От Lev
К Dinamik
Дата 05.05.2005 20:45:34
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопрос Л.Лопухновскому...

Приветствую сообщество
>Уважаемый Лев Николаевич!

>В своей статье «Прохоровка без грифа секретности» вы пишете:
>«Фронтовой контрудар закончился неудачей. 5-я гв. ТА 12 июля понесла огромные потери - около 500 подбитых и уничтоженных танков и САУ из 860 боеготовых.»
>Хотелось бы уточнить, откуда у вас такие данные?

Какую статью Вы имеете в виду - выхолощенную в газете НВО или более точную в ВИА № 50 за 2004 г, с. 74? Там есть таблицы с УЧЕТОМ 2 и 2 гв. тк! Там же есть и потери, указано и количество оставшихся в строю к 13.00 13.7.

>Согласно Сводке Оперотдела 5ГВТА (Ф.332, оп.4948) от 30 сентября 1943г. 5ГВТА на 12.07 имела в строю танков:
>Черчилль – 31шт.
>Т-70 – 261 шт.
>Т-34 – 501 шт.
>Итого: 793 штуки

Правильно, возражений нет, а по списку - 951.

>Ну никак 860 боеготовых САУ и танков не выходит.

>Теперь по потерям за 12 июля согласно Оперсводке от 13.07 на 7.00

>18ТК: МК4 - 15
> Т-34 - 18
> Т-70 - 10
> ИТОГО: 43

>29ТК: Т-34 - 95
> Т-70 - 38
> САУ - 8
> ИТОГО: 141

>2ТК потерь НЕТ

Почему нет? Есть. Он не наступал, но сыграл большую роль в бою 12 ибля. Уж не говорю, что его 26 тбр попала под залп нашего гв. мдн (потери "спрятаны", но резолюцию на докладе - "расстрелять" в архиве видели).

>2ГВТК: Т-34 - 10
> МК4 - 1
> Т-70 - 8
> ИТОГО: 19

>5ГВЗТК: Т-34 - 2
> Т-70 -2
> ИТОГО: 4 (из них 3 подорвались на минах)

>Труфанов (к 19.00 13.07):
>Т-34 - 9 Т-70 - 3
>ИТОГО: 12 (причем, учтены и потери за 13.07)

>ВСЕГО: 219

Это безвозвратные потери или общие? Хорошо бы сносочку на арх. документ.

>Откуда 500???

>Далее, вы пишете:
>«В новой военной энциклопедии в статье о Прохоровке впервые приводятся конкретные данные о потерях 5 гв. ТА: около 3 тыс. человек убитыми и ранеными, безвозвратно– 350 танков и САУ, повреждено – 420. Это составляет 90% от числа боеготовых танков и САУ!»

Это вопрос авторам статьи в 7 томе ВЭ. Если следовать Вашей логике, то потери составили 97 % (770 от 793).

>А вот согласно оперсводки №8 к 4.00 17.7.43
>В строю 5ГВТА было:

>18ТК- 98
>29ТК- 84
>Труфанов – 21
>5ГвТК – 99
>ВСЕГО: 302
>Боеготовые танки 2ТК (60 штук) в расчет не берем.

>Выходит, что боеготовыми на 17.07.43 в строю у 5ГВТА было 302 танка от исходных 793 штуки. Т.е потери составили не 90%, а немногим более 60%.

К 17 июля много воды утекло, все-таки ремонтники работали работали хорошо при их слабой оснащенности. Надо определиться с б/составом армии, иначе сравнивать нельзя. Причем здесь 5 гв. тк? Понял - это 5 гв. мк!

>Ну и есть еще вопросы по потерям л/c. Задам потом.

Ой, не надо!
Слишком серьезные вопросы поднимаете для обсуждения на форуме (если начинать от печки). Ведь надо каждый доклад обосновывать ссылками на первичные архивные документы (они, кстати в таблице указаны, но не все).
Предлагаю подождать выхода моей книги, где я в меру своих сил пытаюсь обосновать цифры потерь и в бронетехнике , и в живой силе. Или обратиться к книге Замулина В.Н. (но по живой силе ему, к сожалению, ничего нового по сравнению с нашей совместной работой в ВИА сказать не удалось).
К 4 мая книга отпечатана, но типография из-за праздников задержала переплетные работы. Так мне объяснили в издательстве.

>С уважением,
>Владимир Вершинин

С неизменным уважением, Lev
От Dinamik
К Lev (05.05.2005 20:45:34)
Дата 06.05.2005 09:27:09

Ответ

Добрый день, Лев Николаевич!

>Какую статью Вы имеете в виду - выхолощенную в газете НВО или более точную в ВИА № 50 за 2004 г, с. 74? Там есть таблицы с УЧЕТОМ 2 и 2 гв. тк! Там же есть и потери, указано и количество оставшихся в строю к 13.00 13.7.

Я имея ввиду ту которую скачал с вашего сайта http://cadet1943.narod.ru/Prokhorovka-1943/grif.doc


>>2ТК потерь НЕТ
>Почему нет? Есть. Он не наступал, но сыграл большую роль в бою 12 ибля. Уж не говорю, что его 26 тбр попала под залп нашего гв. мдн (потери "спрятаны", но резолюцию на докладе - "расстрелять" в архиве видели).

Потерь НЕТ согласно оперсводке №2 от 13.07.43 на 7.00 (Ф.203, Опись 2843, Д.326, л.14).

>>ВСЕГО: 219
>Это безвозвратные потери или общие? Хорошо бы сносочку на арх. документ.

В оперсводке не уточняется какие это именно потери. Видимо это те танки, которые В ДАННЫЕ МОМЕНТ, на 13.07.43 не могут быть использованы в бою. Ессно, не факт, что через пару дней их не восстановят. Но что написано, то написано (Ф.203, Опись 2843, Д.326, л.14)

>Откуда 500???

Так все-таки, откуда?

>>Далее, вы пишете:
>>«В новой военной энциклопедии в статье о Прохоровке впервые приводятся конкретные данные о потерях 5 гв. ТА: около 3 тыс. человек убитыми и ранеными, безвозвратно– 350 танков и САУ, повреждено – 420. Это составляет 90% от числа боеготовых танков и САУ!»
>Это вопрос авторам статьи в 7 томе ВЭ. Если следовать Вашей логике, то потери составили 97 % (770 от 793).

Это если принять за основу указанное вами число подбитых+безвозвратных=770. Но оно у меня как раз 770 и не получается.

>>Выходит, что боеготовыми на 17.07.43 в строю у 5ГВТА было 302 танка от исходных 793 штуки. Т.е потери составили не 90%, а немногим более 60%.
>К 17 июля много воды утекло, все-таки ремонтники работали работали хорошо при их слабой оснащенности. Надо определиться с б/составом армии, иначе сравнивать нельзя.

Дык много или мало воды утекло, вы четко определили, и я с вами согласен, что Прохоровское сражение для 5ГВТА можно определить временными рамками 12.07-17.07. Имели на 12.07 боеготовыми 793 танка. На выходе, 17.07 имеем 302 танка. 60% потерь. Никак не 90%.

>Причем здесь 5 гв. тк? Понял - это 5 гв. мк!

Да, это я описался.


>Ну и есть еще вопросы по потерям л/c. Задам потом.
>Ой, не надо!
Слишком серьезные вопросы поднимаете для обсуждения на форуме (если начинать от печки). Ведь надо каждый доклад обосновывать ссылками на первичные архивные документы (они, кстати в таблице указаны, но не все).

Буду рад поговорить и вне форума при личной встрече.

С наступающим Вас Праздником Победы!
От Lev
К Dinamik (06.05.2005 09:27:09)
Дата 06.05.2005 19:32:03

Re: Ответ Dinamik

Приветствую сообщество

>>Какую статью Вы имеете в виду - выхолощенную в газете НВО или более точную в ВИА № 50 за 2004 г, с. 74? Там есть таблицы с УЧЕТОМ 2 и 2 гв. тк!
>Я имея ввиду ту которую скачал с вашего сайта http://cadet1943.narod.ru/Prokhorovka-1943/grif.doc

Дошло! Давно надо было ее убрать как устаревшую.
Тем более, что она была посвящена в основном потерям сторон в живой силе и переосмыслена мной в свете новых арх. документов и дискуссий на форуме.
Замулин зря взял оттуда цифру потерь в Прох сражении - 42 тыс. Я привожу данные по потерям всех соединений за 10-16 июля и вышел на цифры порядка 35 тыс.

>>>2ТК потерь НЕТ
>>Почему нет? Есть. Он не наступал, но сыграл большую роль в бою 12 ибля. Уж не говорю, что его 26 тбр попала под залп нашего гв. мдн (потери "спрятаны", но резолюцию на докладе - "расстрелять" в архиве видели).
>
>Потерь НЕТ согласно оперсводке №2 от 13.07.43 на 7.00 (Ф.203, Опись 2843, Д.326, л.14).

Таких противоречий в архиве много. По потерям в конкретном бою (особенно неудачном) я склонен, как и Панцералекс, больше доверять командирам бригад - в таблице есть ссылки на их доклады по свежим следам.

>>>ВСЕГО: 219
>>Это безвозвратные потери или общие? Хорошо бы сносочку на арх. документ.
>В оперсводке не уточняется какие это именно потери.

Отсюда путаница и начинается.
>>Откуда 500???

Если грубо, то 851 - 390 оставшихся боеготовыми на 13.00 13.7 = 461 + 40-50 введенных в строй из числа подбитых = порядка 500 уничтоженных и подбитых только 12.7. Эту цифру давал и ИВИ (ВОВ, Перелом, с. 269). Подробности в книге.

>>>Далее, вы пишете:
>>>«В новой военной энциклопедии в статье о Прохоровке впервые приводятся конкретные данные о потерях 5 гв. ТА: около 3 тыс. человек убитыми и ранеными, безвозвратно– 350 танков и САУ, повреждено – 420. Это составляет 90% от числа боеготовых танков и САУ!»
>>Это вопрос авторам статьи в 7 томе ВЭ.

Кстати. как Вы думаете - это за день? Они сильны в арифметике: участвовало 1200, со стороны противника - 700 + 100 (ВГ и 11 тд), выходит у Ротмистрова было всего 400 танков!

Я хотел подчеркнуть: чтобы вести полемику, надо согласовать исходные данные. У Вас 793, у меня на 17.00 11.7 951 (отстало 101, в ремонте 24), боеготовых к утру 12.7 (по докладам комбригов, которые отвечали за каждый танк, иначе обвинят в саботаже) - 860

>>>Выходит, что боеготовыми на 17.07.43 в строю у 5ГВТА было 302 танка от исходных 793 штуки. Т.е потери составили не 90%, а немногим более 60%.
>>К 17 июля много воды утекло, все-таки ремонтники работали работали хорошо при их слабой оснащенности. Надо определиться с б/составом армии, иначе сравнивать нельзя.
>
>Дык много или мало воды утекло, вы четко определили, и я с вами согласен, что Прохоровское сражение для 5ГВТА можно определить временными рамками 12.07-17.07. Имели на 12.07 боеготовыми 793 танка. На выходе, 17.07 имеем 302 танка. 60% потерь. Никак не 90%.

Это не только для 5 гв.ТА
Вот где собака зарыта: я вел речь о "величайшем танковом сражении" 12.7, а Вы о Прохоровском сражении, пространственные и временнЫе рамки котрого требуют серьезного обоснования.
Ведь некоторые считают 12 июля днем поражения 5 гв.ТА.
Катастрофа не произошла, потому что Готу не удалось осуществить свой замысел по охвату флангов армии Ротмистрова.

>>Ну и есть еще вопросы по потерям л/c. Задам потом.
>Ой, не надо!

>Буду рад поговорить и вне форума при личной встрече.
С удовольствием.

>С наступающим Вас Праздником Победы!

И Вас также, будьте здоровы.
С неизменным уважением, Lev
От panzeralex
К Lev (06.05.2005 19:32:03)
Дата 06.05.2005 20:57:05

Re: Ответ Dinamik

Привет, Лев.

А у меня к тебе тоже есть вопрос:
известно ли тебе, что-нибудь об атаках немецкой авиации по корпусам 5 гв ТА еще до боев 12 июля.
Например, 11 июля в результате ударов с воздуха 18 тк потерял 8 Т-34, 3 Т-70, 23 человека убитыми и 34 ранеными.

Есть ли у тебя дополнительные сведения подтверждающие этот и подобные эпизоды или нет?

Всего хорошего,
Panzeralex
От Lev
К panzeralex (06.05.2005 20:57:05)
Дата 07.05.2005 20:03:16

Re: Ответ Dinamik

Приветствую сообщество
>Привет, Лев.

Саша, поздравляю тебя и все сообщество с 60-летием Победы!

>А у меня к тебе тоже есть вопрос:
>известно ли тебе, что-нибудь об атаках немецкой авиации по корпусам 5 гв ТА еще до боев 12 июля.
>Например, 11 июля в результате ударов с воздуха 18 тк потерял 8 Т-34, 3 Т-70, 23 человека убитыми и 34 ранеными.

Откуда дровишки?

>Есть ли у тебя дополнительные сведения подтверждающие этот и подобные эпизоды или нет?

Нет ничего достоверного. Этот вопрос лучше адресовать Хазанову Д.Б.

>Всего хорошего,
>Panzeralex

С неизменным уважением, Lev
От panzeralex
К Lev (07.05.2005 20:03:16)
Дата 07.05.2005 21:13:26

Re: Ответ Dinamik

Привет, Лев!
>>Саша, поздравляю тебя и все сообщество с 60-летием Победы!

Я тоже поздравляю тебя с праздником, пусть и прошло 60-лет, но этот день так и будет оставаться днем нашей победы в суровой и нелегкой Великой Отечественной войне!

>>А у меня к тебе тоже есть вопрос:
>>известно ли тебе, что-нибудь об атаках немецкой авиации по корпусам 5 гв ТА еще до боев 12 июля.
>>Например, 11 июля в результате ударов с воздуха 18 тк потерял 8 Т-34, 3 Т-70, 23 человека убитыми и 34 ранеными.
>
>Откуда дровишки?
Это из исследования по Курску, подготовленного Dupuy institute со ссылкой на фонд 18 тк.

>>Есть ли у тебя дополнительные сведения подтверждающие этот и подобные эпизоды или нет?
>
>Нет ничего достоверного. Этот вопрос лучше адресовать Хазанову Д.Б.

Нет, данные об этих эпизодах нужно непосредственно искать в ЦАМО в фондах 18 тк и его бригад.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением Panzeralex
От Lev
К panzeralex (07.05.2005 21:13:26)
Дата 08.05.2005 17:44:52

Re: Ответ Dinamik и Панцералекс

Приветствую сообщество

>>>А у меня к тебе тоже есть вопрос:
>>>известно ли тебе, что-нибудь об атаках немецкой авиации по корпусам 5 гв ТА еще до боев 12 июля.
>>>Например, 11 июля в результате ударов с воздуха 18 тк потерял 8 Т-34, 3 Т-70, 23 человека убитыми и 34 ранеными.
>>
>>Откуда дровишки?
>Это из исследования по Курску, подготовленного Dupuy institute со ссылкой на фонд 18 тк.

>>>Есть ли у тебя дополнительные сведения подтверждающие этот и подобные эпизоды или нет?
>>
>>Нет. Этот вопрос лучше адресовать Хазанову Д.Б.
>
>Нет, данные об этих эпизодах нужно непосредственно искать в ЦАМО в фондах 18 тк и его бригад.
Я имел в виду данные о применении авиации противника именно 10-11 июля, ведь бригады 18 тк с 10.7, развертывались на рубеже Веселый, Прохоровка в связи с задержкой выхода на этот рубеж соединений 33 ск армии Жадова, а потом были отведены в тыл. За это Ротмистров получил втык от Ватутина.
Фонды бригад 18 тк в архиве не смотрел.
Но Т-34 на 5.7 было 96, а на 17.00 11.7 - 99, из них 26 отстало и 5 в ремонте. Количество Т-70 (63) не менялось. Потери не просматриваются.

С неизменным уважением, Lev
От panzeralex
К Lev (08.05.2005 17:44:52)
Дата 08.05.2005 21:48:09

Re: Ответ Dinamik...

Привет, Лев!
>>Я имел в виду данные о применении авиации противника именно 10-11 июля, ведь бригады 18 тк с 10.7, развертывались на рубеже Веселый, Прохоровка в связи с задержкой выхода на этот рубеж соединений 33 ск армии Жадова, а потом были отведены в тыл. За это Ротмистров получил втык от Ватутина.
>Фонды бригад 18 тк в архиве не смотрел.
>Но Т-34 на 5.7 было 96, а на 17.00 11.7 - 99, из них 26 отстало и 5 в ремонте. Количество Т-70 (63) не менялось. Потери не просматриваются.
Спасибо за ответ, может американцы в данном случае ошиблись, по крайней мере они ссылались на ф. 3415. оп.1 д.1 л. 1-9, вот это я и хотел проверить.


>С неизменным уважением, Lev
С уважением Panzeralex
От Lev
К panzeralex (08.05.2005 21:48:09)
Дата 10.05.2005 11:09:04

Re: Ответ Dinamik...Панцералексу

Приветствую сообщество
Саша, привет.

>>Фонды бригад 18 тк в архиве не смотрел.
>>Но Т-34 на 5.7 было 96, а на 17.00 11.7 - 99, из них 26 отстало и 5 в ремонте. Количество Т-70 (63) не менялось. Потери не просматриваются.

>Спасибо за ответ, может американцы в данном случае ошиблись, по крайней мере они ссылались на ф. 3415. оп.1 д.1 л. 1-9, вот это я и хотел проверить.

Это фонд 18-го тк. Стоит проверить.
Могли быть потери, которые компенсировали заранее спланированной поставкой. Ведь надо было пополнять корпус до штата.

С неизменным уважением, Lev
От panzeralex
К Lev (10.05.2005 11:09:04)
Дата 10.05.2005 20:33:06

Re: Ответ Dinamik...Панцералексу

Привет, Лев.
>>Это фонд 18-го тк. Стоит проверить.
> Могли быть потери, которые компенсировали заранее спланированной поставкой. Ведь надо было пополнять корпус до штата.

Да, думаю это дело надо будет посмотреть.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением Panzeralex
От s.berg
К panzeralex (06.05.2005 20:57:05)
Дата 06.05.2005 23:30:19

Можно вопрос. Какими силами был совершён этот налёт? (-)
От panzeralex
К s.berg (06.05.2005 23:30:19)
Дата 07.05.2005 00:08:01

Re: Можно вопрос....

Приветствую!
О количестве самолетов пр-ка, участвовавших в атаках пока что данными не располагаю.

С уважением Panzeralex