От Sabonis
К EVGEN
Дата 11.05.2005 12:32:38
Рубрики WWII; Современность;

Re: По Клайпеде

>>Простая констатация фактов кто кому принадлежит еще незначит, что договор насчет Клайпеды велся с РСФСР как имеющей какие то права на этот край.

Права так и устанавливаеться: сперва договор с одним претендентом, потом - с другим. И все становиться ладно.

>
>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?
Нет. Как этнические литовские земли :) Л
От EVGEN
К Sabonis (11.05.2005 12:32:38)
Дата 11.05.2005 12:42:01

Re: По Клайпеде

>>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?
>Нет. Как этнические литовские земли :) Л


http://www.demoscope.ru/weekly/2002/081/analit01.php

"Перепись в Клайпедской (Мемельской) области, предпринятая литовскими властями в 1925 году, показала, что литовцы, несмотря на 2 года владычества здесь, по-прежнему составляют меньшинство (26,6% или 37626 человек). Относительное большинство составляли немцы (41,9% или 59337), следующую значительную группу составляли "мемельцы" (24,2% или 34337), остальные 10345 жителей были представлены иностранцами (5000 человек), евреями (2470 человек), поляками и другими национальностями. Кто такие "мемельцы" ("мемельляндеры") - вопрос сложный: как сказано в курсе истории Университета Манитобы со ссылкой на книгу К. Макартни "Национальные государства и национальные меньшинства" (Лондон, 1934 год), это "главным образом лица литовского происхождения, не поддерживавшие присоединение к Литве". Вряд ли "мемельцев" можно всерьез называть "литовцами" уже в силу того, что они не считали Литву своим государством, общее же происхождение - понятие достаточно широкое (тогда в Европе латышей и литовцев считали чуть ли не одним народом). Поэтому "мемельцы" - это скорее всего потомки пруссов (которые в языковом отношении были родственниками литовцев и латышей), еще не до конца ассимилированных немцами. "Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому, но считали себя людьми германской, а не литовской культуры ("мемельцев" с немцами сближала также лютеранская религия)."




С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (11.05.2005 12:42:01)
Дата 11.05.2005 13:25:15

Re: По Клайпеде

Написано в основном правильно, за исключением утверждения ориентации мемельцев на Германию (сипатии были разными). Не упомянуто и то, что и на левобережье Немана проживало не менее 100 тыс. "литовскоговорящего" населения.

С уважением - Justas
От EVGEN
К Justas (11.05.2005 13:25:15)
Дата 11.05.2005 14:17:11

Re: По Клайпеде

>Написано в основном правильно, за исключением утверждения ориентации мемельцев на Германию (сипатии были разными). Не упомянуто и то, что и на левобережье Немана проживало не менее 100 тыс. "литовскоговорящего" населения.

Что Вы понимаете под левобережьем Немана?

С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (11.05.2005 14:17:11)
Дата 11.05.2005 14:44:47

Re: По Клайпеде


>Что Вы понимаете под левобережьем Немана?

Территория примерно между Неманом и Преголью: Тильзит, Рагнит, Тапяу, Инстербург, Гумбиннен...

С уважением - Justas
От EVGEN
К Justas (11.05.2005 14:44:47)
Дата 11.05.2005 14:59:15

Re: По Клайпеде


>>Что Вы понимаете под левобережьем Немана?
>
>Территория примерно между Неманом и Преголью: Тильзит, Рагнит, Тапяу, Инстербург, Гумбиннен...

ИМХО это далеко не Мемель.


С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (11.05.2005 14:59:15)
Дата 11.05.2005 15:37:25

Re: По Клайпеде


>>>Что Вы понимаете под левобережьем Немана?
>>
>>Территория примерно между Неманом и Преголью: Тильзит, Рагнит, Тапяу, Инстербург, Гумбиннен...
>
>ИМХО это далеко не Мемель.

Да, но как называть там проживающее коренное литовскоязычное население - "тильзитсами"?

С уважением - Justas
От EVGEN
К Justas (11.05.2005 15:37:25)
Дата 11.05.2005 15:42:55

Re: По Клайпеде


>Да, но как называть там проживающее коренное литовскоязычное население - "тильзитсами"?


Речь о Мемеле, а не о Тильзите. Поднимитесь по ветке.

С уважением, EVGEN!
От Sabonis
К EVGEN (11.05.2005 12:42:01)
Дата 11.05.2005 13:07:33

Re: По Клайпеде

>"Перепись в Клайпедской (Мемельской) области, предпринятая литовскими властями в 1925 году, показала, что литовцы, несмотря на 2 года владычества здесь, по-прежнему составляют меньшинство (26,6% или 37626 человек). Относительное большинство составляли немцы (41,9% или 59337), следующую значительную группу составляли "мемельцы" (24,2% или 34337), остальные 10345 жителей были представлены иностранцами (5000 человек), евреями (2470 человек), поляками и другими национальностями. Кто такие "мемельцы" ("мемельляндеры") - вопрос сложный: как сказано в курсе истории Университета Манитобы со ссылкой на книгу К. Макартни "Национальные государства и национальные меньшинства" (Лондон, 1934 год), это "главным образом лица литовского происхождения, не поддерживавшие присоединение к Литве". Вряд ли "мемельцев" можно всерьез называть "литовцами" уже в силу того, что они не считали Литву своим государством, общее же происхождение - понятие достаточно широкое (тогда в Европе латышей и литовцев считали чуть ли не одним народом). Поэтому "мемельцы" - это скорее всего потомки пруссов (которые в языковом отношении были родственниками литовцев и латышей), еще не до конца ассимилированных немцами. "Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому, но считали себя людьми германской, а не литовской культуры ("мемельцев" с немцами сближала также лютеранская религия)."

Лондон далеко и может быть там так и считали. ""Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому" - это уже совсем из области фантастики, как такой язык может быть? Во общем эти территории издавно называли "Малой Литвой" (например, именно там появилась первая (и не только первая) книга на литовском языке (1547 г.), там жило много литовцев. Последние остатки этнических пруссов изчезли, если не ошибаюсь, в 19 веке, но начиная с 19 века здешние литовцы тоже очень быстро германизировались. Свою роль сыграла и миграция.
От EVGEN
К Sabonis (11.05.2005 13:07:33)
Дата 11.05.2005 13:15:53

Re: По Клайпеде

>Лондон далеко и может быть там так и считали. ""Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому" - это уже совсем из области фантастики, как такой язык может быть? Во общем эти территории издавно называли "Малой Литвой" (например, именно там появилась первая (и не только первая) книга на литовском языке (1547 г.), там жило много литовцев. Последние остатки этнических пруссов изчезли, если не ошибаюсь, в 19 веке, но начиная с 19 века здешние литовцы тоже очень быстро германизировались. Свою роль сыграла и миграция.

Так кто такие "мемельцы", по Вашему мнению?


С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 13:15:53)
Дата 11.05.2005 14:04:54

там была и сотавляуюшая из куршеи - народа обшево для литовцев и латыше (-)
От EVGEN
К reinis (11.05.2005 14:04:54)
Дата 11.05.2005 14:15:35

Re: там была...

А балтское племя "голядь" проживало на территории чуть ли не до нынешней Пензы. Ну и что?


С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 14:15:35)
Дата 11.05.2005 14:18:54

Ре: там была...

Я имею ввиду не "когда-то" а в то время
От EVGEN
К reinis (11.05.2005 14:18:54)
Дата 11.05.2005 14:27:26

Ре: там была...

>Я имею ввиду не "когда-то" а в то время

В материалах переписи (разумеется в И-нетовском изложении), проведенной Литовской Республикой в 1925, я их не обнаружил.
Вам, видимо, виднее.

С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 14:27:26)
Дата 11.05.2005 14:31:32

там есть нюансы взаимоотношений латышеи и литовцев :), официально вы их неуви (-)
От EVGEN
К reinis (11.05.2005 14:31:32)
Дата 11.05.2005 14:56:43

Re: там есть...

Хорошо! Сколько, по Вашему счету, было литовцев в Мемеле в 1923 году? Желательно с обоснованием.


С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 14:56:43)
Дата 11.05.2005 15:03:46

Не туда клоните меня

ибо ето не мои вопрос, я просто дал пояснительную насчёт тово, кто мог являтса мемельцем.
От EVGEN
К reinis (11.05.2005 15:03:46)
Дата 11.05.2005 15:40:30

Re: Не туда...

>ибо ето не мои вопрос, я просто дал пояснительную насчёт тово, кто мог являтса мемельцем.

Вы думаете стало яснее?


С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 15:40:30)
Дата 11.05.2005 15:51:35

История никогда небыла простым делом (-)
От EVGEN
К Sabonis (11.05.2005 12:32:38)
Дата 11.05.2005 12:34:53

Re: По Клайпеде

>Права так и устанавливаеться: сперва договор с одним претендентом, потом - с другим. И все становиться ладно.

Когда Российская Империя или РСФСР претендовали на Мемель?



С уважением, EVGEN!