ВИФ2 NE : Ветка : Давайте утопим их еще раз (пятница)

От	b-graf
К	All
Дата	06.05.2005 13:47:51
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Флот; Военные игры;

Давайте утопим их еще раз (пятница)

Здравствуйте !

В прошлую пятницу попробовал на ВИФРЖ http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42174.html
(что было бы, если бы итальянцам удалось прорваться через Гибралтар и начать помогать немцам в Зеелеве в 1940 г.)
Но мало времени осталось, переносим сюда - надо их до Дня Победы утопить :-))) Здесь народу больше - давайте навалимся ! :-))

Фактически не 2, а 3 вопроса тогда: шансы итальянской спецоперации против Гибралтара, возможная их роль в Атлантике или Ла-Манше, если прорвутся, возможные политические изменения (отношения между Германией, Италией и побежденной Франции)

Павел

От	Warrior Frog
К	b-graf (06.05.2005 13:47:51)
Дата	06.05.2005 16:28:30

Да "хрена лысого" оне из "Маре Нострум" уйдут, до тех пор пока (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Фактически не 2, а 3 вопроса тогда: шансы итальянской спецоперации против Гибралтара, возможная их роль в Атлантике или Ла-Манше, если прорвутся, возможные политические изменения (отношения между Германией, Италией и побежденной Франции)

в Александрии стоит АВС, со своей эскадрой. "Кишка тонка" оставить его в тылу. Ливию они при этом точно теряют. "А оно им надо"?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	b-graf
К	Warrior Frog (06.05.2005 16:28:30)
Дата	06.05.2005 16:38:24

играя за итальянцев

>в Александрии стоит АВС, со своей эскадрой. "Кишка тонка" оставить его в тылу. Ливию они при этом точно теряют. "А оно им надо"?

Это - очевидная опасность, но я пытался парировать дипломатическим путем
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42417.html
"Что касается Сицилии или еще чего средиземноморского - проблема ИМХО решается с помощью дипломатии: другое переустройство разгромленной Франции и другие отношения с ней Италии (надо подумать, какие, но точно - войны даже старой, гибнущей под немецкими ударами, Франции не объявлять, воевать только с Британией).
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42423.html
[И c французской помощью не обороняться, а] наступать - участие в африканской кампании на стороне Оси... (фантазии, конечно - но раз пошла такая пьянка :-))"

Предполагаю, что при благоприятном раскладе французов хватит (до их полного потопления) до вступления в строй новых достроенных итальянских ЛК...

Павел

От	Warrior Frog
К	b-graf (06.05.2005 16:38:24)
Дата	06.05.2005 16:58:25

ААА! ну тогда "фигня вопрос", остается только "уговорить Дуче" (+)

Здравствуйте, Алл

>Это - очевидная опасность, но я пытался парировать дипломатическим путем

Каким таким "диполматическим путем" ? Порыткой замены Дуче на когото другого?
>"Что касается Сицилии или еще чего средиземноморского - проблема ИМХО решается с помощью дипломатии: другое переустройство разгромленной Франции и другие отношения с ней Италии (надо подумать, какие, но точно - войны даже старой, гибнущей под немецкими ударами, Франции не объявлять, воевать только с Британией)

ВОТ В ЭТОМ ВАРИАНТЕ ПОЖАЛУСТА ПОДРОБНЕЕ. ...
РАЗЬЯСНИТЕ СВОЮ ПОЗИЦИЮ. Ибо все то что перечислено ниже можно затирать (что я и делаю)

А именно то, что и Гитлер и Дуче могут предложить правительству Виши. И по пунктам.

Иначе это не "альтернатива", а "БЛА-БЛА-БЛА"
>Павел

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	b-graf
К	Warrior Frog (06.05.2005 16:58:25)
Дата	06.05.2005 17:09:01

Re: ААА! ну...

Здравствуйте !

>А именно то, что и Гитлер и Дуче могут предложить правительству Виши. И по пунктам.

У меня с Гитлером проблема :-)). Если только устроить совместный парад в Париже: немцы идут во всем снаряжении, а французы - с веточками мира :-))
Мне надо взять тайм-аут - чтобы придумать что-то, чтобы устраивало все 3 стороны и не портило бы, а укрепляло ось Берлин-Рим (надеялся, что кто-то из флотофилов подыграет итальянцам - ан придется самому :-)).

Павел

От	Warrior Frog
К	b-graf (06.05.2005 17:09:01)
Дата	06.05.2005 17:30:58

Ну вы, многоуважаемый, и цели указываете:-) (+)

Здравствуйте,
> (надеялся, что кто-то из флотофилов подыграет итальянцам - ан придется самому :-)).

Давайте, давайте. А для примера, вот вам в свое время рассмотреная ВИФом "альтернатива помощи":
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/292/292152.htm

>Павел

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	b-graf
К	Warrior Frog (06.05.2005 17:30:58)
Дата	06.05.2005 19:39:36

Теперь понятно

почему сейчас Exeter так коротко высказался :-))
Т.е., для надежды на успех итальянцам надо будет с собой тащить к Ла-Маншу и запасной десантный флот (чтобы им компенсировать выбомбливаемые англичанами потери немецких десантных сил)...

Также я не учел - у итальянцев не совпадают удобные временные окна для проведения операции по проводке через Гибралтар: по морским условиям ИМХО - это период эвакуации англичан из Дюнкерка (когда другим местам ими меньше может быть уделено внимание), т.е. самые первые числа июня, но по сухопутным условиям - число так 19-ое (занятие немцами французских атлантических портов). Получается, что для итальянцев необходим вариант именно с захватом Гибралтара (чтобы иметь место, где переждать неделю или две), а не с прорывом, что сложнее...

Павел

От	b-graf
К	b-graf (06.05.2005 19:39:36)
Дата	11.05.2005 16:54:58

в итоге - версия (за итальнцев)

Здравствуйте !

Что кто кому дает дипломатически, чтобы заполучить поддержку Италии высадке немцев на Британские острова. Напоминаю: 3 торгующихся стороны - гитлеровская Германия, муссолиниевская Италия, и еще непонятно какая Франция (по состоянию на конец мая - июнь 1940, т.е. она еще не вишистская). Даже не просто перечень, а сценарий. (Извиняюсь, если в стиле Пассажира - т.е. не проработано до персонального уровня...)

К сентябрю 1939 г. Германия и Италия состоят примерно 2 года в антикоминтерновском пакте и несколько месяцев - в более тесном военно-политическом союзе. Италия имеет (в реале тоже) возможность публично уклониться от немедленной помощи Германии - сказавшись как на характер начала войны и на неожиданное соглашение Германии с СССР. Но тут начинаются закулисные переговоры между ними (уже шаг в альтернативку): немецкая сторона предлагает поделить британские колонии в Африке после победы немецкого оружия. Даже - фактически не поделить, а подарить итальянцам (сами претендуют на долю в Египте). В обмен предполагается получить - помимо помощи в войне против Англии - отказ итальянцев от экспансии на Балканах (ограничиться только Албанией). Деление сфер, короче: Балканы и Ближний восток - германская сфера, Африка - итальянская сфера. Также германской стороной предлагается Италии во избежание дополнительных рисков ограничиться войной только с Великобритании (а с Францией - можете дружить вплоть до посредничества, т.е. сообщайте нам о переговорах с ними, серьезных согашений не заключайте, а то Африку не увидите).

Итальянцы соглашаются, секретные протоколы утверждаются - и ведут всю зиму переговоры с Францией, информируя о их содержании немцев. Содержание переговоров - посредническая миссия на случай поражения одной из воюющих сторон.

При наметившемся поражении Франции в мае 1940 г. Германия начинает более активно вентилировать атмосферу на предмет организации итальянско-французской сделки (и оставаясь при своих). Через итальянцев немцы французам направляются условия перемирия (т.е. дипломатическая вежливость: не ждать, когда самим французам придется идти на поклон). Условия - реконфигурация Франции: демобилизация армии и авиации, устранение социалистов (но не евреев), возможно присоединение валлонской части Бельгии в обмен на Эльзас-Лотарингию, присутствие немецкий войск во всей Франции немцами на строго определенный срок (скажем, 1,5 - 2 года) - для гарантии проведения социальных преобразований ("в страну аттракционов - как Швейцарию"). Также - сохранение всех колоний + доля в Египте после окончания войны в том случае, если французы присоединятся к Оси (напоминаю - речь идет о демобилизации армии и авиации во Франции, но не флота и колониальных войск). Да - неудержание пленных французов в плену. И вообще - всяческое подчеркивание сохранения возможности сферы независимого курса для Франции (в отношении с Италией обещается лишь Германское посредничество, а так - самостоятельные отношения с ней и т.д. - хоть с Америкой, хоть с Испаннией, но собственно с США у Виши тоже были дипотношения...).

Допустим, французы соглашаются - с учетом уже долгих переговоров с итальянцами (почему нет - если все будет обставлено с немецкой стороны достойно, почему не сменить ориентацию ?). Что делать немцам с итальянцами, если те будут завидовать сохранениею роли франции - дать итальянцам Грецию, обещать всяческое содействие, и не только немцами, но и французами.

Вроде все довольны должны были бы быть: у Италии с Францией - статус кво территориальный + помощь французского флота в контроле за Средиземноморьем и колониальных войск - в войне в Африке + перспективы больших колониальных приобретений за английский счет. Французский правый режим - вообще счастлив, что, будучи битыми, вывернулись и левых своих победили с немецкой помощью. Немцы - разграничились со старым и приобрели нового союзника + более активная помощь итальянцев в войне с англичанами.

Павел

От	СанитарЖеня
К	b-graf (06.05.2005 13:47:51)
Дата	06.05.2005 14:54:20

При правильном выборе противника...

>(что было бы, если бы итальянцам удалось прорваться через Гибралтар и начать помогать немцам в Зеелеве в 1940 г.)
>Но мало времени осталось, переносим сюда - надо их до Дня Победы утопить :-))) Здесь народу больше - давайте навалимся ! :-))

>Фактически не 2, а 3 вопроса тогда: шансы итальянской спецоперации против Гибралтара, возможная их роль в Атлантике или Ла-Манше, если прорвутся, возможные политические изменения (отношения между Германией, Италией и побежденной Франции)

шансы огромные. Итальянцы перебивают обезьян, а немцы деморализованный гарнизон...

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (06.05.2005 14:54:20)
Дата	06.05.2005 16:25:36

:-)

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42324.html

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (06.05.2005 16:25:36)
Дата	06.05.2005 16:30:37

Но тогда целесообразнее использовать стратегию сокрушения :)

выпустить соколов на воронов Тауэра :)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (06.05.2005 16:30:37)
Дата	06.05.2005 17:26:12

Только не соколов.

>выпустить соколов на воронов Тауэра :)

Сокол, если не путаю, добычу влёт бьёт. А тауэрские вороны не летают, у них крылья подрезаны.

Подходящее оружие - хорьки.

От	tarasv
К	b-graf (06.05.2005 13:47:51)
Дата	06.05.2005 14:47:47

Re: А итальянцы уже научились от Суордфишей уворачиваться? :))))) (-)

От	Вулкан
К	tarasv (06.05.2005 14:47:47)
Дата	06.05.2005 14:54:36

А что было потопленно из итальянских кораблей

Приветствую!
Суордишами? Таранто не предлагать. Интересуют корабли выше легкого крейсера немного б/у на ходу, желательно узлах эдак хотя бы на 15.
С уважением, Вулкан

От	Warrior Frog
К	Вулкан (06.05.2005 14:54:36)
Дата	06.05.2005 16:18:32

А Немецкие можно? просто развлечься хочу :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!
>Суордишами? Таранто не предлагать. Интересуют корабли выше легкого крейсера немного б/у на ходу, желательно узлах эдак хотя бы на 15.

Как на счет, торпеды "затормозившей "Бисмарк""? Правда там не Свордфиш, а Альбатрос, ну так разница- несущественна
>С уважением, Вулкан

Александр.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	b-graf
К	Warrior Frog (06.05.2005 16:18:32)
Дата	06.05.2005 17:00:48

Может быть

>Как на счет, торпеды "затормозившей "Бисмарк""? Правда там не Свордфиш, а Альбатрос, ну так разница- несущественна

- с маркой самолета, но определнно существенно ИМХО, что это было год спустя... Опять же тот же вопрос, что и с Гибралтаром - каковы реальные возможности англичан на счет применения авиации против флота противника по состоянию на июнь 1940 г...

Павел

От	Exeter
К	b-graf (06.05.2005 17:00:48)
Дата	06.05.2005 17:27:54

А зачем обязательно авиацией? Лучше сразу линкорами мочить :-)) (-)

От	Exeter
К	Вулкан (06.05.2005 14:54:36)
Дата	06.05.2005 16:15:11

Вот именно

Как-то, уважаемый Вулкан, итальянцы не дали у себя особо ничего утопить - все по щелям прятались, или убегали наутёк :-))) Англичане, что ли, в этом виноваты? :-))

С уважением, Exeter

От	Вулкан
К	Exeter (06.05.2005 16:15:11)
Дата	11.05.2005 13:18:52

Ну что же сделаешь....

Приветствую!
>Как-то, уважаемый Вулкан, итальянцы не дали у себя особо ничего утопить - все по щелям прятались, или убегали наутёк :-))) Англичане, что ли, в этом виноваты? :-))
Наши вон нашли же "Ниобе"..))

>С уважением, Exeter
С уважением, Вулкан

От	tarasv
К	Вулкан (06.05.2005 14:54:36)
Дата	06.05.2005 15:43:04

Re: Ну вы и требования выдвигаете :)

>Приветствую!
>Суордишами? Таранто не предлагать. Интересуют корабли выше легкого крейсера немного б/у на ходу, желательно узлах эдак хотя бы на 15.

При Матапане Витторио Венето успел удрать но Пола таки на дно отправился, не будь Сурдфишей и он бы ушел. Да и без этих перкалевых этажерок за Бисмарком бы гонялись еще очень долго.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Banzay
К	b-graf (06.05.2005 13:47:51)
Дата	06.05.2005 14:43:03

"где деньги Зин?"(с) в смысле топливо...

Приветсвую!

>Фактически не 2, а 3 вопроса тогда: шансы итальянской спецоперации против Гибралтара,
************************
еще ни одну приморскую крепость с моря не взяли...
пример Петропавловск-Камчатский в 1855-1856 годах.

>возможная их роль в Атлантике или Ла-Манше,
************************************
Прорвались. пришли в Брест или Сент-Назер в радиус действия РАФ. начали иметь проблеммы с налетами и недостатком топлива для выходов в море...

>если прорвутся, возможные политические изменения (отношения между Германией, Италией и побежденной Франции)
***********************************
с францией? хи-хи...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	b-graf
К	Banzay (06.05.2005 14:43:03)
Дата	06.05.2005 16:28:02

топливо

>еще ни одну приморскую крепость с моря не взяли...
>пример Петропавловск-Камчатский в 1855-1856 годах.

контрпример - Кронштадт 1921 (аналогия в том, что итальянский спецназ мог тоже использовать сушу - провокационно испанскую территорию)

>Прорвались. пришли в Брест или Сент-Назер в радиус действия РАФ. начали иметь проблеммы с налетами и недостатком топлива для выходов в море...

А что с франзуским топливом - были ли запасы, подходили ли для ит. кораблей, не были ли уничтожены ?

Павел

От	Вулкан
К	b-graf (06.05.2005 13:47:51)
Дата	06.05.2005 14:35:49

Re: Давайте утопим...

Приветствую!
>Фактически не 2, а 3 вопроса тогда: шансы итальянской спецоперации против Гибралтара,
Их (шансов) просто нет. два слова - Ройал Нэви.
>возможная их роль в Атлантике или Ла-Манше, если прорвутся,
Будут потоплены.
>возможные политические изменения (отношения между Германией, Италией и побежденной Франции)
Никаких.
>Павел
С уважением, Вулкан

От	b-graf
К	Вулкан (06.05.2005 14:35:49)
Дата	06.05.2005 16:24:24

в чем загвоздка

>>Фактически не 2, а 3 вопроса тогда: шансы итальянской спецоперации против Гибралтара

>Их (шансов) просто нет. два слова - Ройал Нэви.

Проблема в том, что в момент спецоперации этих "двух слов" в районе Гибралтара может и не быть:

"в конце сентября — подводные лодки “Гондар” и “Шире”, каждая с 3 “поросятами” на борту, вышли в море для одновременной атаки Гибралтара и Александрии. Когда лодки уже подошли к цели, оказалось, что британские корабли покинули эти порты для проведения операций, описанных в главе II. Поэтому лодкам было приказано возвращаться назад" http://militera.lib.ru/h/bragadin/14.html

Т.е. очень вероятно, что Гибралтар англичанам пришлось бы оборонять от внезапной атаки итал. спецназа не имея поддержки своих ЛК и авианосцев. А загвоздка (на форуме РЖ) в том, что мы толком не знаем, какие там современные средства были у ангдличан (радары - ?)

Павел

От	поручик Бруммель
К	b-graf (06.05.2005 13:47:51)
Дата	06.05.2005 14:33:34