От kcp
К All
Дата 10.05.2005 22:16:48
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Чего я действительно не пойму, как Сталин голодомор устроил

Много раз это слышал, но механизм сего действия мне немного непонятен.
От Maeron
К kcp (10.05.2005 22:16:48)
Дата 10.05.2005 22:48:53

Re: Чего я...

>Много раз это слышал, но механизм сего действия мне немного непонятен.

Концепция "голодомора" строится на следующих утверждениях:
1. Урожай 1932 г. был нормальным.
2. Зерно у крестьян конфисковывали до такой степени что они начали голодать.
3. Голодающие районы были изолированы административными методами с целью воспрепятствовать частный ввоз продуктов и выезд голодающих.

Отсюда вывод: голод был специально организован. Обычное конспирологическое объяснение состоит в том, что Сталин таким образом мстил крестьянам за их сопротивление коллективизации. Но это уже гадание на кофейной гуще.

Реальная же картина несколько иная.
Уверждение #1 ложно. На самом деле урожай 1932 г. был настолько низкий, что голод был гарантирован.
Утверждение #2 верно, но надо добавить что: а) правительство не знало реальный размер урожая; б) голод начался в городах еще за год до того, и зерно нужно было чтобы кормить городское население; в) тем не менее, план хлебозаготовок был уменьшен по сравнению с предыдущим годом (и все равно он не был выполнен); г) огромное количество ранее заготовленного зерна попало назад в село в виде семян и продовольственной помощи как только факт голода стал очевиден.
Утверждение #3 тоже верно, но альтернативное объяснение состоит в том, что эти меры были вынужденными с целью не допустить наплыв спекулянтов с голодающие регионы, и препятствовать нашествию голодающего населения на сравнительно благополучные регионы (именно сравнительно, потому что в той или иной мере голодал весь СССР). Короче, была задача не допустить дальнейшее географическое распространение голода.
От Глеб Бараев
К Maeron (10.05.2005 22:48:53)
Дата 11.05.2005 08:30:29

Эта реальная картина совсем не реальная

>Реальная же картина несколько иная.
>Уверждение #1 ложно. На самом деле урожай 1932 г. был настолько низкий, что голод был гарантирован.

Это неправда. Урожай 1932 года в среднем по стране составлял 88.1 процента от среднего урожая за предшествующие пять лет. При этом в районах голодомора урожай составлял от 30 до 60 процентов от обычного. Поэтому перераспределение средств могло спасти положение, однако этого сделано не было.

>Утверждение #2 верно, но надо добавить что: а) правительство не знало реальный размер урожая;

И это неправда. Реальный размер ожидавшегося урожая правительству докладывался и пересмотр хлебозаготовительных планов происходил уже в мае 1932 года.

>б) голод начался в городах еще за год до того, и зерно нужно было чтобы кормить городское население;

голод в городах был постоянным явлением на протяжении ряда предшествующих лет, а не начался вдруг за год до голодомора. Продовольственное снабжение городов велось на грани голодных норм, при этом благодаря "большому скачку" в города привлекалось новое население. Т.о. мы видим следующую картину: значительная часть сельского населения была вынуждена покинуть деревню и искать прокормления в городах, что вызвало ухудшение продовольственной ситуации в городах и привело к тому, что у оставшегося в сельской местности населения продовольствие отнималось до такой степени, что начался голодомор. Вот она, "мудрая сталинская политика"!

>в) тем не менее, план хлебозаготовок был уменьшен по сравнению с предыдущим годом (и все равно он не был выполнен);

первоначальный план хлебозаготовок на 1932 год был не уменьшен, а даже несколько увеличен по сравнению с 1931 годом. Снижение плана хлебозаготовок началось с мая 1932 года, когда голод уже был в разгаре.

>г) огромное количество ранее заготовленного зерна попало назад в село в виде семян и продовольственной помощи как только факт голода стал очевиден.

возврат зерна увеличился на 824 тыс.тонн по сравнению с предыдущим годом, при этом государственные резервы зерна увеличились на 1001 тыс.тонн. А это зерно также могло быть использовано для оказания помощи и спасти многие жизни, но этого сделано не было - накопление госрезервов оплачивалось человеческими жизнями.

>Утверждение #3 тоже верно, но альтернативное объяснение состоит в том, что эти меры были вынужденными с целью не допустить наплыв спекулянтов с голодающие регионы

это неправда, в целях борьбы со спекуляцией было принято ограничение провоза личных грузов по железной дороге 16-ю килограммами. Заслоны против спекулянтов не выставлялись, для провеления этой меры использовался железнодорожный персонал.

>и препятствовать нашествию голодающего населения на сравнительно благополучные регионы (именно сравнительно, потому что в той или иной мере голодал весь СССР). Короче, была задача не допустить дальнейшее географическое распространение голода.

а вот такая задача действительно ставилась, при этом стремившиеся найти себе пропитание голодающие были объявлены антисовеитскими агитаторами.

Особая папка

___Прот. ПБ № 101, п. 10 от 23.1.33 г. Директива ЦК и СНК в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины
___1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую Директиву (см. приложение).
___2. Предложить Уполнаркомпути (тЛаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том. что они завербованы на те или иные. работы за пределы Украины.
Хатаевич, Чубарь, Якир, Любченко, Балицкий, Сербиченко
___Кольцову — ЦК ВКП(б)
___Т.т.Лаврищеву, Друскису (все)
___Т.т.Сапову, Кузьменко — п.1
___Обкомам, облисполкомам
___Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную области, ЦЧО, Белоруссию за хлебом. Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов, против советской власти. В прошлом году партийные, советские, чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов сов. власти. В этом году повторение этой ошибки не должно быть допущено.
___ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагает:
___1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников, колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
___2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
___3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестованы.
___4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам и не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или рабочих промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
Соответствующие указания даны по линии УпНКПС и транспортного ГПУ.
___5. Сообщите не позже 6 часов вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.

СЕКРЕТАРЬ ЦК КП(Б)У М.ХАТАЕВИЧ
Пред. СНК УССР В.Чубарь
23.1.33 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16. — Спр.9. — Арк.114-116.

Из письма И.В. Сталина Л.М. Кагановичу. 11 августа 1932 г.

...Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП(б) и требованиями райкомов и вот долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужества пойти в нужный момент против течения, не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь - не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.

Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да не мало) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец - прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей...

РГАСПИ, ф.81, оп.3, л.100, лл.70-71


И. В. Сталин—М. А. Шолохову 6 мая 1933 т.

Дорогой тов. Шолохов!

Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.

Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому—очень прошу Вас—оказать помощь.

Это так. Но это не все т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.

Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите не плохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма—не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили “итальянку” (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих. Красную армию—без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови),—этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели “тихую” войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов...

Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

6.V. 33 г. Ваш И. Сталин.

АПРФ, ф. 3, oп. 61. д. 549. л. 194.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Maeron
К Глеб Бараев (11.05.2005 08:30:29)
Дата 11.05.2005 11:25:14

Реальней не бывает

>Это неправда. Урожай 1932 года в среднем по стране составлял 88.1 процента от среднего урожая за предшествующие пять лет. При этом в районах голодомора урожай составлял от 30 до 60 процентов от обычного. Поэтому перераспределение средств могло спасти положение, однако этого сделано не было.

Правда-правда. Вы видимо не знакомы со всеми источниками по теме. Я вам уже давно советовал прочитать Марка Таугера "The 1932 Harvest and the Famine of 1933". Там подробно объясняется, что урожай 1932-го года был значительно ниже чем "88.1 процента от среднего урожая за предшествующие пять лет." По его подсчетам, где-то на 30-40% ниже официально опубликованных данных. Прочитайте, а потом оспаривайте.

Кстати, с тех пор как я вам это советовал, Таугер свои статьи вывесил в интернете: http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm

>>Утверждение #2 верно, но надо добавить что: а) правительство не знало реальный размер урожая;
>
>И это неправда. Реальный размер ожидавшегося урожая правительству докладывался и пересмотр хлебозаготовительных планов происходил уже в мае 1932 года.

Опять таки не верно. Правительство оперировало цифрами полученными до того как урожай 1932 г. был собран (которые и были впоследствии опубликованы). А как нам теперь известно, удалось собрать на 30-40% меньше чем ожидалось в силу целого ряда причин. Эти причины обсуждаются тем же Таугером в статье "Natural Disaster and Human Actions in the Soviet Famine of 1931-1933."

>>б) голод начался в городах еще за год до того, и зерно нужно было чтобы кормить городское население;
>
>голод в городах был постоянным явлением на протяжении ряда предшествующих лет, а не начался вдруг за год до голодомора.

Я не знаю на чем вы основываете это утверждение. Настоящий голод, вместе с повышенной смертностью, начался как раз после низкого урожая 1931 г. И именно в ходе разбора полетов весной 1932 г. начали менять планы на урожай 1932 г. (уменьшили планы заготовок, и т.д.), надеясь таким образом поддержать сельское хозяйство. Однако урожай 1932 г. оказался просто катастрофическим, и вызвал небывалый голод весной 1933 г. Вот именно тогда наиболее остро стоял выбор -- оставить зерно крестьянам, или кормить город и пусть крестьяне сами перебиваются как могут.

>первоначальный план хлебозаготовок на 1932 год был не уменьшен, а даже несколько увеличен по сравнению с 1931 годом. Снижение плана хлебозаготовок началось с мая 1932 года, когда голод уже был в разгаре.

Вы путаете два разных голода. Надо понимать, что голод не продолжается круглый год. Во время сравнительно слабого голода вызванного урожаем 1931 г. (т.е. начиная с мая 32 г.) начали уменьшать планы заготовок на урожай 1932 г. А план хлебозаготовок на урожай 31 г. был вообще нереальным из-за рекордно высокого урожая 30 г. Но факт который надо принимать во внимание здесь состоит в том, что правительство выучило урок из 31 г., и пыталось поправить ситуацию в 32 г. Никакого злого умысла тут и в помине не было.

>возврат зерна увеличился на 824 тыс.тонн по сравнению с предыдущим годом, при этом государственные резервы зерна увеличились на 1001 тыс.тонн.

Это утверждение лишено всякого смысла. Резервы зерна варьирурются в зависимости от времени года. Когда убирают урожай, резервы пополняются (примерно в сентябре-декабре). В декабре они достигают наивысшей отметки. В январе-августе происходит расход резервов, и они падают до низжей отметки. Утверждение что резервы увеличились по сравнению с предыдущим годом не принимая во внимание месяц никак к делу не относится. Реальная же картина была следующей: в январе 32 г (т.е. почти пиковое значение для урожая 31 г.) резервы составили 9095 тыс. тонн. А в январе 33 г. -- 8499 тыс. тонн. Т.е. по сравнению с предыдущим годом они уменьшились. При этом, как вы верно заметили, возврат в село увеличился на 800 тыс. тонн. И плюс ко всему, городское население, которое государство должно было кормить, увеличилось на десяток миллионов, если не больше. Любому понятно, что города оказались бы на пороге массового голода к лету 33 г.

> А это зерно также могло быть использовано для оказания помощи и спасти многие жизни, но этого сделано не было - накопление госрезервов оплачивалось человеческими жизнями.

Слишком много политики и слишком мало фактов. 10 июля 33 г. в госрезерве оставалось всего 1654 тыс. тонн зерна (причем видимо значительная его часть была на Дальнем Востоке, где все пытались создать мобрезерв на случай войны с Японией). И этого должно было хватить до следующего урожая, то есть еще месяца на полтора. Вывод: не было никаких резервов. Весь урожай 32 г. был израсходован практически подчистую.

>>Утверждение #3 тоже верно, но альтернативное объяснение состоит в том, что эти меры были вынужденными с целью не допустить наплыв спекулянтов с голодающие регионы
>
>это неправда, в целях борьбы со спекуляцией было принято ограничение провоза личных грузов по железной дороге 16-ю килограммами. Заслоны против спекулянтов не выставлялись, для провеления этой меры использовался железнодорожный персонал.

Не понял что вы пытаетесь сказать. По-вашему, если для этого привлекался только персонал ж/д, то это не было борьбой со спекулянтами, а было сознательной политикой уморения крестьян голодом? Или как надо понимать ваше возражение?

Спасибо за документы которые вы привели, но они никак не противоречат тому, что я написал.
От Rustam Muginov
К Maeron (11.05.2005 11:25:14)
Дата 11.05.2005 17:34:15

Большое спасибо, интересная ссылка! (-)
От Паршев
К Maeron (11.05.2005 11:25:14)
Дата 11.05.2005 11:50:27

А я вот согласен с Бараевым

надо выяснить, почему Сталин устроил голодомор - по злобе или всё-таки по глупости - и вопрос будет решён.
А Ваши доводы только уводят дискуссию в сторону от правильного направления.
От kcp
К Паршев (11.05.2005 11:50:27)
Дата 11.05.2005 12:11:02

Без массового применения удобрений

Без массового применения удобрений проблему голода решить не удавалось никому. Это я слышал в отношении сельского хозяйства западной Европы. Была передача посвящённая изобретателю азотистых удобрений. Там было указано, что голод следовал каждые то ли 7 то ли 13 лет до этого изобретения. Может это всё таки объясняется естественными причинами? Мол просто неурожай был. А за прошлые годы заготовить достаточное количество зерна не смогли.
От Паршев
К kcp (11.05.2005 12:11:02)
Дата 11.05.2005 13:35:53

Вот и Вы тоже

в сторону уводите.
Всё не о том, скучные вещи пишете.
Обеляете, так сказать.
По злобе - или по глупости. Вот главная дилемма.
От Червяк
К kcp (11.05.2005 12:11:02)
Дата 11.05.2005 13:19:52

Re: Без массового...

Приветствую!
>Без массового применения удобрений проблему голода решить не удавалось никому. Это я слышал в отношении сельского хозяйства западной Европы. Была передача посвящённая изобретателю азотистых удобрений. Там было указано, что голод следовал каждые то ли 7 то ли 13 лет до этого изобретения. Может это всё таки объясняется естественными причинами? Мол просто неурожай был. А за прошлые годы заготовить достаточное количество зерна не смогли.

Даже если и был неурожаай. Вся Европа как с эти боролась? народ разбегался в более урожайные районы. Мой прадед, вернувшись из плена после 1-й мировой нашел свою семью аж в Киргизии (а жили они в Курской губернии до войны). Но этот естественный способ борбы с голодом был закрыт.
Это первое.
А второе - когда еще (не при советской власти) в Украине в мирное время был голод?
Короче: даже если и встеречаются излишние завывания и преувеличения, то голод был и был если не специально организован советской властью, то всячески поддержан ее органами. Цифра в отчете была важнее человеческих жизней.


С уважением
От kcp
К Червяк (11.05.2005 13:19:52)
Дата 11.05.2005 16:57:28

Re: Без массового...

>А второе - когда еще (не при советской власти) в Украине в мирное время был голод?

Я не запомнил, но в той передаче года вроде назывались. Именно при царях, голодомор при Сталине не упоминался. Более того, даже не при всех царях, там упоминался исключительно девятнадцатый век.
От Александр King
К Червяк (11.05.2005 13:19:52)
Дата 11.05.2005 13:38:12

Слышал версию

Уважаемый, ...

Что зерно уходило на экспорт для закупки оборудования машиностроения

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Гегемон
К Червяк (11.05.2005 13:19:52)
Дата 11.05.2005 13:36:01

Голод был поддержан специально?

>Короче: даже если и встеречаются излишние завывания и преувеличения, то голод был и был если не специально организован советской властью, то всячески поддержан ее органами. Цифра в отчете была важнее человеческих жизней.
Или это проблема административной управляемости?
Иными словами: людей специально убивали, или это трагические издержки негибкой политики?

>С уважением
С уважением
От Червяк
К Гегемон (11.05.2005 13:36:01)
Дата 11.05.2005 13:56:35

Re: А это важно?

Приветствую!
>Или это проблема административной управляемости?
А интересно умирающему от голода - от преступного действия властей он умирает или от преступного бездействия.

>Иными словами: людей специально убивали, или это трагические издержки негибкой политики?

Да плевать просто было - ну умрут, ну и ладно.
Очень похоже было на армию (чтобы топик создать :-) ) там если командир отдает не обеспеченный приказ, то предлагает проявить солдатскую смекалку.
Так и здесь - план не выполнили - враги - с голоду пухнете - обманываете - у вас наверняка в огороде закопано. А когда поверили, что действительно пухнут - было уже поздно. Это самая мягкая версия. Но в нее не вписываются заслоны на дорогах, которые прямо указывают на преднамеренность действий.


С уважением
От Гегемон
К Червяк (11.05.2005 13:56:35)
Дата 11.05.2005 14:55:31

Re: А это...

Если человек умер не своей смертью, суду бывает интересно:
>>людей специально убивали, или это трагические издержки негибкой политики?
А то ведь потом специально предлагают каяться за "геноцид"

>Так и здесь - план не выполнили - враги - с голоду пухнете - обманываете - у вас наверняка в огороде закопано. А когда поверили, что действительно пухнут - было уже поздно. Это самая мягкая версия. Но в нее не вписываются заслоны на дорогах, которые прямо указывают на преднамеренность действий.
А "твердая" версия не вписывается в о, что мы вообще знаем о целях коллективизации

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К kcp (11.05.2005 12:11:02)
Дата 11.05.2005 13:08:23

Это и вопрос управляемости

Систему саморегулирования порушили в пользу централизованного перераспределения.
А аппарата для него не было. особенно кадров. Пришли участники ГрВ, в массе своей леваки, из деревенских драчунов, бывших солдат. Хозяйством сами никогда не занимались - просто некогда им было, по возрасту не попадали.
Пришли 25-тысячники - рабочие-горожане, тоже не великие хлеборобы.
Ну и еще идеология классовой борьбы и ожесточение после недавней ГрВ. Они умели к стенке ставить и колокола с церквей скидывать, а организовать хозяйство, да еще крупное - нет

С уважением
От damdor
К Maeron (10.05.2005 22:48:53)
Дата 11.05.2005 02:48:24

1932 год - первые элеваторы

Доброго времени суток!

1)Одна из возможных причин - 1932 год - первые элеваторы (имеется как промышленное развертывание и сиспользование)

2) Кстати, несмотря на демагогию, большинство смертей не от самого голода, а от болезней и эпидемий. Поэтому кстати и образование санпропусников и всей санитарной системы - это 1933-1936 гг.

А кто-нибудь видел материалы суда над НКСХ?

С уважением, вфьвщк