От Maeron
К Глеб Бараев
Дата 11.05.2005 11:25:14
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Реальней не бывает

>Это неправда. Урожай 1932 года в среднем по стране составлял 88.1 процента от среднего урожая за предшествующие пять лет. При этом в районах голодомора урожай составлял от 30 до 60 процентов от обычного. Поэтому перераспределение средств могло спасти положение, однако этого сделано не было.

Правда-правда. Вы видимо не знакомы со всеми источниками по теме. Я вам уже давно советовал прочитать Марка Таугера "The 1932 Harvest and the Famine of 1933". Там подробно объясняется, что урожай 1932-го года был значительно ниже чем "88.1 процента от среднего урожая за предшествующие пять лет." По его подсчетам, где-то на 30-40% ниже официально опубликованных данных. Прочитайте, а потом оспаривайте.

Кстати, с тех пор как я вам это советовал, Таугер свои статьи вывесил в интернете: http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm

>>Утверждение #2 верно, но надо добавить что: а) правительство не знало реальный размер урожая;
>
>И это неправда. Реальный размер ожидавшегося урожая правительству докладывался и пересмотр хлебозаготовительных планов происходил уже в мае 1932 года.

Опять таки не верно. Правительство оперировало цифрами полученными до того как урожай 1932 г. был собран (которые и были впоследствии опубликованы). А как нам теперь известно, удалось собрать на 30-40% меньше чем ожидалось в силу целого ряда причин. Эти причины обсуждаются тем же Таугером в статье "Natural Disaster and Human Actions in the Soviet Famine of 1931-1933."

>>б) голод начался в городах еще за год до того, и зерно нужно было чтобы кормить городское население;
>
>голод в городах был постоянным явлением на протяжении ряда предшествующих лет, а не начался вдруг за год до голодомора.

Я не знаю на чем вы основываете это утверждение. Настоящий голод, вместе с повышенной смертностью, начался как раз после низкого урожая 1931 г. И именно в ходе разбора полетов весной 1932 г. начали менять планы на урожай 1932 г. (уменьшили планы заготовок, и т.д.), надеясь таким образом поддержать сельское хозяйство. Однако урожай 1932 г. оказался просто катастрофическим, и вызвал небывалый голод весной 1933 г. Вот именно тогда наиболее остро стоял выбор -- оставить зерно крестьянам, или кормить город и пусть крестьяне сами перебиваются как могут.

>первоначальный план хлебозаготовок на 1932 год был не уменьшен, а даже несколько увеличен по сравнению с 1931 годом. Снижение плана хлебозаготовок началось с мая 1932 года, когда голод уже был в разгаре.

Вы путаете два разных голода. Надо понимать, что голод не продолжается круглый год. Во время сравнительно слабого голода вызванного урожаем 1931 г. (т.е. начиная с мая 32 г.) начали уменьшать планы заготовок на урожай 1932 г. А план хлебозаготовок на урожай 31 г. был вообще нереальным из-за рекордно высокого урожая 30 г. Но факт который надо принимать во внимание здесь состоит в том, что правительство выучило урок из 31 г., и пыталось поправить ситуацию в 32 г. Никакого злого умысла тут и в помине не было.

>возврат зерна увеличился на 824 тыс.тонн по сравнению с предыдущим годом, при этом государственные резервы зерна увеличились на 1001 тыс.тонн.

Это утверждение лишено всякого смысла. Резервы зерна варьирурются в зависимости от времени года. Когда убирают урожай, резервы пополняются (примерно в сентябре-декабре). В декабре они достигают наивысшей отметки. В январе-августе происходит расход резервов, и они падают до низжей отметки. Утверждение что резервы увеличились по сравнению с предыдущим годом не принимая во внимание месяц никак к делу не относится. Реальная же картина была следующей: в январе 32 г (т.е. почти пиковое значение для урожая 31 г.) резервы составили 9095 тыс. тонн. А в январе 33 г. -- 8499 тыс. тонн. Т.е. по сравнению с предыдущим годом они уменьшились. При этом, как вы верно заметили, возврат в село увеличился на 800 тыс. тонн. И плюс ко всему, городское население, которое государство должно было кормить, увеличилось на десяток миллионов, если не больше. Любому понятно, что города оказались бы на пороге массового голода к лету 33 г.

> А это зерно также могло быть использовано для оказания помощи и спасти многие жизни, но этого сделано не было - накопление госрезервов оплачивалось человеческими жизнями.

Слишком много политики и слишком мало фактов. 10 июля 33 г. в госрезерве оставалось всего 1654 тыс. тонн зерна (причем видимо значительная его часть была на Дальнем Востоке, где все пытались создать мобрезерв на случай войны с Японией). И этого должно было хватить до следующего урожая, то есть еще месяца на полтора. Вывод: не было никаких резервов. Весь урожай 32 г. был израсходован практически подчистую.

>>Утверждение #3 тоже верно, но альтернативное объяснение состоит в том, что эти меры были вынужденными с целью не допустить наплыв спекулянтов с голодающие регионы
>
>это неправда, в целях борьбы со спекуляцией было принято ограничение провоза личных грузов по железной дороге 16-ю килограммами. Заслоны против спекулянтов не выставлялись, для провеления этой меры использовался железнодорожный персонал.

Не понял что вы пытаетесь сказать. По-вашему, если для этого привлекался только персонал ж/д, то это не было борьбой со спекулянтами, а было сознательной политикой уморения крестьян голодом? Или как надо понимать ваше возражение?

Спасибо за документы которые вы привели, но они никак не противоречат тому, что я написал.
От Rustam Muginov
К Maeron (11.05.2005 11:25:14)
Дата 11.05.2005 17:34:15

Большое спасибо, интересная ссылка! (-)
От Паршев
К Maeron (11.05.2005 11:25:14)
Дата 11.05.2005 11:50:27

А я вот согласен с Бараевым

надо выяснить, почему Сталин устроил голодомор - по злобе или всё-таки по глупости - и вопрос будет решён.
А Ваши доводы только уводят дискуссию в сторону от правильного направления.
От kcp
К Паршев (11.05.2005 11:50:27)
Дата 11.05.2005 12:11:02

Без массового применения удобрений

Без массового применения удобрений проблему голода решить не удавалось никому. Это я слышал в отношении сельского хозяйства западной Европы. Была передача посвящённая изобретателю азотистых удобрений. Там было указано, что голод следовал каждые то ли 7 то ли 13 лет до этого изобретения. Может это всё таки объясняется естественными причинами? Мол просто неурожай был. А за прошлые годы заготовить достаточное количество зерна не смогли.
От Паршев
К kcp (11.05.2005 12:11:02)
Дата 11.05.2005 13:35:53

Вот и Вы тоже

в сторону уводите.
Всё не о том, скучные вещи пишете.
Обеляете, так сказать.
По злобе - или по глупости. Вот главная дилемма.
От Червяк
К kcp (11.05.2005 12:11:02)
Дата 11.05.2005 13:19:52

Re: Без массового...

Приветствую!
>Без массового применения удобрений проблему голода решить не удавалось никому. Это я слышал в отношении сельского хозяйства западной Европы. Была передача посвящённая изобретателю азотистых удобрений. Там было указано, что голод следовал каждые то ли 7 то ли 13 лет до этого изобретения. Может это всё таки объясняется естественными причинами? Мол просто неурожай был. А за прошлые годы заготовить достаточное количество зерна не смогли.

Даже если и был неурожаай. Вся Европа как с эти боролась? народ разбегался в более урожайные районы. Мой прадед, вернувшись из плена после 1-й мировой нашел свою семью аж в Киргизии (а жили они в Курской губернии до войны). Но этот естественный способ борбы с голодом был закрыт.
Это первое.
А второе - когда еще (не при советской власти) в Украине в мирное время был голод?
Короче: даже если и встеречаются излишние завывания и преувеличения, то голод был и был если не специально организован советской властью, то всячески поддержан ее органами. Цифра в отчете была важнее человеческих жизней.


С уважением
От kcp
К Червяк (11.05.2005 13:19:52)
Дата 11.05.2005 16:57:28

Re: Без массового...

>А второе - когда еще (не при советской власти) в Украине в мирное время был голод?

Я не запомнил, но в той передаче года вроде назывались. Именно при царях, голодомор при Сталине не упоминался. Более того, даже не при всех царях, там упоминался исключительно девятнадцатый век.
От Александр King
К Червяк (11.05.2005 13:19:52)
Дата 11.05.2005 13:38:12

Слышал версию

Уважаемый, ...

Что зерно уходило на экспорт для закупки оборудования машиностроения

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Гегемон
К Червяк (11.05.2005 13:19:52)
Дата 11.05.2005 13:36:01

Голод был поддержан специально?

>Короче: даже если и встеречаются излишние завывания и преувеличения, то голод был и был если не специально организован советской властью, то всячески поддержан ее органами. Цифра в отчете была важнее человеческих жизней.
Или это проблема административной управляемости?
Иными словами: людей специально убивали, или это трагические издержки негибкой политики?

>С уважением
С уважением
От Червяк
К Гегемон (11.05.2005 13:36:01)
Дата 11.05.2005 13:56:35

Re: А это важно?

Приветствую!
>Или это проблема административной управляемости?
А интересно умирающему от голода - от преступного действия властей он умирает или от преступного бездействия.

>Иными словами: людей специально убивали, или это трагические издержки негибкой политики?

Да плевать просто было - ну умрут, ну и ладно.
Очень похоже было на армию (чтобы топик создать :-) ) там если командир отдает не обеспеченный приказ, то предлагает проявить солдатскую смекалку.
Так и здесь - план не выполнили - враги - с голоду пухнете - обманываете - у вас наверняка в огороде закопано. А когда поверили, что действительно пухнут - было уже поздно. Это самая мягкая версия. Но в нее не вписываются заслоны на дорогах, которые прямо указывают на преднамеренность действий.


С уважением
От Гегемон
К Червяк (11.05.2005 13:56:35)
Дата 11.05.2005 14:55:31

Re: А это...

Если человек умер не своей смертью, суду бывает интересно:
>>людей специально убивали, или это трагические издержки негибкой политики?
А то ведь потом специально предлагают каяться за "геноцид"

>Так и здесь - план не выполнили - враги - с голоду пухнете - обманываете - у вас наверняка в огороде закопано. А когда поверили, что действительно пухнут - было уже поздно. Это самая мягкая версия. Но в нее не вписываются заслоны на дорогах, которые прямо указывают на преднамеренность действий.
А "твердая" версия не вписывается в о, что мы вообще знаем о целях коллективизации

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К kcp (11.05.2005 12:11:02)
Дата 11.05.2005 13:08:23

Это и вопрос управляемости

Систему саморегулирования порушили в пользу централизованного перераспределения.
А аппарата для него не было. особенно кадров. Пришли участники ГрВ, в массе своей леваки, из деревенских драчунов, бывших солдат. Хозяйством сами никогда не занимались - просто некогда им было, по возрасту не попадали.
Пришли 25-тысячники - рабочие-горожане, тоже не великие хлеборобы.
Ну и еще идеология классовой борьбы и ожесточение после недавней ГрВ. Они умели к стенке ставить и колокола с церквей скидывать, а организовать хозяйство, да еще крупное - нет

С уважением