От Valeryk
К Justas
Дата 11.05.2005 10:41:56
Рубрики WWII; Современность;

Re: Не путайте


>Советские - не российские.
>Литва, как аннексированная территория входила в состав
СССР.
- Ой, ну что за фразы такие - "аннексия", "оккупация"... Трескучих пропагандистских фраз не люблю - большевизмом и агитпропом от них так и разит!
Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.
И было через 50 лет решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской ССР о независимости и выходе из СССР.
Если считать, что Литва была аннексирована - то он конечно, решение 1940 года незаконно. Но и решение 1990 года - тоже НЕЗАКОННО! И все последующие договора, законы и т.п. - не стоят бумаги, на которых напечатаны. И чего делать будем? Хотите потешить самостийные чувства и переиграть все по новой, дескать после 1940 года все было невзаправду и понарошку - ну, давайте "перевоюем войну". Начиная с состояния на начало 1991 года.
Ну, чтоб решение о независимости от 1990 года было по-правильному сделано. Оно вам надо?

> Спасибо, конечно, СССР, что не перекраивала границы вышедших ССР. Но Россия, видно, ревизирует эти установки.

- Вы случайно ничего не перепутали? Это Россия ставит вопрос о Абрене-Пыталово? Или все же Рига дергается? Россия СОГЛАСНА не пересматривать границы. А Рига - некоторые национал-озабоченные - хотят пересмотра.

>Потсдам не решил этот вопрос окончательною. Почему бы не предать управление, например, французам, как в 1919 году?

- Это Вы решили, что Потсдам не решил вопрос? Вы что, хотите границы в Европе перекроить? Нехорошим желание попахивает... Однако, до войны так можно дойти...

Не забывайте, что если Вы хотите пересмотреть границы в свою пользу - найдется претендент и на Ваши территории.
Со всемы вытекающими.
Кстати, вопрос - Вы из Литвы?
От reinis
К Valeryk (11.05.2005 10:41:56)
Дата 11.05.2005 11:52:30

пара тезисов

>Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.
*********
парвительство небыло законно

>- Вы случайно ничего не перепутали? Это Россия ставит вопрос о Абрене-Пыталово? Или все же Рига дергается?
**********
А Рига непросит обратно Абрене-Пыталово. В договоре о границах об етом не слово. В злополучноий декларации (не часть договора) тоже никто не просит Абрене-Пыталво. А просто констатирует факт мирново договора 1920 года, когда граница была другоий.
От Justas
К reinis (11.05.2005 11:52:30)
Дата 11.05.2005 12:57:15

Re: пара тезисов

>>Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.
>*********
>парвительство небыло законно

Если действительно формально, то - да. И.о. Президента Меркис не имел полномочий передать власть Палецкису, вообще не известно на каком основании именно этой персоне. Так были грубо нарушены сразу несколько основополагающих пунктов Конституции. Новое Правительство формировало организационная группа при Посольстве СССР в Каунасе. Смещение с постов производилось при содействии сотрудников НКВД и войск РККА.


С уважением - Justas
От reinis
К Justas (11.05.2005 12:57:15)
Дата 11.05.2005 14:05:34

ето первое, а второе

ето организация и проведенийе выборов. небыли оны по никаким нормам нормальные
От объект 925
К reinis (11.05.2005 14:05:34)
Дата 11.05.2005 14:08:29

Ре: ето первое,...

>ето организация и проведенийе выборов. небыли оны по никаким нормам нормальные
+++
А какие нормы были тогда? Например ЕМНИП в Швеицарии (?) женщины стали допускаться к выборам с 1972 года.
Значит выборы там были недемократичные?....
Алеxей
От Gedas
К объект 925 (11.05.2005 14:08:29)
Дата 11.05.2005 14:26:12

Ре: ето первое,...

Привет,
>>ето организация и проведенийе выборов. небыли оны по никаким нормам нормальные
>+++
>А какие нормы были тогда? Например ЕМНИП в Швеицарии (?) женщины стали допускаться к выборам с 1972 года.
>Значит выборы там были недемократичные?....
>Алеxей


А какие были выборы (в Литве, да и в других Балтийских государтвах, думаю похоже) можно поискать в архиве форума:

>>А в Прибалтике были нормальные, ими самими организованные

Ну да, самые нормальные по советским меркам того времени
в Литве в 9 илюле появились лозунги - кто неголосует-враг народа, кто неголосует - голосует за врага и т.т. В ночь с 11 на 12 июля - первые массовые аресты, а также - специальне печати на пасспортах, чтобы было яссно кто не голосовал и кого в первую очередеь репрессировать. Официально было обявленно что голчосовали 95,51 избирателей. Кстати в программе Литовского союза рабочего народа (которя единолично и участвовала в выборах) ни слова не говорилось о вступлении в СССР, а только о равенстве, о развитии национальной културы, улучении положения рабочих и крестьян и т.т.

С уважением, Gedas
От объект 925
К Gedas (11.05.2005 14:26:12)
Дата 11.05.2005 14:43:23

Ре: ето первое,...

>А какие были выборы (в Литве, да и в других Балтийских государтвах, думаю похоже) можно поискать в архиве форума:
++++
Поискал. Ничего наскорую руку не нашел. Можете сказать? Т.е. кто мог быть избирателем, кто мог выдвигать свои кандидатуры. Только назовите страну про которую вы говорите. И когда там ваш диктатор был от власти отсранен.
Алеxей
От Justas
К объект 925 (11.05.2005 14:43:23)
Дата 11.05.2005 15:09:17

Ре: ето первое,...


>Поискал. Ничего наскорую руку не нашел. Можете сказать? Т.е. кто мог быть избирателем, кто мог выдвигать свои кандидатуры. Только назовите страну про которую вы говорите. И когда там ваш диктатор был от власти отсранен.

Информации в и-нете почти нет, тем более на русском.
6 июля 1940 г. Народный Сейм Литвы принял новый закон о выборах. За ночь (!) готовятся списки кандидатов по одному на каждый мандат от несуществующего Союза Рабочих. Кандидаты от других политических партий (социалистов, крестьян) не были включены, не смотря на все протесты, активисты арестованы.
Выборы были всеобщими, но пришлось продлить еще на день, не смотря на только что принятый закон.
Точных данных нет. Моя бабка рассказывала, что в воскресенье "приглашали" голосовать с помощью красноармейцев - пришлось повиноватся.

С уважением - Justas
От Gedas
К объект 925 (11.05.2005 14:43:23)
Дата 11.05.2005 15:00:35

Ре: ето первое,...

Привет,

>Поискал. Ничего наскорую руку не нашел. Можете сказать? Т.е. кто мог быть избирателем, кто мог выдвигать свои кандидатуры. Только назовите страну про которую вы говорите. И когда там ваш диктатор был от власти отсранен.

Говорю насчет Литвы. Посмотрите здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/548/548799.htm

А насчет "диктатора", так в Литве был сровнительно мягкий автократный режим президента А. Сметонасы, который историки сейчас называет "бархатной атвократии". Потерял власть, конечно, в 1940-ом, во время анексии Литвы.

>Алеxей
С уважением, Gedas
От объект 925
К Gedas (11.05.2005 15:00:35)
Дата 11.05.2005 15:02:56

Ре: ето первое,...

>Говорю насчет Литвы. Посмотрите здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/548/548799.htm
+++
Там нет ответа на вопрос, каким (насколько демократическим) было избирательное право в досоветской Литве.

Алеxей
От Gedas
К объект 925 (11.05.2005 15:02:56)
Дата 11.05.2005 15:41:28

Ре: ето первое,...

Привет,

>Там нет ответа на вопрос, каким (насколько демократическим) было избирательное право в досоветской Литве.

После переворота 1926 года, в условиях автократии, демократических выборов в Литве небыло, это правда.
Но это не делает и выборы 1940-ого, после анексии, ссылок, под присмотром чужой армии, законными.

С уважением, Gedas
От Justas
К объект 925 (11.05.2005 15:02:56)
Дата 11.05.2005 15:33:13

Ре: ето первое,...


>Там нет ответа на вопрос, каким (насколько демократическим) было избирательное право в досоветской Литве.

Коституция 1922 и 1938 года предусматривает избирательные права соответсвующие современным. К сожалению, после переворота 1926г. сами выборы не проводились согласно главному закону. Конституционность в основном восстановлена в 1938 году. Президент имел номинальные права, практически он уже не был диктатором.
С уважением - Justas
От reinis
К объект 925 (11.05.2005 14:43:23)
Дата 11.05.2005 14:55:37

а какое там отношение имеет диктатор?

вроде советы принесли "демократию". Однои партии даже далы право выступить в выборах.

В восточноевропеискиш странах после 1945 и того больше "демократии" оставили.

Реинис
От объект 925
К reinis (11.05.2005 14:55:37)
Дата 11.05.2005 15:00:09

Ре: Ренис, вопрос простой.

Были ли выборы в досоветской Латвии демократическими. Все.
Для того чтобы судить об етом, нужно знать нормы избирательного права. Если ты их знаеш, назови.
А бодаться мнениями я не хочу. Тем более у меня его нет, т.к. я тогдашнее избирательное право Латвии не знаю.
Алеxей
От reinis
К объект 925 (11.05.2005 15:00:09)
Дата 11.05.2005 15:08:56

были демократическими по даже современным нормам

Голосовали все граждане, без цензов.
Голосовали женшины.
Все партии моглы выставить списки.

В принципе и сеичас так голосуют, единственная разница - у нас сеичас 5% мимиум голосов нужно дабы попасть в Саеиму а тогда минимума небыло - системба была ешо более демократическоий.

>Были ли выборы в досоветской Латвии демократическими.
*********
до 1934.года диктатуры Улманиса определённо были. Скажем в парламенте были выборные представители и комунистов и краине правых. А вообхсе палку правления долше всево держали социал-демократы, те самые, которые ешо в 1905 революцию делали.

выборы 1940.года по тем правилам не проводились, скажем, было отказанно участвовать в выборах всем партиям, кроме рабоче-крестянскоий, которая фактически была созданна на месте в 1940.году.

Ну и сам процесс выборов был уже описан в етои ветке. Ево тоже демократическим неназвать.

А в третих лозунги выборов партии (если уж называть выборы демократическими) несодержали намёка на вступление в СССР.

А в четвёртых вступление в СССР по конституции требует референдума, ево непроводили.

Все.
>Для того чтобы судить об етом, нужно знать нормы избирательного права. Если ты их знаеш, назови.

реинис
От объект 925
К reinis (11.05.2005 15:08:56)
Дата 11.05.2005 15:16:19

Ре: Похоже что да.

>А в четвёртых вступление в СССР по конституции требует референдума, ево непроводили.
+++
Референдум по Конституции СССР от 1936 года? Ты ничего не путаеш?
Алеxей
От reinis
К объект 925 (11.05.2005 15:16:19)
Дата 11.05.2005 15:26:16

По конституции Латвии, она до вступления в СССР никаково отношения

к конституции СССР неимела.

Реинис
От Justas
К Valeryk (11.05.2005 10:41:56)
Дата 11.05.2005 11:06:29

Re: Не путайте


>>Советские - не российские.
>>Литва, как аннексированная территория входила в состав
>СССР.
>- Ой, ну что за фразы такие - "аннексия", "оккупация"... Трескучих пропагандистских фраз не люблю - большевизмом и агитпропом от них так и разит!

Просто существует такой термин.

>Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.

После ультиматума советского правительства, в том числе с требованием СМЕНИТЬ Правительство.

> Но и решение 1990 года - тоже НЕЗАКОННО! И все последующие договора, законы и т.п. - не стоят бумаги, на которых напечатаны.

Все игралось уже по новым правилам. Что бы не говорили "патриоты", преемственность власти независимой Литвы не была возможной - 50 лет все таки.


>- Это Вы решили, что Потсдам не решил вопрос? Вы что, хотите границы в Европе перекроить? Нехорошим желание попахивает... Однако, до войны так можно дойти...

>Не забывайте, что если Вы хотите пересмотреть границы в свою пользу - найдется претендент и на Ваши территории.
>Со всемы вытекающими.
>Кстати, вопрос - Вы из Литвы?

Перекраивать никто не хочет. Кому-то хочется иметь "сферы влияния" а-ля 39-й год.
С уважением - Justas из Литвы.
От Presscenter
К Justas (11.05.2005 11:06:29)
Дата 11.05.2005 15:01:45

Вот за что люблю "новых европейцев", так это за...

поразительное нежелание слушать тех, чье мнение расходится с ихним. Новоеропейским.
>>Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.
>
>После ультиматума советского правительства, в том числе с требованием СМЕНИТЬ Правительство.

Так не сменяли б! Вот интересные люди. Слили свою независимость, позорно, слили. Наверное оттого, что никогда у них не было государственности - сама как яблоко свалилась. Ладно Литва (впрочем, у нее тоже богатый опыт потери независимости по собственному желанию).
Отступление.
Вот вспоминаю как в детстве - всегда были такие пацаны - и ростом небольшие, и вредные, и лезли всюду. Ну били их. Одни ломались, а у других хватало хамства кидаться с кулаками на тех, кто старше и сильнее. И так раз за разом. В конце-концов их уважать начинали. а были те, кто бегал жаловацца. Таких били всегда и все. Несмотря на жалобы, родителей, милицию и тд. Надеюсь, аллюзия достатосчно прозрачна?

>
>Все игралось уже по новым правилам. Что бы не говорили "патриоты", преемственность власти независимой Литвы не была возможной - 50 лет все таки.

По каким это новым правилам? С чего б это? Потому что Вам это так сейчас выгодно так считать? Нет уж. Или Вы считаете Латвийскую ССР (а также и другую ЛССР и ЭССР) незаконно существующими в составе СССР, вместе с их правительствами и выборными органами, а значит и все их решения можно похерить (это не ругательство, это литературное слово), либо Вы считаете их решения правомочными и легитимными. И тогда забудьте про окупацию и тд.
Кстати сказать, не путайте. Независимость прибалтийских республик стала свершившимся фактом не после ее провозглашения, а после признания этой независимости Советским Союзом. Кстати забавно, что провозглашало независимость не бывшее "сопротивление", а коммунистическо-комсомольское номенклатурное дерьмо. Но на тот момент это были ах какие хорошие люди, да?
>
>Перекраивать никто не хочет. Кому-то хочется иметь "сферы влияния" а-ля 39-й год.

Нельзя ли привести примеры, вполне конкретные о том, кому имненно хочется "сфер влияния" у вас и кому хочется вернуть 39-й год. Если речь идет о границах - то явно прибалтам хоцца в 39 год. Конкретно для Литвы это - без Клайпеды и Вильнюса. Согласны? А отчего б и нет? Что мешает вам восстановить историческую справедливость?
>С уважением - Justas из Литвы.
От Gedas
К Valeryk (11.05.2005 10:41:56)
Дата 11.05.2005 10:54:36

Re: Не путайте

Привет,
>> Спасибо, конечно, СССР, что не перекраивала границы вышедших ССР. Но Россия, видно, ревизирует эти установки.
>
>- Вы случайно ничего не перепутали? Это Россия ставит вопрос о Абрене-Пыталово? Или все же Рига дергается? Россия СОГЛАСНА не пересматривать границы. А Рига - некоторые национал-озабоченные - хотят пересмотра.

А почему в ответ на териториалные претензии Латвии, вы сразу почему то вспоминаете Литву? И насчет положение рускоязычного населения тоже? Кто же здесь что то путает?

С уважением, Gedas