От Паршев
К Maeron
Дата 11.05.2005 11:50:27
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

А я вот согласен с Бараевым

надо выяснить, почему Сталин устроил голодомор - по злобе или всё-таки по глупости - и вопрос будет решён.
А Ваши доводы только уводят дискуссию в сторону от правильного направления.
От kcp
К Паршев (11.05.2005 11:50:27)
Дата 11.05.2005 12:11:02

Без массового применения удобрений

Без массового применения удобрений проблему голода решить не удавалось никому. Это я слышал в отношении сельского хозяйства западной Европы. Была передача посвящённая изобретателю азотистых удобрений. Там было указано, что голод следовал каждые то ли 7 то ли 13 лет до этого изобретения. Может это всё таки объясняется естественными причинами? Мол просто неурожай был. А за прошлые годы заготовить достаточное количество зерна не смогли.
От Паршев
К kcp (11.05.2005 12:11:02)
Дата 11.05.2005 13:35:53

Вот и Вы тоже

в сторону уводите.
Всё не о том, скучные вещи пишете.
Обеляете, так сказать.
По злобе - или по глупости. Вот главная дилемма.
От Червяк
К kcp (11.05.2005 12:11:02)
Дата 11.05.2005 13:19:52

Re: Без массового...

Приветствую!
>Без массового применения удобрений проблему голода решить не удавалось никому. Это я слышал в отношении сельского хозяйства западной Европы. Была передача посвящённая изобретателю азотистых удобрений. Там было указано, что голод следовал каждые то ли 7 то ли 13 лет до этого изобретения. Может это всё таки объясняется естественными причинами? Мол просто неурожай был. А за прошлые годы заготовить достаточное количество зерна не смогли.

Даже если и был неурожаай. Вся Европа как с эти боролась? народ разбегался в более урожайные районы. Мой прадед, вернувшись из плена после 1-й мировой нашел свою семью аж в Киргизии (а жили они в Курской губернии до войны). Но этот естественный способ борбы с голодом был закрыт.
Это первое.
А второе - когда еще (не при советской власти) в Украине в мирное время был голод?
Короче: даже если и встеречаются излишние завывания и преувеличения, то голод был и был если не специально организован советской властью, то всячески поддержан ее органами. Цифра в отчете была важнее человеческих жизней.


С уважением
От kcp
К Червяк (11.05.2005 13:19:52)
Дата 11.05.2005 16:57:28

Re: Без массового...

>А второе - когда еще (не при советской власти) в Украине в мирное время был голод?

Я не запомнил, но в той передаче года вроде назывались. Именно при царях, голодомор при Сталине не упоминался. Более того, даже не при всех царях, там упоминался исключительно девятнадцатый век.
От Александр King
К Червяк (11.05.2005 13:19:52)
Дата 11.05.2005 13:38:12

Слышал версию

Уважаемый, ...

Что зерно уходило на экспорт для закупки оборудования машиностроения

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Гегемон
К Червяк (11.05.2005 13:19:52)
Дата 11.05.2005 13:36:01

Голод был поддержан специально?

>Короче: даже если и встеречаются излишние завывания и преувеличения, то голод был и был если не специально организован советской властью, то всячески поддержан ее органами. Цифра в отчете была важнее человеческих жизней.
Или это проблема административной управляемости?
Иными словами: людей специально убивали, или это трагические издержки негибкой политики?

>С уважением
С уважением
От Червяк
К Гегемон (11.05.2005 13:36:01)
Дата 11.05.2005 13:56:35

Re: А это важно?

Приветствую!
>Или это проблема административной управляемости?
А интересно умирающему от голода - от преступного действия властей он умирает или от преступного бездействия.

>Иными словами: людей специально убивали, или это трагические издержки негибкой политики?

Да плевать просто было - ну умрут, ну и ладно.
Очень похоже было на армию (чтобы топик создать :-) ) там если командир отдает не обеспеченный приказ, то предлагает проявить солдатскую смекалку.
Так и здесь - план не выполнили - враги - с голоду пухнете - обманываете - у вас наверняка в огороде закопано. А когда поверили, что действительно пухнут - было уже поздно. Это самая мягкая версия. Но в нее не вписываются заслоны на дорогах, которые прямо указывают на преднамеренность действий.


С уважением
От Гегемон
К Червяк (11.05.2005 13:56:35)
Дата 11.05.2005 14:55:31

Re: А это...

Если человек умер не своей смертью, суду бывает интересно:
>>людей специально убивали, или это трагические издержки негибкой политики?
А то ведь потом специально предлагают каяться за "геноцид"

>Так и здесь - план не выполнили - враги - с голоду пухнете - обманываете - у вас наверняка в огороде закопано. А когда поверили, что действительно пухнут - было уже поздно. Это самая мягкая версия. Но в нее не вписываются заслоны на дорогах, которые прямо указывают на преднамеренность действий.
А "твердая" версия не вписывается в о, что мы вообще знаем о целях коллективизации

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К kcp (11.05.2005 12:11:02)
Дата 11.05.2005 13:08:23

Это и вопрос управляемости

Систему саморегулирования порушили в пользу централизованного перераспределения.
А аппарата для него не было. особенно кадров. Пришли участники ГрВ, в массе своей леваки, из деревенских драчунов, бывших солдат. Хозяйством сами никогда не занимались - просто некогда им было, по возрасту не попадали.
Пришли 25-тысячники - рабочие-горожане, тоже не великие хлеборобы.
Ну и еще идеология классовой борьбы и ожесточение после недавней ГрВ. Они умели к стенке ставить и колокола с церквей скидывать, а организовать хозяйство, да еще крупное - нет

С уважением