От Valeryk
К Justas
Дата 11.05.2005 09:50:55
Рубрики WWII; Современность;

Re: По Клайпеде


>>Давайте Клайпеду вернем нам тогда. Давайте сейчас начнем все делить в Европе.
>
>Когда Клайпеда (Мемель) принадлежала России?
>Все таки худо учили истории Президента...
- Вы забываете, что 22 марта 1938 г. Германия отторгла у Литвы Клайпеду (Мемель) и прилегающую область. И тогдашнее литовское правительство эту аннексию молча "проглотило" - что-то я не помню, что оно особо возмущалось.
Клайпеда вновь стала литовской лишь в 1950 году - по решению СОВЕТСКИХ властей.
Хотя по решению Потсдамской конференции летом 1945 года восточные территории Германии (Восточная Пруссия и Мемель) отходили СССР.
Решения же Потсдама никто не отменял? Тогда чего спорите?
От Gedas
К Valeryk (11.05.2005 09:50:55)
Дата 11.05.2005 10:49:01

Re: По Клайпеде

Привет,

>Клайпеда вновь стала литовской лишь в 1950 году - по решению СОВЕТСКИХ властей.

Вы забываете (или, по моему, попросту незнаете), что еще договором 1920 года Российя признала Клайпеду Литве (как и Вилнюсский край, кстати). ВСЕ последуеще договора между Литвой и СССР ( и по возвращению Вилнюсского края в 1939-ом) обе стороны составляли на основе этого, первого, договора. Вильнюс не просто так вернули а, хотя и формально, хотя и с вводом войск, но именно по этому договору.
Так что советская сторона до самой окупации (или если хотите - анексии Литвы в 1940-ом) сама признавала этот договор. Паучите наконец историю прежде чем повторять ныне популярную мантру "верните нам Вильнюса-Клайпеду".
Думаю, упомянутый договор стал одним из мотивов, почему Литве вернули Клайпедский край.

Ниже - карта договора 1920 года:

dogovor 1920 goda



С уважением, Gedas
От EVGEN
К Gedas (11.05.2005 10:49:01)
Дата 11.05.2005 12:20:54

Re: По Клайпеде

>Вы забываете (или, по моему, попросту незнаете), что еще договором 1920 года Российя признала Клайпеду Литве (как и Вилнюсский край, кстати). ВСЕ последуеще договора между Литвой и СССР ( и по возвращению Вилнюсского края в 1939-ом) обе стороны составляли на основе этого, первого, договора. Вильнюс не просто так вернули а, хотя и формально, хотя и с вводом войск, но именно по этому договору.

Кстати о Вильно...

http://www.kprf.ru/articles/3481.shtml?print

"События марта 1939 года стали не лучшей страницей в литовской истории. После инцидента на польско-литовской границе, в результате которого погиб польский пограничник, Польша выдвинула Литве ультиматум. Литовское правительство во главе с президентом А. Сметоной 19 марта приняло польский ультиматум и объявило, что Литва отказывается от притязаний на Виленский край "на вечные времена". "

Можно услышать Ваши коментарии?



С уважением, EVGEN!
От lex
К EVGEN (11.05.2005 12:20:54)
Дата 11.05.2005 13:16:27

Re: По Клайпеде

День добрый.

>>Вы забываете (или, по моему, попросту незнаете), что еще договором 1920 года Российя признала Клайпеду Литве (как и Вилнюсский край, кстати). ВСЕ последуеще договора между Литвой и СССР ( и по возвращению Вилнюсского края в 1939-ом) обе стороны составляли на основе этого, первого, договора. Вильнюс не просто так вернули а, хотя и формально, хотя и с вводом войск, но именно по этому договору.
>
>Кстати о Вильно...

> http://www.kprf.ru/articles/3481.shtml?print

>"События марта 1939 года стали не лучшей страницей в литовской истории. После инцидента на польско-литовской границе, в результате которого погиб польский пограничник, Польша выдвинула Литве ультиматум. Литовское правительство во главе с президентом А. Сметоной 19 марта приняло польский ультиматум и объявило, что Литва отказывается от притязаний на Виленский край "на вечные времена". "

>Можно услышать Ваши коментарии?

А чего тут комментировать то? Ну были поляки в силе тяжцей и выудили себе Вильно. И даже думали что "на вечные времена". Но вот и года не прошло как, выражаясь словами МИД СССР, "уродливое детище Версальского договора" сгинуло и положение изменилось. И соответственно все соглашения с ним, независимо от срока действия, утратили силу (для тех кто был незаинтересован в их соблюдении особенно). Таких примеров в истории - масса просто. И Ленин со товарищи в Бресте много от чего отказались, но вот только блюсти эти договоренности не особенно собирались. И если Вы хотите этим показать какую то особую аморальность прибалтов - себе же яму роете.

Всех благ...
От EVGEN
К lex (11.05.2005 13:16:27)
Дата 11.05.2005 15:39:03

Re: По Клайпеде

>...И если Вы хотите этим показать какую то особую аморальность прибалтов...

Не-а!
Люди как люди. Почуяли слабину и хотят получить по-максимуму. Желание законное, я хотел сказать понятное. Хотя ИМХО мудрее было-бы оставить все как есть и не ворошить прошлое. Там у каждого народа/государства свои скелеты в шкафу.

С уважением, EVGEN!
От Colder
К EVGEN (11.05.2005 15:39:03)
Дата 11.05.2005 15:53:00

Есть в анеках о прибалтах что-то из жизни

Сужу по общению с коллегами "от сохи", не увлекающимися особо ВИ, в том числе женского полу :))). Причем разговор возник по их инициативе :))). Их безмерно удивляет вся эта возня с легионерами прибалтийских СС, требованиями территории и извинений от России, причем даже не столько они, сколько когда они возникли. Среднее поколение довольно неплохо помнит "немецких реваншистов", теперь вроде они как-то рассосались, но зато вроде как очнулись прибалты - ну прям как в анекдоте про восприятие прибалтом анекдота :))). Большой приветик форумским этническим прибалтам - пока ваша Фрайберга изрекала перл за перлом дома, народ ан масс как-то ее особо не замечал, но когда она попробовала разинуть ...бип-бип... в России, ее тут же заметил пипл и я уж промолчу о реакции глубинки :))). А уж когда интересующийся пипл узнает, что же это такое было "части der SS", комменты сплошь непечатные.
От Gedas
К EVGEN (11.05.2005 12:20:54)
Дата 11.05.2005 13:14:54

Re: По Клайпеде

Привет,
>
>Кстати о Вильно...

> http://www.kprf.ru/articles/3481.shtml?print

>"События марта 1939 года стали не лучшей страницей в литовской истории. После инцидента на польско-литовской границе, в результате которого погиб польский пограничник, Польша выдвинула Литве ультиматум. Литовское правительство во главе с президентом А. Сметоной 19 марта приняло польский ультиматум и объявило, что Литва отказывается от притязаний на Виленский край "на вечные времена". "

>Можно услышать Ваши коментарии?

Можно, конечно. Во первых автору статьи неплохо бы повнимательнее учить историю - упомянутый инцидент и соответсвенно ультиматум был в 1938-ом году.

Не лучшие знания автор демонстрирует и дальше:
Польша лишь первое время думала (думала, а не предявила) предявить ультиматум, чтобы Литва признала Вилнюсский край полякам. Но СССР обявила, что в таком случае она разорвет договор ненападения с Польшой и оставит себе свободу действия. Франция и Британия давили на поляков, чтобы те нетребовали от литовцев отказатся от Вильнюса. Потому в 17-ого марта Литве переданном ультиматуме поляки лишь требовали незамедлитально завязать ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ ОТНОЧЕНИЯ с Польшой, иначе угрожала войной.
Все представители зарубежных стран (особенно Лиги народов) давили на литовцев принять этот, по их мнению ультиматум с достаточно скромными требованиями.
Ну, и хотя литовская общественность требовала непринять ультиматум (18 марта с таким призывом к правительству обратились девять крупнейшиь литовских организаций, в том числе воееных - то ест. стрелков ("šauliu"), правительство его приняла (к стати после этого престиж с первого взгляда войнственного режима Сметоны, сильно пошатнулся).

А насчет вами приведенной статьи остается лишь удивлятся фантазии автора.

С уважением, Gedas
От EVGEN
К Gedas (11.05.2005 13:14:54)
Дата 11.05.2005 13:29:10

Re: По Клайпеде

>Можно, конечно. Во первых автору статьи неплохо бы повнимательнее учить историю - упомянутый инцидент и соответсвенно ультиматум был в 1938-ом году.

>Не лучшие знания автор демонстрирует и дальше:
>Польша лишь первое время думала (думала, а не предявила) предявить ультиматум, чтобы Литва признала Вилнюсский край полякам. Но СССР обявила, что в таком случае она разорвет договор ненападения с Польшой и оставит себе свободу действия. Франция и Британия давили на поляков, чтобы те нетребовали от литовцев отказатся от Вильнюса. Потому в 17-ого марта Литве переданном ультиматуме поляки лишь требовали незамедлитально завязать ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ ОТНОЧЕНИЯ с Польшой, иначе угрожала войной.
>Все представители зарубежных стран (особенно Лиги народов) давили на литовцев принять этот, по их мнению ультиматум с достаточно скромными требованиями.
>Ну, и хотя литовская общественность требовала непринять ультиматум (18 марта с таким призывом к правительству обратились девять крупнейшиь литовских организаций, в том числе воееных - то ест. стрелков ("šauliu"), правительство его приняла (к стати после этого престиж с первого взгляда войнственного режима Сметоны, сильно пошатнулся).

>А насчет вами приведенной статьи остается лишь удивлятся фантазии автора.

А можно Ваш пространный коментарий ужать до констатации

"Информация автора об отказе Литвы от притязаний на Виленский край, произошедшем в 1939 г., соответствует действительности."?


С уважением, EVGEN!
От Gedas
К EVGEN (11.05.2005 13:29:10)
Дата 11.05.2005 13:46:54

Re: По Клайпеде

А можно надеется, что задав вопрос вы хотя бы прочитаете ответ?

>А можно Ваш пространный коментарий ужать до констатации
>"Информация автора об отказе Литвы от притязаний на Виленский край, произошедшем в 1939 г., соответствует действительности."?

Несоответсвует. Во первых поляки требовали лишь завязать дипломатические отношения, а не отказатся о Вильнюсского края, во вторых было это в 1938-ом.
Учите историю, и не из комунистической прессы.

С уважением, Gedas
От Sabonis
К EVGEN (11.05.2005 12:20:54)
Дата 11.05.2005 13:09:36

Re: По Клайпеде


>Кстати о Вильно...

> http://www.kprf.ru/articles/3481.shtml?print

>"События марта 1939 года стали не лучшей страницей в литовской истории. После инцидента на польско-литовской границе, в результате которого погиб польский пограничник, Польша выдвинула Литве ультиматум. Литовское правительство во главе с президентом А. Сметоной 19 марта приняло польский ультиматум и объявило, что Литва отказывается от притязаний на Виленский край "на вечные времена". "

>Можно услышать Ваши коментарии?

Знаете, президент Чехословакии тоже дал свое согласие в 1938. Согласие под угрозой силой (Польша угрожала начать войну) - недействительное.
От Justas
К Sabonis (11.05.2005 13:09:36)
Дата 11.05.2005 13:26:56

Re: По Клайпеде


>Знаете, президент Чехословакии тоже дал свое согласие в 1938. Согласие под угрозой силой (Польша угрожала начать войну) - недействительное.

Несмотря на это - был убит, как и Меркис, кстати.
С уважением - Justas
От EVGEN
К Gedas (11.05.2005 10:49:01)
Дата 11.05.2005 11:13:23

Re: По Клайпеде

>Вы забываете (или, по моему, попросту незнаете), что еще договором 1920 года Российя признала Клайпеду Литве...

Странно! До этого Мемель не принадлежал ни Российской Империи ни РСФСР. Как Литва могла "договориться" с РСФСР о Мемеле?

Видимо примерно также, как Молотов позже "договорился" с Риббентропом.




(как и Вилнюсский край, кстати). ВСЕ последуеще договора между Литвой и СССР ( и по возвращению Вилнюсского края в 1939-ом) обе стороны составляли на основе этого, первого, договора. Вильнюс не просто так вернули а, хотя и формально, хотя и с вводом войск, но именно по этому договору.
>Так что советская сторона до самой окупации (или если хотите - анексии Литвы в 1940-ом) сама признавала этот договор. Паучите наконец историю прежде чем повторять ныне популярную мантру "верните нам Вильнюса-Клайпеду".
>Думаю, упомянутый договор стал одним из мотивов, почему Литве вернули Клайпедский край.

>Ниже - карта договора 1920 года:

>


>С уважением, Gedas



С уважением, EVGEN!
От Gedas
К EVGEN (11.05.2005 11:13:23)
Дата 11.05.2005 11:39:06

Re: По Клайпеде

Привет,
>>Вы забываете (или, по моему, попросту незнаете), что еще договором 1920 года Российя признала Клайпеду Литве...
>
>Странно! До этого Мемель не принадлежал ни Российской Империи ни РСФСР. Как Литва могла "договориться" с РСФСР о Мемеле?

Неужели вам в новинку, что страны, составляющее договор, особенно мирный договор (т.е. после войны), определяет какая територия кому принадлежит, чтобы потом небыло териториальных споров. Простая констатация фактов кто кому принадлежит еще незначит, что договор насчет Клайпеды велся с РСФСР как имеющей какие то права на этот край.

Кроме того, думаю не для кого не секрет, что России того времени было выгодно, что оба края (Вильнюский и Клайпедский) принадлежали относительно слабой Литве, а не Германии или Польше.

С уважением, Gedas
От EVGEN
К Gedas (11.05.2005 11:39:06)
Дата 11.05.2005 12:13:27

Re: По Клайпеде

>>Странно! До этого Мемель не принадлежал ни Российской Империи ни РСФСР. Как Литва могла "договориться" с РСФСР о Мемеле?
>
>Неужели вам в новинку, что страны, составляющее договор, особенно мирный договор (т.е. после войны), определяет какая територия кому принадлежит, чтобы потом небыло териториальных споров.

Про войну между Литвой и РСФСР поподробнее можно?


>Простая констатация фактов кто кому принадлежит еще незначит, что договор насчет Клайпеды велся с РСФСР как имеющей какие то права на этот край.

Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?

С уважением, EVGEN!
От Gedas
К EVGEN (11.05.2005 12:13:27)
Дата 11.05.2005 12:52:51

Re: По Клайпеде

Привет,
>
>Про войну между Литвой и РСФСР поподробнее можно?

А в интернете ненайдете? Велась фактически с конца 1918 до июля 1920 г. (впрочем в 1920 году военных действий кажется уже и небыло), когда подписан мирный договор. Самые интенсивные бои проходили в первой половине 1919-ого.
Вот цитата из текста Л. Троцкого насчет договора 1920 г.
(весь найдете здесь - http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl778.htm)
:
"С Литвой. - В конце февраля 1920 г. Литва заявила о своем согласии приступить к мирным переговорам, которые и начались 9 мая 1920 г. в Москве. Через два месяца, 12 июля 1920 г., мирный договор был подписан. По этому договору Советская Россия признавала независимость Литвы; ввиду разорения Литвы во время мировой войны, ей предоставлялось право на лесные концессии в размере 100 тысяч десятин и передавалось 3 миллиона рублей золотом; Россия передавала Литве также культурные и другие ценности, которые в свое время были оттуда эвакуированы. Обе стороны отказывались от претензий, вытекавших из прежней принадлежности Литвы к бывшей российской империи. Ввиду русско-польской войны и оккупации Польшей части литовской территории, Литва не протестовала против ввода на литовскую территорию Красной Армии, но при условии вывода ее по окончании войны."

>
>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?

В то время фактически так и было - Клайпеду администрировала Франция, отдать немцем Антанта края несобиралась, но и с ответом Литве лишь тянуло время.
Для России было (в то время) лучше, чтобы Клайпеду имела Литва, нежели Франция или Германия.

С уважением, Gedas
От EVGEN
К Gedas (11.05.2005 12:52:51)
Дата 11.05.2005 13:03:32

Re: По Клайпеде

> Велась фактически с конца 1918 до июля 1920 г. (впрочем в 1920 году военных действий кажется уже и небыло), когда подписан мирный договор. Самые интенсивные бои проходили в первой половине 1919-ого.

А про сражения между РСФСР и Литвой за Мемель в Интернете тоже есть?


>>
>>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?
>
>В то время фактически так и было....

Так и в 1939 году некоторые территории на южном побережье Балтики фактически имели этот статус.


> - Клайпеду администрировала Франция, отдать немцем Антанта края несобиралась, но и с ответом Литве лишь тянуло время.

Да! Вот еще можно у Вас уточнить, на основании какого документа в настоящее время Литва считает Клайпеду(Мемель) с окрестностями своей территорией?




>С уважением, Gedas
С уважением, EVGEN!
От Gedas
К EVGEN (11.05.2005 13:03:32)
Дата 11.05.2005 13:24:18

Re: По Клайпеде

Привет,
EVGEN,
вы, кажется ведете дискусию достаточно корректно (пока), ну неужели неможете поинтересоватся предметом не только в статьях комунистической партии? Нам с Sabonisam вам что, ссылки в интернете на русском языке на каждый ваш вопрос давать? Несерьезно выглядете.


С уважением, Gedas
От EVGEN
К Gedas (11.05.2005 13:24:18)
Дата 11.05.2005 14:23:22

Re: По Клайпеде

>Привет,
>EVGEN,
>вы, кажется ведете дискусию достаточно корректно (пока), ну неужели неможете поинтересоватся предметом не только в статьях комунистической партии? Нам с Sabonisam вам что, ссылки в интернете на русском языке на каждый ваш вопрос давать? Несерьезно выглядете.

Вы знаете, самые твердокаменные коммунисты-сталинисты считают, что
"2*2=4" и "Неман впадает в Балтийское море". Вы и эти их утверждения будете опровергать?
С интересом ознакомлюсь.


С уважением, EVGEN!
От Gedas
К EVGEN (11.05.2005 14:23:22)
Дата 11.05.2005 14:43:05

Re: По Клайпеде

Привет,

>Вы знаете, самые твердокаменные коммунисты-сталинисты считают, что
>"2*2=4" и "Неман впадает в Балтийское море". Вы и эти их утверждения будете опровергать?
>С интересом ознакомлюсь.

Невижу чего здесь опровергать, как и то, причем здесь математика и география. Хотя, если коммунисты (отнюдь не все, но, например автор упомянутой вами статьи) неможет отличить 1938-ого, от 1939-ого, выдумывает принятие литовцами ультиматымов, которых им даже не предявляли, можно посомневатся и их знаниями в математике.

С уважением, Gedas
От Sabonis
К EVGEN (11.05.2005 13:03:32)
Дата 11.05.2005 13:13:25

Re: По Клайпеде


>
> А про сражения между РСФСР и Литвой за Мемель в Интернете тоже есть?
Ну какие вам сражения так нужны? Вы думаете, что в договоры попадают только территории из за которых сражаються?

>
>Да! Вот еще можно у Вас уточнить, на основании какого документа в настоящее время Литва считает Клайпеду(Мемель) с окрестностями своей территорией?

Принцип международного права uti possideti juris. Грубо переводя, что имеешь в момент развала (или прекращения) федерального, колониального и прочего государства как свое - то твое. Принцип, разрешающий избежать опасных споров и т.д.

От EVGEN
К Sabonis (11.05.2005 13:13:25)
Дата 11.05.2005 13:21:48

Re: По Клайпеде

>Ну какие вам сражения так нужны? Вы думаете, что в договоры попадают только территории из за которых сражаються?

Я думаю, что в договор может попасть что угодно. Только последствия такого "попадания" могут быть самыми различными. Вплоть до юридически ничтожных.


>Принцип международного права uti possideti juris. Грубо переводя, что имеешь в момент развала (или прекращения) федерального, колониального и прочего государства как свое - то твое. Принцип, разрешающий избежать опасных споров и т.д.

Т.е. в соответствии с этим принципом Латвия в вопросе Пыталово/Абрене должна утереться?


С уважением, EVGEN!
От Sabonis
К EVGEN (11.05.2005 12:13:27)
Дата 11.05.2005 12:32:38

Re: По Клайпеде

>>Простая констатация фактов кто кому принадлежит еще незначит, что договор насчет Клайпеды велся с РСФСР как имеющей какие то права на этот край.

Права так и устанавливаеться: сперва договор с одним претендентом, потом - с другим. И все становиться ладно.

>
>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?
Нет. Как этнические литовские земли :) Л
От EVGEN
К Sabonis (11.05.2005 12:32:38)
Дата 11.05.2005 12:42:01

Re: По Клайпеде

>>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?
>Нет. Как этнические литовские земли :) Л


http://www.demoscope.ru/weekly/2002/081/analit01.php

"Перепись в Клайпедской (Мемельской) области, предпринятая литовскими властями в 1925 году, показала, что литовцы, несмотря на 2 года владычества здесь, по-прежнему составляют меньшинство (26,6% или 37626 человек). Относительное большинство составляли немцы (41,9% или 59337), следующую значительную группу составляли "мемельцы" (24,2% или 34337), остальные 10345 жителей были представлены иностранцами (5000 человек), евреями (2470 человек), поляками и другими национальностями. Кто такие "мемельцы" ("мемельляндеры") - вопрос сложный: как сказано в курсе истории Университета Манитобы со ссылкой на книгу К. Макартни "Национальные государства и национальные меньшинства" (Лондон, 1934 год), это "главным образом лица литовского происхождения, не поддерживавшие присоединение к Литве". Вряд ли "мемельцев" можно всерьез называть "литовцами" уже в силу того, что они не считали Литву своим государством, общее же происхождение - понятие достаточно широкое (тогда в Европе латышей и литовцев считали чуть ли не одним народом). Поэтому "мемельцы" - это скорее всего потомки пруссов (которые в языковом отношении были родственниками литовцев и латышей), еще не до конца ассимилированных немцами. "Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому, но считали себя людьми германской, а не литовской культуры ("мемельцев" с немцами сближала также лютеранская религия)."




С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (11.05.2005 12:42:01)
Дата 11.05.2005 13:25:15

Re: По Клайпеде

Написано в основном правильно, за исключением утверждения ориентации мемельцев на Германию (сипатии были разными). Не упомянуто и то, что и на левобережье Немана проживало не менее 100 тыс. "литовскоговорящего" населения.

С уважением - Justas
От EVGEN
К Justas (11.05.2005 13:25:15)
Дата 11.05.2005 14:17:11

Re: По Клайпеде

>Написано в основном правильно, за исключением утверждения ориентации мемельцев на Германию (сипатии были разными). Не упомянуто и то, что и на левобережье Немана проживало не менее 100 тыс. "литовскоговорящего" населения.

Что Вы понимаете под левобережьем Немана?

С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (11.05.2005 14:17:11)
Дата 11.05.2005 14:44:47

Re: По Клайпеде


>Что Вы понимаете под левобережьем Немана?

Территория примерно между Неманом и Преголью: Тильзит, Рагнит, Тапяу, Инстербург, Гумбиннен...

С уважением - Justas
От EVGEN
К Justas (11.05.2005 14:44:47)
Дата 11.05.2005 14:59:15

Re: По Клайпеде


>>Что Вы понимаете под левобережьем Немана?
>
>Территория примерно между Неманом и Преголью: Тильзит, Рагнит, Тапяу, Инстербург, Гумбиннен...

ИМХО это далеко не Мемель.


С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (11.05.2005 14:59:15)
Дата 11.05.2005 15:37:25

Re: По Клайпеде


>>>Что Вы понимаете под левобережьем Немана?
>>
>>Территория примерно между Неманом и Преголью: Тильзит, Рагнит, Тапяу, Инстербург, Гумбиннен...
>
>ИМХО это далеко не Мемель.

Да, но как называть там проживающее коренное литовскоязычное население - "тильзитсами"?

С уважением - Justas
От EVGEN
К Justas (11.05.2005 15:37:25)
Дата 11.05.2005 15:42:55

Re: По Клайпеде


>Да, но как называть там проживающее коренное литовскоязычное население - "тильзитсами"?


Речь о Мемеле, а не о Тильзите. Поднимитесь по ветке.

С уважением, EVGEN!
От Sabonis
К EVGEN (11.05.2005 12:42:01)
Дата 11.05.2005 13:07:33

Re: По Клайпеде

>"Перепись в Клайпедской (Мемельской) области, предпринятая литовскими властями в 1925 году, показала, что литовцы, несмотря на 2 года владычества здесь, по-прежнему составляют меньшинство (26,6% или 37626 человек). Относительное большинство составляли немцы (41,9% или 59337), следующую значительную группу составляли "мемельцы" (24,2% или 34337), остальные 10345 жителей были представлены иностранцами (5000 человек), евреями (2470 человек), поляками и другими национальностями. Кто такие "мемельцы" ("мемельляндеры") - вопрос сложный: как сказано в курсе истории Университета Манитобы со ссылкой на книгу К. Макартни "Национальные государства и национальные меньшинства" (Лондон, 1934 год), это "главным образом лица литовского происхождения, не поддерживавшие присоединение к Литве". Вряд ли "мемельцев" можно всерьез называть "литовцами" уже в силу того, что они не считали Литву своим государством, общее же происхождение - понятие достаточно широкое (тогда в Европе латышей и литовцев считали чуть ли не одним народом). Поэтому "мемельцы" - это скорее всего потомки пруссов (которые в языковом отношении были родственниками литовцев и латышей), еще не до конца ассимилированных немцами. "Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому, но считали себя людьми германской, а не литовской культуры ("мемельцев" с немцами сближала также лютеранская религия)."

Лондон далеко и может быть там так и считали. ""Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому" - это уже совсем из области фантастики, как такой язык может быть? Во общем эти территории издавно называли "Малой Литвой" (например, именно там появилась первая (и не только первая) книга на литовском языке (1547 г.), там жило много литовцев. Последние остатки этнических пруссов изчезли, если не ошибаюсь, в 19 веке, но начиная с 19 века здешние литовцы тоже очень быстро германизировались. Свою роль сыграла и миграция.
От EVGEN
К Sabonis (11.05.2005 13:07:33)
Дата 11.05.2005 13:15:53

Re: По Клайпеде

>Лондон далеко и может быть там так и считали. ""Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому" - это уже совсем из области фантастики, как такой язык может быть? Во общем эти территории издавно называли "Малой Литвой" (например, именно там появилась первая (и не только первая) книга на литовском языке (1547 г.), там жило много литовцев. Последние остатки этнических пруссов изчезли, если не ошибаюсь, в 19 веке, но начиная с 19 века здешние литовцы тоже очень быстро германизировались. Свою роль сыграла и миграция.

Так кто такие "мемельцы", по Вашему мнению?


С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 13:15:53)
Дата 11.05.2005 14:04:54

там была и сотавляуюшая из куршеи - народа обшево для литовцев и латыше (-)
От EVGEN
К reinis (11.05.2005 14:04:54)
Дата 11.05.2005 14:15:35

Re: там была...

А балтское племя "голядь" проживало на территории чуть ли не до нынешней Пензы. Ну и что?


С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 14:15:35)
Дата 11.05.2005 14:18:54

Ре: там была...

Я имею ввиду не "когда-то" а в то время
От EVGEN
К reinis (11.05.2005 14:18:54)
Дата 11.05.2005 14:27:26

Ре: там была...

>Я имею ввиду не "когда-то" а в то время

В материалах переписи (разумеется в И-нетовском изложении), проведенной Литовской Республикой в 1925, я их не обнаружил.
Вам, видимо, виднее.

С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 14:27:26)
Дата 11.05.2005 14:31:32

там есть нюансы взаимоотношений латышеи и литовцев :), официально вы их неуви (-)
От EVGEN
К reinis (11.05.2005 14:31:32)
Дата 11.05.2005 14:56:43

Re: там есть...

Хорошо! Сколько, по Вашему счету, было литовцев в Мемеле в 1923 году? Желательно с обоснованием.


С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 14:56:43)
Дата 11.05.2005 15:03:46

Не туда клоните меня

ибо ето не мои вопрос, я просто дал пояснительную насчёт тово, кто мог являтса мемельцем.
От EVGEN
К reinis (11.05.2005 15:03:46)
Дата 11.05.2005 15:40:30

Re: Не туда...

>ибо ето не мои вопрос, я просто дал пояснительную насчёт тово, кто мог являтса мемельцем.

Вы думаете стало яснее?


С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 15:40:30)
Дата 11.05.2005 15:51:35

История никогда небыла простым делом (-)
От EVGEN
К Sabonis (11.05.2005 12:32:38)
Дата 11.05.2005 12:34:53

Re: По Клайпеде

>Права так и устанавливаеться: сперва договор с одним претендентом, потом - с другим. И все становиться ладно.

Когда Российская Империя или РСФСР претендовали на Мемель?



С уважением, EVGEN!
От Justas
К Valeryk (11.05.2005 09:50:55)
Дата 11.05.2005 10:04:46

Не путайте


>>>Давайте Клайпеду вернем нам тогда. Давайте сейчас
>Клайпеда вновь стала литовской лишь в 1950 году - по решению СОВЕТСКИХ властей.
>Хотя по решению Потсдамской конференции летом 1945 года восточные территории Германии (Восточная Пруссия и Мемель) отходили СССР.
>Решения же Потсдама никто не отменял? Тогда чего спорите?
С уважением - Justas

Советские - не российские.
Литва, как аннексированная территория входила в состав СССР. Спасибо, конечно, СССР, что не перекраивала границы вышедших ССР. Но Россия, видно, ревизирует эти установки.
Потсдам не решил этот вопрос окончательною. Почему бы не предать управление, например, французам, как в 1919 году?
От Valeryk
К Justas (11.05.2005 10:04:46)
Дата 11.05.2005 10:41:56

Re: Не путайте


>Советские - не российские.
>Литва, как аннексированная территория входила в состав
СССР.
- Ой, ну что за фразы такие - "аннексия", "оккупация"... Трескучих пропагандистских фраз не люблю - большевизмом и агитпропом от них так и разит!
Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.
И было через 50 лет решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской ССР о независимости и выходе из СССР.
Если считать, что Литва была аннексирована - то он конечно, решение 1940 года незаконно. Но и решение 1990 года - тоже НЕЗАКОННО! И все последующие договора, законы и т.п. - не стоят бумаги, на которых напечатаны. И чего делать будем? Хотите потешить самостийные чувства и переиграть все по новой, дескать после 1940 года все было невзаправду и понарошку - ну, давайте "перевоюем войну". Начиная с состояния на начало 1991 года.
Ну, чтоб решение о независимости от 1990 года было по-правильному сделано. Оно вам надо?

> Спасибо, конечно, СССР, что не перекраивала границы вышедших ССР. Но Россия, видно, ревизирует эти установки.

- Вы случайно ничего не перепутали? Это Россия ставит вопрос о Абрене-Пыталово? Или все же Рига дергается? Россия СОГЛАСНА не пересматривать границы. А Рига - некоторые национал-озабоченные - хотят пересмотра.

>Потсдам не решил этот вопрос окончательною. Почему бы не предать управление, например, французам, как в 1919 году?

- Это Вы решили, что Потсдам не решил вопрос? Вы что, хотите границы в Европе перекроить? Нехорошим желание попахивает... Однако, до войны так можно дойти...

Не забывайте, что если Вы хотите пересмотреть границы в свою пользу - найдется претендент и на Ваши территории.
Со всемы вытекающими.
Кстати, вопрос - Вы из Литвы?
От reinis
К Valeryk (11.05.2005 10:41:56)
Дата 11.05.2005 11:52:30

пара тезисов

>Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.
*********
парвительство небыло законно

>- Вы случайно ничего не перепутали? Это Россия ставит вопрос о Абрене-Пыталово? Или все же Рига дергается?
**********
А Рига непросит обратно Абрене-Пыталово. В договоре о границах об етом не слово. В злополучноий декларации (не часть договора) тоже никто не просит Абрене-Пыталво. А просто констатирует факт мирново договора 1920 года, когда граница была другоий.
От Justas
К reinis (11.05.2005 11:52:30)
Дата 11.05.2005 12:57:15

Re: пара тезисов

>>Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.
>*********
>парвительство небыло законно

Если действительно формально, то - да. И.о. Президента Меркис не имел полномочий передать власть Палецкису, вообще не известно на каком основании именно этой персоне. Так были грубо нарушены сразу несколько основополагающих пунктов Конституции. Новое Правительство формировало организационная группа при Посольстве СССР в Каунасе. Смещение с постов производилось при содействии сотрудников НКВД и войск РККА.


С уважением - Justas
От reinis
К Justas (11.05.2005 12:57:15)
Дата 11.05.2005 14:05:34

ето первое, а второе

ето организация и проведенийе выборов. небыли оны по никаким нормам нормальные
От объект 925
К reinis (11.05.2005 14:05:34)
Дата 11.05.2005 14:08:29

Ре: ето первое,...

>ето организация и проведенийе выборов. небыли оны по никаким нормам нормальные
+++
А какие нормы были тогда? Например ЕМНИП в Швеицарии (?) женщины стали допускаться к выборам с 1972 года.
Значит выборы там были недемократичные?....
Алеxей
От Gedas
К объект 925 (11.05.2005 14:08:29)
Дата 11.05.2005 14:26:12

Ре: ето первое,...

Привет,
>>ето организация и проведенийе выборов. небыли оны по никаким нормам нормальные
>+++
>А какие нормы были тогда? Например ЕМНИП в Швеицарии (?) женщины стали допускаться к выборам с 1972 года.
>Значит выборы там были недемократичные?....
>Алеxей


А какие были выборы (в Литве, да и в других Балтийских государтвах, думаю похоже) можно поискать в архиве форума:

>>А в Прибалтике были нормальные, ими самими организованные

Ну да, самые нормальные по советским меркам того времени
в Литве в 9 илюле появились лозунги - кто неголосует-враг народа, кто неголосует - голосует за врага и т.т. В ночь с 11 на 12 июля - первые массовые аресты, а также - специальне печати на пасспортах, чтобы было яссно кто не голосовал и кого в первую очередеь репрессировать. Официально было обявленно что голчосовали 95,51 избирателей. Кстати в программе Литовского союза рабочего народа (которя единолично и участвовала в выборах) ни слова не говорилось о вступлении в СССР, а только о равенстве, о развитии национальной културы, улучении положения рабочих и крестьян и т.т.

С уважением, Gedas
От объект 925
К Gedas (11.05.2005 14:26:12)
Дата 11.05.2005 14:43:23

Ре: ето первое,...

>А какие были выборы (в Литве, да и в других Балтийских государтвах, думаю похоже) можно поискать в архиве форума:
++++
Поискал. Ничего наскорую руку не нашел. Можете сказать? Т.е. кто мог быть избирателем, кто мог выдвигать свои кандидатуры. Только назовите страну про которую вы говорите. И когда там ваш диктатор был от власти отсранен.
Алеxей
От Justas
К объект 925 (11.05.2005 14:43:23)
Дата 11.05.2005 15:09:17

Ре: ето первое,...


>Поискал. Ничего наскорую руку не нашел. Можете сказать? Т.е. кто мог быть избирателем, кто мог выдвигать свои кандидатуры. Только назовите страну про которую вы говорите. И когда там ваш диктатор был от власти отсранен.

Информации в и-нете почти нет, тем более на русском.
6 июля 1940 г. Народный Сейм Литвы принял новый закон о выборах. За ночь (!) готовятся списки кандидатов по одному на каждый мандат от несуществующего Союза Рабочих. Кандидаты от других политических партий (социалистов, крестьян) не были включены, не смотря на все протесты, активисты арестованы.
Выборы были всеобщими, но пришлось продлить еще на день, не смотря на только что принятый закон.
Точных данных нет. Моя бабка рассказывала, что в воскресенье "приглашали" голосовать с помощью красноармейцев - пришлось повиноватся.

С уважением - Justas
От Gedas
К объект 925 (11.05.2005 14:43:23)
Дата 11.05.2005 15:00:35

Ре: ето первое,...

Привет,

>Поискал. Ничего наскорую руку не нашел. Можете сказать? Т.е. кто мог быть избирателем, кто мог выдвигать свои кандидатуры. Только назовите страну про которую вы говорите. И когда там ваш диктатор был от власти отсранен.

Говорю насчет Литвы. Посмотрите здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/548/548799.htm

А насчет "диктатора", так в Литве был сровнительно мягкий автократный режим президента А. Сметонасы, который историки сейчас называет "бархатной атвократии". Потерял власть, конечно, в 1940-ом, во время анексии Литвы.

>Алеxей
С уважением, Gedas
От объект 925
К Gedas (11.05.2005 15:00:35)
Дата 11.05.2005 15:02:56

Ре: ето первое,...

>Говорю насчет Литвы. Посмотрите здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/548/548799.htm
+++
Там нет ответа на вопрос, каким (насколько демократическим) было избирательное право в досоветской Литве.

Алеxей
От Gedas
К объект 925 (11.05.2005 15:02:56)
Дата 11.05.2005 15:41:28

Ре: ето первое,...

Привет,

>Там нет ответа на вопрос, каким (насколько демократическим) было избирательное право в досоветской Литве.

После переворота 1926 года, в условиях автократии, демократических выборов в Литве небыло, это правда.
Но это не делает и выборы 1940-ого, после анексии, ссылок, под присмотром чужой армии, законными.

С уважением, Gedas
От Justas
К объект 925 (11.05.2005 15:02:56)
Дата 11.05.2005 15:33:13

Ре: ето первое,...


>Там нет ответа на вопрос, каким (насколько демократическим) было избирательное право в досоветской Литве.

Коституция 1922 и 1938 года предусматривает избирательные права соответсвующие современным. К сожалению, после переворота 1926г. сами выборы не проводились согласно главному закону. Конституционность в основном восстановлена в 1938 году. Президент имел номинальные права, практически он уже не был диктатором.
С уважением - Justas
От reinis
К объект 925 (11.05.2005 14:43:23)
Дата 11.05.2005 14:55:37

а какое там отношение имеет диктатор?

вроде советы принесли "демократию". Однои партии даже далы право выступить в выборах.

В восточноевропеискиш странах после 1945 и того больше "демократии" оставили.

Реинис
От объект 925
К reinis (11.05.2005 14:55:37)
Дата 11.05.2005 15:00:09

Ре: Ренис, вопрос простой.

Были ли выборы в досоветской Латвии демократическими. Все.
Для того чтобы судить об етом, нужно знать нормы избирательного права. Если ты их знаеш, назови.
А бодаться мнениями я не хочу. Тем более у меня его нет, т.к. я тогдашнее избирательное право Латвии не знаю.
Алеxей
От reinis
К объект 925 (11.05.2005 15:00:09)
Дата 11.05.2005 15:08:56

были демократическими по даже современным нормам

Голосовали все граждане, без цензов.
Голосовали женшины.
Все партии моглы выставить списки.

В принципе и сеичас так голосуют, единственная разница - у нас сеичас 5% мимиум голосов нужно дабы попасть в Саеиму а тогда минимума небыло - системба была ешо более демократическоий.

>Были ли выборы в досоветской Латвии демократическими.
*********
до 1934.года диктатуры Улманиса определённо были. Скажем в парламенте были выборные представители и комунистов и краине правых. А вообхсе палку правления долше всево держали социал-демократы, те самые, которые ешо в 1905 революцию делали.

выборы 1940.года по тем правилам не проводились, скажем, было отказанно участвовать в выборах всем партиям, кроме рабоче-крестянскоий, которая фактически была созданна на месте в 1940.году.

Ну и сам процесс выборов был уже описан в етои ветке. Ево тоже демократическим неназвать.

А в третих лозунги выборов партии (если уж называть выборы демократическими) несодержали намёка на вступление в СССР.

А в четвёртых вступление в СССР по конституции требует референдума, ево непроводили.

Все.
>Для того чтобы судить об етом, нужно знать нормы избирательного права. Если ты их знаеш, назови.

реинис
От объект 925
К reinis (11.05.2005 15:08:56)
Дата 11.05.2005 15:16:19

Ре: Похоже что да.

>А в четвёртых вступление в СССР по конституции требует референдума, ево непроводили.
+++
Референдум по Конституции СССР от 1936 года? Ты ничего не путаеш?
Алеxей
От reinis
К объект 925 (11.05.2005 15:16:19)
Дата 11.05.2005 15:26:16

По конституции Латвии, она до вступления в СССР никаково отношения

к конституции СССР неимела.

Реинис
От Justas
К Valeryk (11.05.2005 10:41:56)
Дата 11.05.2005 11:06:29

Re: Не путайте


>>Советские - не российские.
>>Литва, как аннексированная территория входила в состав
>СССР.
>- Ой, ну что за фразы такие - "аннексия", "оккупация"... Трескучих пропагандистских фраз не люблю - большевизмом и агитпропом от них так и разит!

Просто существует такой термин.

>Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.

После ультиматума советского правительства, в том числе с требованием СМЕНИТЬ Правительство.

> Но и решение 1990 года - тоже НЕЗАКОННО! И все последующие договора, законы и т.п. - не стоят бумаги, на которых напечатаны.

Все игралось уже по новым правилам. Что бы не говорили "патриоты", преемственность власти независимой Литвы не была возможной - 50 лет все таки.


>- Это Вы решили, что Потсдам не решил вопрос? Вы что, хотите границы в Европе перекроить? Нехорошим желание попахивает... Однако, до войны так можно дойти...

>Не забывайте, что если Вы хотите пересмотреть границы в свою пользу - найдется претендент и на Ваши территории.
>Со всемы вытекающими.
>Кстати, вопрос - Вы из Литвы?

Перекраивать никто не хочет. Кому-то хочется иметь "сферы влияния" а-ля 39-й год.
С уважением - Justas из Литвы.
От Presscenter
К Justas (11.05.2005 11:06:29)
Дата 11.05.2005 15:01:45

Вот за что люблю "новых европейцев", так это за...

поразительное нежелание слушать тех, чье мнение расходится с ихним. Новоеропейским.
>>Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.
>
>После ультиматума советского правительства, в том числе с требованием СМЕНИТЬ Правительство.

Так не сменяли б! Вот интересные люди. Слили свою независимость, позорно, слили. Наверное оттого, что никогда у них не было государственности - сама как яблоко свалилась. Ладно Литва (впрочем, у нее тоже богатый опыт потери независимости по собственному желанию).
Отступление.
Вот вспоминаю как в детстве - всегда были такие пацаны - и ростом небольшие, и вредные, и лезли всюду. Ну били их. Одни ломались, а у других хватало хамства кидаться с кулаками на тех, кто старше и сильнее. И так раз за разом. В конце-концов их уважать начинали. а были те, кто бегал жаловацца. Таких били всегда и все. Несмотря на жалобы, родителей, милицию и тд. Надеюсь, аллюзия достатосчно прозрачна?

>
>Все игралось уже по новым правилам. Что бы не говорили "патриоты", преемственность власти независимой Литвы не была возможной - 50 лет все таки.

По каким это новым правилам? С чего б это? Потому что Вам это так сейчас выгодно так считать? Нет уж. Или Вы считаете Латвийскую ССР (а также и другую ЛССР и ЭССР) незаконно существующими в составе СССР, вместе с их правительствами и выборными органами, а значит и все их решения можно похерить (это не ругательство, это литературное слово), либо Вы считаете их решения правомочными и легитимными. И тогда забудьте про окупацию и тд.
Кстати сказать, не путайте. Независимость прибалтийских республик стала свершившимся фактом не после ее провозглашения, а после признания этой независимости Советским Союзом. Кстати забавно, что провозглашало независимость не бывшее "сопротивление", а коммунистическо-комсомольское номенклатурное дерьмо. Но на тот момент это были ах какие хорошие люди, да?
>
>Перекраивать никто не хочет. Кому-то хочется иметь "сферы влияния" а-ля 39-й год.

Нельзя ли привести примеры, вполне конкретные о том, кому имненно хочется "сфер влияния" у вас и кому хочется вернуть 39-й год. Если речь идет о границах - то явно прибалтам хоцца в 39 год. Конкретно для Литвы это - без Клайпеды и Вильнюса. Согласны? А отчего б и нет? Что мешает вам восстановить историческую справедливость?
>С уважением - Justas из Литвы.
От Gedas
К Valeryk (11.05.2005 10:41:56)
Дата 11.05.2005 10:54:36

Re: Не путайте

Привет,
>> Спасибо, конечно, СССР, что не перекраивала границы вышедших ССР. Но Россия, видно, ревизирует эти установки.
>
>- Вы случайно ничего не перепутали? Это Россия ставит вопрос о Абрене-Пыталово? Или все же Рига дергается? Россия СОГЛАСНА не пересматривать границы. А Рига - некоторые национал-озабоченные - хотят пересмотра.

А почему в ответ на териториалные претензии Латвии, вы сразу почему то вспоминаете Литву? И насчет положение рускоязычного населения тоже? Кто же здесь что то путает?

С уважением, Gedas
От dap
К Justas (11.05.2005 10:04:46)
Дата 11.05.2005 10:35:16

Re: Не путайте

>Советские - не российские.
Тогда не понятно откуда берутся какие-либо претензии к России.

>Литва, как аннексированная территория входила в состав СССР. Спасибо, конечно, СССР, что не перекраивала границы вышедших ССР. Но Россия, видно, ревизирует эти установки.
Помоему этим занимается Латвия, а Россия предлагает оставить все как есть. Если вы с этим не согласны - давайте переделим всю территорию.

>Потсдам не решил этот вопрос окончательною. Почему бы не предать управление, например, французам, как в 1919 году?
Потому что французы не имеют никакого отношения к разделу территории между бывшими республиками СССР. Это наше внутреннее дело.
От Justas
К dap (11.05.2005 10:35:16)
Дата 11.05.2005 10:54:36

Re: Не путайте

>>Советские - не российские.
>Тогда не понятно откуда берутся какие-либо претензии к России.

Их бы и не было, если не ревизия.


>Помоему этим занимается Латвия, а Россия предлагает оставить все как есть. Если вы с этим не согласны - давайте переделим всю территорию.


>Потому что французы не имеют никакого отношения к разделу территории между бывшими республиками СССР. Это наше внутреннее дело.

Согласен. Но при чем тогда Потсдам?
Коренная ошибка в том, что обсуждается вопрос насильно или не насильно включена Прибалтика в СССР. Хотя значение этого аргумента малозначительно. Неужто у России нет проблем с "добровольно" вошедшими?
С уважением - Justas
От dap
К Justas (11.05.2005 10:54:36)
Дата 11.05.2005 11:50:02

Re: Не путайте

>Их бы и не было, если не ревизия.
Именно поэтому Путин и говорит, что от ревизии никому хорошо не станет. В том числе и самой Латвии.

>Согласен. Но при чем тогда Потсдам?
>Коренная ошибка в том, что обсуждается вопрос насильно или не насильно включена Прибалтика в СССР.
Нет. Коренной вопрос были ли соблюдены все необходимые формальности.
Правильный ответ: Да.
Остальное никого не волнует. Если вам нужна абстактная справедливость - почитайте библию.

>Хотя значение этого аргумента малозначительно. Неужто у России нет проблем с "добровольно" вошедшими?
У нас есть некий территориальный спор с одной из соседних стран, препятствующий подписанию договора о границе. Эту проблему мы хотели бы решить без лишней демагогии.