурзилки" всегда упоминают броню и вооружение, но как правило обходят стороной двигатель и движитель.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Бульдог
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 10:17:43

в принципе я уже спрашивал

и мне даже дали пару ссылок на бумажные источники (правда труднодоступные). Но я все равно с удовольствием бы почитал про период 20-30гг - про то как формировались первые КБ, как организовывалась школа танкостроения, как появлялись первые структуры и каковы были концепции применения танков
От Моцарт
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 09:39:55

Когда поняли, что самим хороший танк не сделать+

и поехали по заграницам покупать новые образцы для копирования (Кристи и Виккерс)?
Кто сказал "поехали"? Сталин? Тухачевский?

Побочный вопрос:
Почему не сидели в шарагах конструктора-танкисты?
От Китоврасъ
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 09:22:56

Re: Немного странный...

Доброго здравiя!

>Прошу всех отнестись ответсвенно и сказать какие страницы истории советского танка в 1919-1937 для вас оставлись неясными? Какие вам хотелось бы раскрыть особо тщетно? Причем не надо думать, что история танка - это галлерая опытных и серийных образцов.
Несколько не в тему - интересна судьба наследия Российской империи и белогвардейцев. Доводилось читать что обученнные англичанами деникинские танкисты в итоге оказались на службе у красных вместе со своими танками.
Какая судьба их постигла и какой след в истории танковых войск РККА они оставили?
Была какая-либо преемственность между бронеотрядами старой армии и бронечастями РККА? Особенно интересуют не железки - понятно что так или иначе использовали, а люди.



С уважением
Китоврасъ
От Нумер
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 08:40:36

Re: Немного странный...

>Приветствие

>Итак, очень простой, но сложный вопрос. Просьба отнестись ответсвенно.
>Те, кто пишет об истории танка часто совсем не представляют себе в каких дебрях лазает средний читатель.
>Прошу всех отнестись ответсвенно и сказать какие страницы истории советского танка в 1919-1937 для вас оставлись неясными? Какие вам хотелось бы раскрыть особо тщетно? Причем не надо думать, что история танка - это галлерая опытных и серийных образцов.

Конечно, сейчас все закричат, что плохо искал, но что-то не нашёл толком ничего о истории ТГ. Если Вы выпустите книгу или что-то подобное по данное теме - буду рад. Ещё хотелось бы разобраться с несколько странным тезисом Исаева насчёт того, что колёсно-гусеничный ход требовали из-за небольшого ресурса гусениц. Особенно про требования этого к будущему Т-34.
От Сергей Зыков
К Нумер (12.05.2005 08:40:36)
Дата 12.05.2005 09:40:34

Re: Немного странный...

конечно плохо. И книга есть, что-то вроде "средние танки РККА"
На сайте В.Чобитка отдельная страница по ТГ и вот еще статья из М-Х

http://www.bronarm.ru/forum/index.php?showtopic=763&st=20



М-Хобби
Номер 3-2000 (25)
JPG, TIFF
Язык - русский
RAR архив
Размер – 18,0 Mb
Пароль - www.bronarm.ru
Линк на Rapidshare
http://rapidshare.de/files/1290964/M-H_3_00.rar.html
Содержание:
...
М.Свирин. Механическое чудовище Э.Гроте (+ чертежи 1:35 танка Гроте)
...
От СанитарЖеня
К Нумер (12.05.2005 08:40:36)
Дата 12.05.2005 09:08:28

Re: Немного странный...

>Ещё хотелось бы разобраться с несколько странным тезисом Исаева насчёт того, что колёсно-гусеничный ход требовали из-за небольшого ресурса гусениц. Особенно про требования этого к будущему Т-34.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/120/120257.htm
От Нумер
К СанитарЖеня (12.05.2005 09:08:28)
Дата 12.05.2005 20:59:17

Re: Немного странный...

Хм, то есть наши ещё до войны приспособились обрабатывать высокочастотным током? А почему другие обошлись без этого?
От СанитарЖеня
К Нумер (12.05.2005 20:59:17)
Дата 12.05.2005 22:08:11

Re: Немного странный...

>Хм, то есть наши ещё до войны приспособились обрабатывать высокочастотным током? А почему другие обошлись без этого?

1. Первыми были все же американцы. Патент 1928 года. Порядка 5 лет до появления промышленно эффективных установок.
2. Эта технология использовалась всеми. Немцами, англичанами, французами...
3. Но не ранее появления и отрабоки технологии. У нас это середина 30-х.
4. До этого все делали разные штуки колесно-гусеничного типа (чехи, шведы, австрийцы... помимо названных).
5. А как только - так и словно отрубило.
От Нумер
К СанитарЖеня (12.05.2005 22:08:11)
Дата 12.05.2005 23:57:25

Re: Немного странный...

Ясно. Т.е. Исаев не прав насчёт того, что всё угробила новая легированная марганцевая сталь?
От MAG
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 08:06:11

танки в УР и другое фортификационное применение, береговая оборона (-)
От SAE
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 07:52:14

Re: Немного странный...

>Приветствие

Присоединяюсь к DM, на основании личного опыта - 70% технических решений (как правило откровенно невменяемые или исходят из личных соображений отдельных лиц) это субъективный фактор. И конкретный вопросы, что известно по проекту Т34-3 (в наличии чертежи крыши башни и по мелочи), кто автор литой «гайки», Набутовский или он сделал сварную? Что известно по проекту сварной гайки (кому интересно, Урмас по моим чертежам сделал модель, на Форуме стенд мод демонстрировалась). Такое ощущение, что стыки бронелистов должны были закрываться уголками как у Т-70, слишком большие зазоры по допускам получаются. А вообще надо встретится к взаимной пользе.
Александр Сергеев
От М.Свирин
К SAE (12.05.2005 07:52:14)
Дата 13.05.2005 17:17:52

Эти вопросы не относятся к 1919-1937 (-)
От Boris
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 07:51:55

Re: Немного странный...

Доброе утро,
1. Нужно описать, что такое "Система танкового вооружения РККА", ее связь с принятой военной доктриной; как, когда и под воздействием чего она изменялась, когда и какие машины заказывались промышленности
2. Каков был порядок создания новой техники, выдачи ТТЗ, испытаний, принятия на вооружение
3. На какой срок службы расчитывались в то время танки, машинами с каким ресурсом располагали войска
4. Стоимость производства, эксплуатации, средних и капитальных ремонтов танков
5. Что представляла из себя в рассматриваемый период танковая промышленность, КБ, исследовательские организации, опытные и серийные заводы, система управления
6. Локальные вопросы - как и почему принимались решения о производстве танков на основе зарубежных образцов (после Т-18, Т-12 начали строить "Кристи" и "Виккерсы"), история принятия на вооружение и снятия Т-46, Т-29, эволюция взглядов на тяжелые танки
С уважением, Boris.
От Begletz
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 04:16:43

Re: Немного странный...

Мне было бы интересно проследить влияние зарубежного танкостроения на наше, если оно было.
От Skwoznyachok
К Begletz (12.05.2005 04:16:43)
Дата 12.05.2005 07:17:47

Да как же не было? Сплошь и рядом....

Тот же "Гросс-трактор", танк Кристи, Виккерсы, танкетка Карден-Ллойд...
От Виктор Крестинин
К Skwoznyachok (12.05.2005 07:17:47)
Дата 12.05.2005 09:20:31

а уж "Борец за свободу тов. Ленин" так и вовсе)) (-)
От Begletz
К Виктор Крестинин (12.05.2005 09:20:31)
Дата 12.05.2005 17:06:04

Это все понятно, а позже? (-)
От Skwoznyachok
К Begletz (12.05.2005 17:06:04)
Дата 13.05.2005 01:19:39

А похже, пожалуй, мы больше на них влияли... (-)
От М.Свирин
К Skwoznyachok (13.05.2005 01:19:39)
Дата 13.05.2005 03:37:24

А позже были "Шкода 2А", ФЦМ-36, "треха". (-)
От DM
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 02:51:50

Re: Немного странный...

>Приветствие

>Итак, очень простой, но сложный вопрос. Просьба отнестись ответсвенно.
>Те, кто пишет об истории танка часто совсем не представляют себе в каких дебрях лазает средний читатель.
>Прошу всех отнестись ответсвенно и сказать какие страницы истории советского танка в 1919-1937 для вас оставлись неясными? Какие вам хотелось бы раскрыть особо тщетно? Причем не надо думать, что история танка - это галлерая опытных и серийных образцов.

1) недостающие ветки генелогических древ. Пусть даже - не вышедшие из стадии бумажного проектирования. Пока более-менее прослеживаются только основные ветви, и то есть сомнения что звенья учтены все.
2)изменения взглядов на то, каким должен быть танк. Причем не только после крупных событий (Испания, КВЖД...) и не само по себе а с привязкой к п.1
3) Роль личностей и субъективных факторов производства на то или иное изменение, на ту или иную идею, концепцию...
4) Изменение видения тактики и влияние на п.1-3 этого...

Много чего еще. Надоело читать одно и то же про одно и то же, в то время как казалось бы второстепенные детали остаются за кадром. Они подчас намного больше проясняют ситуацию.


>Подпись
От М.Свирин
К DM (12.05.2005 02:51:50)
Дата 13.05.2005 17:16:35

Re: Немного странный...

Приветствие

>1) недостающие ветки генелогических древ. Пусть даже - не вышедшие из стадии бумажного проектирования. Пока более-менее прослеживаются только основные ветви, и то есть сомнения что звенья учтены все.

А какие? Значит ли это, что вас интересуют все проекты, над которыми велись работы в 1919-1937? Ведь их было более 4000!

>2)изменения взглядов на то, каким должен быть танк. Причем не только после крупных событий (Испания, КВЖД...) и не само по себе а с привязкой к п.1

>3) Роль личностей и субъективных факторов производства на то или иное изменение, на ту или иную идею, концепцию...
>4) Изменение видения тактики и влияние на п.1-3 этого...

>Много чего еще. Надоело читать одно и то же про одно и то же, в то время как казалось бы второстепенные детали остаются за кадром. Они подчас намного больше проясняют ситуацию.

Так какие детали по-вашему кочуют из книги в книгу?

>>Подпись
Подпись
От DM
К М.Свирин (13.05.2005 17:16:35)
Дата 13.05.2005 18:47:35

Re: Немного странный...

>Приветствие

>>1) недостающие ветки генелогических древ. Пусть даже - не вышедшие из стадии бумажного проектирования. Пока более-менее прослеживаются только основные ветви, и то есть сомнения что звенья учтены все.
>
>А какие? Значит ли это, что вас интересуют все проекты, над которыми велись работы в 1919-1937? Ведь их было более 4000!
Ну если я скажу, что не интересно, то это будет неправда :) Понимаю, конечно, что это нереально. Но хотя бы то, что получится. Начиная с проектов, которые действительно повлияли на развитие и остались в тени и проектов, которые резко выпадали оз общепринятой концепции. Не только именно танки.

>>Много чего еще. Надоело читать одно и то же про одно и то же, в то время как казалось бы второстепенные детали остаются за кадром. Они подчас намного больше проясняют ситуацию.
>
>Так какие детали по-вашему кочуют из книги в книгу?
Как пример - история трансформации А-20 в Т-34. Про БТ-20 толком так и нет ничего. Ваше сообщение про угол подъема пушки на А-20 тоже многое добавило в эту историю. Вот это, к примеру, и есть те самые "мелочи" про которые мало кто вспоминает. А тот же угол подъема тянет за собой как я понимаю и личностный фактор, и взгляд на применение.

>>>Подпись
>Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 02:15:30

Подоплека того почему во второй половине 30-х Т-26 и БТ не были заменены...

...новыми образцами, а продолжали массово выпускатся фактически до 1940-го года, в результате чего РККА в 1940-м встретила Войну с танковым парком устаревшим морально более чем на 80 процентов.
От MAG
К Алекс Антонов (12.05.2005 02:15:30)
Дата 12.05.2005 07:55:37

Re: Подоплека того

Приветствую!
>...новыми образцами, а продолжали массово выпускатся фактически до 1940-го года, в результате чего РККА в 1940-м встретила Войну с танковым парком устаревшим морально более чем на 80 процентов.

Устаревшим морально относительно вермахта...
Назовите на 1941 другие массовые танки намного превосходящие морально и технически БТ-7...

http://mosendz.narod.ru/
От Нумер
К MAG (12.05.2005 07:55:37)
Дата 12.05.2005 08:41:44

Re: Подоплека того

>Устаревшим морально относительно вермахта...
>Назовите на 1941 другие массовые танки намного превосходящие морально и технически БТ-7...

Протокрузейдер. А.13, или как его там. Выпускаться в 1939 уже вроде начал. ПМСМ, даже Чи-ха посильнее будет.
От Олег...
К М.Свирин (12.05.2005 01:44:31)
Дата 12.05.2005 01:48:48

Re: Немного странный...

Истина размножается спорами...

>Какие вам хотелось бы раскрыть особо тщетно?

1. Рыжая окраска первых советских танков (как ни странно именно в такой цвет окрашены ДОТы Линии Сталина)...
2. Танки в УРах...
3. Инженерные танки и другие машины (не знаю, может быть не по теме?) - траншеекопатели, бульдозеры и т.д...

А остальное, вроде, уже описано все...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/