От Dinamik
К All
Дата 05.05.2005 10:04:40
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос Л.Лопухновскому по Прохоровке

Уважаемый Лев Николаевич!

В своей статье «Прохоровка без грифа секретности» вы пишете:

«Фронтовой контрудар закончился неудачей. 5-я гв. ТА 12 июля понесла огромные потери - около 500 подбитых и уничтоженных танков и САУ из 860 боеготовых.»

Хотелось бы уточнить, откуда у вас такие данные?

Согласно Сводке Оперотдела 5ГВТА (Ф.332, оп.4948) от 30 сентября 1943г. 5ГВТА на 12.07 имела в строю танков:
Черчилль – 31шт.
Т-70 – 261 шт.
Т-34 – 501 шт.
Итого: 793 штуки

«Орудий 122мм, включая два полка самоходной артиллерии – 45 шт.»

Ну никак 860 боеготовых САУ и танков не выходит.

Теперь по потерям за 12 июля согласно Оперсводке от 13.07 на 7.00

18ТК: МК4 - 15
Т-34 - 18
Т-70 - 10
ИТОГО: 43

29ТК: Т-34 - 95
Т-70 - 38
САУ - 8
ИТОГО: 141

2ТК потерь НЕТ

2ГВТК: Т-34 - 10
МК4 - 1
Т-70 - 8
ИТОГО: 19

5ГВЗТК: Т-34 - 2
Т-70 -2
ИТОГО: 4 (из них 3 подорвались на минах)

Труфанов (к 19.00 13.07):
Т-34 - 9 Т-70 - 3
ИТОГО: 12 (причем, учтены и потери за 13.07)

ВСЕГО: 219

Откуда 500???

Далее, вы пишете:
«В новой военной энциклопедии в статье о Прохоровке впервые приводятся конкретные данные о потерях 5 гв. ТА: около 3 тыс. человек убитыми и ранеными, безвозвратно– 350 танков и САУ, повреждено – 420. Это составляет 90% от числа боеготовых танков и САУ!»

А вот согласно оперсводки №8 к 4.00 17.7.43
В строю 5ГВТА было:

18ТК- 98
29ТК- 84
Труфанов – 21
5ГвТК – 99
ВСЕГО: 302
Боеготовые танки 2ТК (60 штук) в расчет не берем.

Выходит, что боеготовыми на 17.07.43 в строю у 5ГВТА было 302 танка от исходных 793 штуки. Т.е потери составили не 90%, а немногим более 60%.

Ну и есть еще вопросы по потерям л/c. Задам потом.

С уважением,
Владимир Вершинин



С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (05.05.2005 10:04:40)
Дата 05.05.2005 23:15:49

Re: Вопрос Л.Лопухновскому...

Приветствую!
>>А вот согласно оперсводки №8 к 4.00 17.7.43
>В строю 5ГВТА было:

>18ТК- 98
>29ТК- 84
>Труфанов – 21
>5ГвТК – 99
>ВСЕГО: 302
>Боеготовые танки 2ТК (60 штук) в расчет не берем.

>Выходит, что боеготовыми на 17.07.43 в строю у 5ГВТА было 302 танка от исходных 793 штуки. Т.е потери составили не 90%, а немногим более 60%.

К 17 июля 5 гв ТА уже получила пополнение, например, 31 тбр 29 тк 15 июля получила 15 новых Т-34, т.е. не совсем правильно считать потери лишь по разнице в боеспособных танках между 10-11 июля и 17 июля.

>С уважением,
>Владимир Вершинин
>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (05.05.2005 23:15:49)
Дата 06.05.2005 09:49:41

Вопрос ПанцерАлексу

>К 17 июля 5 гв ТА уже получила пополнение, например, 31 тбр 29 тк 15 июля получила 15 новых Т-34,

Огласите источник!

>т.е. не совсем правильно считать потери лишь по разнице в боеспособных танках между 10-11 июля и 17 июля.

Тогда давай все что прибыло к 17.07. d 5ГВТА.
15 прибывших Т-34 сильно картину по процентам не меняют. ;-)


С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (06.05.2005 09:49:41)
Дата 06.05.2005 12:40:17

Re: Вопрос ПанцерАлексу

Приветствую!
>>К 17 июля 5 гв ТА уже получила пополнение, например, 31 тбр 29 тк 15 июля получила 15 новых Т-34,
>
>Огласите источник!
ЖБД 31 тбр (ф. 3114. оп. 1. д.4. л.9 - по книге Замулина 2005 года издания, с. 521).
По другим бригадам данных пока еще нет.

>>т.е. не совсем правильно считать потери лишь по разнице в боеспособных танках между 10-11 июля и 17 июля.
>
>Тогда давай все что прибыло к 17.07. d 5ГВТА.
>15 прибывших Т-34 сильно картину по процентам не меняют. ;-)
А если посмотреть отдельно на состояние 5 гв ТА (как резерва СТАВКИ) без учета приданных соединений.
На 17.00 11 июля в корпусах 5 гв ТА всего было танков:
29 тк: 130 Т-34 и 85 Т-70
18 тк: 99 Т-34, 63 Т-70, 21 МК - IV
5 гв мк: 164 Т-34, 60 Т-70.

И что с ней стало к 04.00 17 июля:
29 тк в строю: Т-34 - 39, Т-70 -45
18 тк в строю: Т-34 - 44, Т-70 - 45, МК-IV - 9
5 гв мк в строю: Т-34 - 62, Т-70 - 37.

И что мы видим, даже если только одна из бригад 29 тк, а именно, 31 тбр получила в качестве пополнения 15 Т-34 - это весьма существенно сказалось на росте численности боеспопобных Т-34 29 тк.

И еще впечатляет количество боеспособных Т-70 по сравнению с Т-34 к 17 июля.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (06.05.2005 12:40:17)
Дата 06.05.2005 13:31:48

ПанцерАлексу

Приветствую!
>>К 17 июля 5 гв ТА уже получила пополнение, например, 31 тбр 29 тк 15 июля получила 15 новых Т-34,
>
>Огласите источник!
ЖБД 31 тбр (ф. 3114. оп. 1. д.4. л.9 - по книге Замулина 2005 года издания, с. 521).
По другим бригадам данных пока еще нет.

ОК.

>>т.е. не совсем правильно считать потери лишь по разнице в боеспособных танках между 10-11 июля и 17 июля.
>
>Тогда давай все что прибыло к 17.07. d 5ГВТА.
>15 прибывших Т-34 сильно картину по процентам не меняют. ;-)
А если посмотреть отдельно на состояние 5 гв ТА (как резерва СТАВКИ) без учета приданных соединений.
На 17.00 11 июля в корпусах 5 гв ТА всего было танков:
29 тк: 130 Т-34 и 85 Т-70
18 тк: 99 Т-34, 63 Т-70, 21 МК - IV
5 гв мк: 164 Т-34, 60 Т-70.

Ну почти так. Правда, в 18ТК «по списку» числились 103 Т-34, а не 99. По остальным корпусам все тютля в тютлю!

>И что с ней стало к 04.00 17 июля:
29 тк в строю: Т-34 - 39, Т-70 -45
18 тк в строю: Т-34 - 44, Т-70 - 45, МК-IV - 9
5 гв мк в строю: Т-34 - 62, Т-70 - 37.

Все так.

>И что мы видим, даже если только одна из бригад 29 тк, а именно, 31 тбр получила в качестве пополнения 15 Т-34 - это весьма существенно сказалось на росте численности боеспопобных Т-34 29 тк.

Это если принять за факт, что остальные бригады получили тоже по 15 новеньких Т-34. Но таких данных тебя нет. Но не забывай, что «в строю», это означает «боеготовы». А сколько еще «на подходе», т.е. в армейском ремонте, без необходимости эвакуации?

С уважением Владимир
От panzeralex
К Dinamik (06.05.2005 13:31:48)
Дата 06.05.2005 15:47:37

Re: ПанцерАлексу

Приветствую!
>>Это если принять за факт, что остальные бригады получили тоже по 15 новеньких Т-34. Но таких данных тебя нет. Но не забывай, что «в строю», это означает «боеготовы». А сколько еще «на подходе», т.е. в армейском ремонте, без необходимости эвакуации?

Но ведь есть же данные о состоянии армии на 16 июля, опять можно пройтись лишь по наличию танков в родных корпусах 5 гв ТА:
29 тк:
в строю: 42 Т-34, 47 Т-70
в пути и ремонте: 14 Т-34, 5 Т-70
безвозвратно потеряно: 60 Т-34, 31 Т-70 или 42%
Кстати говоря еще 16 танков куда-то пропали (их нет в строю, в ремонте и потерях), по сравнению с численностью на 17.00 11 июля.


18 тк
в строю: 45 Т-34, 44 Т-70, 9 MK-IV
в пути и ремонте: 26 Т-34, 7 Т-70, 1 MK-IV
безвозвратно потеряно: 32 Т-34, 12 Т-70, 11 MK-IV или 30 %

Здесь наоборот добавились 4 танка по сравнению с 11 июля.

5 гв мк
в строю: 57 Т-34, 33 Т-70
в пути и ремонте: 46 Т-34, 13 Т-70
безвозвратно потеряно: 59 Т-34, 14 Т-70 или 32 %
Здесь также добавились два танка, по сравнению с 11 июля.

Итого 3 корпуса потеряли безвозвратно 219 танков.
>С уважением Владимир
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Dinamik (05.05.2005 10:04:40)
Дата 05.05.2005 23:08:51

Re: Вопрос Л.Лопухновскому...

Приветствую!
>
>2ТК потерь НЕТ
Изучая Курскую битву я пришел к такому выводу, что чем выше уровень инстанции составляющей оперативнеы документы, тем меньше она отражает события происходившие в действительности.
Другими словами более точными будут документы полков и бригад, чем армий и корпусов, а тем более фронта.
2 тк довольно активно участовал в боях 12 июля и нес при этом потери.
169 тбр обороняясь в районе Сторожевого за 12 июля потеряла 4 Т-34 и 3 Т-70. (Источник Ф.60 гв тбр, оп.1. д.14, л.33 - это из статьи Замулина В.Н. и Лопуховского Л.Н.в ВИА №1, 2003.
99 тбр перешла в наступление в 19.20 12 июля в направлении: Ивановка, Беленихино, вост. окр. Тетеревино, которое продолжалось до 21.30.
Потери 99 тбр 12 июля: 7 Т-34 и 1 Т-70.
(И-к Ф.59 гв тбр. оп. 1, д.6, л.24-24 об., по книге Замулина 2005 года издания.)
В контрударе совместно с 99 тбр участвовала 26 тбр, ее потери за 12 июля - пока неизвестны.

С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (05.05.2005 23:08:51)
Дата 06.05.2005 09:47:23

Ответ ПанцерАлексу

>Приветствую!
>>
>>2ТК потерь НЕТ
>Изучая Курскую битву я пришел к такому выводу, что чем выше уровень инстанции составляющей оперативнеы документы, тем меньше она отражает события происходившие в действительности.

У меня такого впечатления не сложилось. Сравни, например, вон те клочки Кириченко, написанные на коленке, и отпечатанный хорошим шрифтом документ штаба Воронежского фронта. Там все совпадает.

>2 тк довольно активно участовал в боях 12 июля и нес при этом потери.

На 11.07.43. численность танков во 2ТК - танки Т-34 — 35 шт., Т-70 — 46 шт.
На 7.00 14.07 согласно оперсводке №4 штаба 5гвТА: 2ТК в строю танков Т-34- 35шт, Т-70 - 46шт., Черчиль - 4 шт.
Совпадает тютелька в тютельку. Откуда потери 12.07???
А вот на 14.07 уже в строю меньше: Т-34 - 24шт, Т-70 - 24шт., МК4- 4 шт.

И еще.
Согласно сводке штаба Воронежского фронта (Ф.203, оп.2843, Д.341, Л.153), на 14.07.43 безвозвратно потеряно 137 танков и 11 САУ.
В строю: 362 танка и 36 САУ
Так что никакой катастрофы 12-го июля для 5ГВТА не произошло. Безвозвратно потеряли не более 20% танков и САУ. Хотя, конечно в ремонте около 200.


С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (06.05.2005 09:47:23)
Дата 06.05.2005 12:08:40

Re: Ответ ПанцерАлексу

Привет, Владимир.
>У меня такого впечатления не сложилось. Сравни, например, вон те клочки Кириченко, написанные на коленке, и отпечатанный хорошим шрифтом документ штаба Воронежского фронта. Там все совпадает.
Я имею в виду не только 5 гв ТА, но и в целом донесения в ходе оборонительной операции 4-23 июля.
Но и по 5 гв ТА разьве мало тех примеров несовпадений по 2 тк, что я уже приводил.
Или ты не веришь донесениям и отчетам бригад 2 тк за 12-13 июля и считаешь, что они являются выдумкой?
Еще раз говорю, не всегда штабы корпусов сообщали о том, что происходило в действительности, иногда им было проще вообще ничего не сказать о подготовительных мероприятиях и о ходе боевых действий своих бригад, чем потом отчитываться о невыполнении поставленных задач.


>>2 тк довольно активно участовал в боях 12 июля и нес при этом потери.
>
>На 11.07.43. численность танков во 2ТК - танки Т-34 — 35 шт., Т-70 — 46 шт.
>На 7.00 14.07 согласно оперсводке №4 штаба 5гвТА: 2ТК в строю танков Т-34- 35шт, Т-70 - 46шт., Черчиль - 4 шт.
>Совпадает тютелька в тютельку. Откуда потери 12.07???
>А вот на 14.07 уже в строю меньше: Т-34 - 24шт, Т-70 - 24шт., МК4- 4 шт.

Вопрос, а почему ты игнорируешь данные о наличии танков во 2 тк утром 12 июля, вечером 13 июля?

1)Согласно оперсводке N 138 штаба 2 тк на 07.00 12 июля во 2 тк в строю было: 30 Т-34 и 22 Т-70
2)Согласно оперсводке N3 штаба 5 гв ТА на 19.00 13 июля во 2 тк в строю было: 22 Т-34 и 20 Т-70.

Опять же ты не учитываешь, что подбитые танки ремонтировались и вводились в строй, несмотря на это количество боеспособных единиц сокращалось.

И еще, снова про 2 тк, теперь уже по 13 июля.
В оперсводке N3 штаба 5 гв ТА ничего не говорится об участии в боях 2 тк 13 июля.
Но в документах 99 тбр сообщается об участии бригады в неоднакратных атаках на х. Строжевое 13 июля
"Неоднократные атаки наших танков и пехоты в этом направлении не увенчались успехом. Противник, имея господствующее положение в расположении огневых позиций для артиллерии, минометов и наблюдательных пунктов и создав минные поля, не давал возможности атаковать Сторожевое. Особенно сильное огневое сопротивление наши наступающие части встретили из рощи, что вост. Ивановский Выселок". (ф. 59 гв. тбр. оп. 1. д. 6. л. 24 об - цитата из книги Замулина. Прохоровка. Неизвестное сражение великой войны. М. 2005., с.542-543).

>И еще.
>Согласно сводке штаба Воронежского фронта (Ф.203, оп.2843, Д.341, Л.153), на 14.07.43 безвозвратно потеряно 137 танков и 11 САУ.
>В строю: 362 танка и 36 САУ
>Так что никакой катастрофы 12-го июля для 5ГВТА не произошло. Безвозвратно потеряли не более 20% танков и САУ. Хотя, конечно в ремонте около 200.

А если на другие данные посмотреть, то вечером 13 июля корпуса 5 гв ТА, наиболее активно участвовавшие в боях 12-13 июля находилась в весьма плачевном состоянии:
из оперсводки 5 гв ТА на 19.00 13 июля:
18 тк в строю: Т-34 - 15, Т-70 - 18, т.е. 33 танка.
29 тк данных о танках - нет
2 тк в строю: Т-34 - 22, Т-70 - 20, т.е. 42 танка.
2 гв Ттк: в строю: Т-34 - 45, Т-70 - 33, МК - IV - 2

По 29 тк на 13.00 12 июля в строю имелось:
в 31 тбр: Т-34 -8, Т-70 - 20,
в 25 тбр - Т-70 - 11,
в 32 тбр - Т-34 - 12.


>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (06.05.2005 12:08:40)
Дата 06.05.2005 13:56:11

Re: Ответ ПанцерАлексу

>У меня такого впечатления не сложилось. Сравни, например, вон те клочки Кириченко, написанные на коленке, и отпечатанный хорошим шрифтом документ штаба Воронежского фронта. Там все совпадает.
Я имею в виду не только 5 гв ТА, но и в целом донесения в ходе оборонительной операции 4-23 июля.

Может быть и есть расхождения, но небольшие.
Немцы в своих армйеских донесениях вообще в два раза подсократили потери, если верить Овермарсу. ;-)


>Но и по 5 гв ТА разьве мало тех примеров несовпадений по 2 тк, что я уже приводил.
Или ты не веришь донесениям и отчетам бригад 2 тк за 12-13 июля и считаешь, что они являются выдумкой?

А ты не веришь донесениям корпусов и считаешь их выдумкой?
Т.е. вот так прям внаглую, корпус воюет, несет потери, а корпусное руководство пишет в штаб армии, мол стоит в резерве, потерь не имеет. НЕ ВЕРЮ! Скорее всего, было какое-то переподчинение этих бригад и их потери учли в своих сводках другие корпусные штабы. Надо бы перепроверить этого Замулина. Сам же видел в моих записях, что многое не совпадает. Ему надо было свою идею фикс доказать, вот он и притягивал все что можно.

>Еще раз говорю, не всегда штабы корпусов сообщали о том, что происходило в действительности, иногда им было проще вообще ничего не сказать о подготовительных мероприятиях и о ходе боевых действий своих бригад, чем потом отчитываться о невыполнении поставленных задач.

На данный день возможно, что и не всегда. Но спустя неделю по балансу вполне можно проследить, что было и как. Особых расхождений не заметил.


>>>2 тк довольно активно участовал в боях 12 июля и нес при этом потери.
>>
>>На 11.07.43. численность танков во 2ТК - танки Т-34 — 35 шт., Т-70 — 46 шт.
>>На 7.00 14.07 согласно оперсводке №4 штаба 5гвТА: 2ТК в строю танков Т-34- 35шт, Т-70 - 46шт., Черчиль - 4 шт.
>>Совпадает тютелька в тютельку. Откуда потери 12.07???
>>А вот на 14.07 уже в строю меньше: Т-34 - 24шт, Т-70 - 24шт., МК4- 4 шт.
>Вопрос, а почему ты игнорируешь данные о наличии танков во 2 тк утром 12 июля, вечером 13 июля?

Я игнорирую?!

>1)Согласно оперсводке N 138 штаба 2 тк на 07.00 12 июля во 2 тк в строю было: 30 Т-34 и 22 Т-70

Интересно, а куда это подевались 5 Т-34 и 24 Т-70?? Ась? Может быть тут собака порылась? Ведь боев-то еще не было, а за ночь танки исчезли с баланса корпуса?

2)Согласно оперсводке N3 штаба 5 гв ТА на 19.00 13 июля во 2 тк в строю было: 22 Т-34 и 20 Т-70.

Совершенно верно! 13-го (ТРИНАДЦАТОГО) июля понес потери. Что тебя смущает?

>И еще, снова про 2 тк, теперь уже по 13 июля.
В оперсводке N3 штаба 5 гв ТА ничего не говорится об участии в боях 2 тк 13 июля.
Но в документах 99 тбр сообщается об участии бригады в неоднакратных атаках на х. Строжевое 13 июля
"Неоднократные атаки наших танков и пехоты в этом направлении не увенчались успехом. Противник, имея господствующее положение в расположении огневых позиций для артиллерии, минометов и наблюдательных пунктов и создав минные поля, не давал возможности атаковать Сторожевое. Особенно сильное огневое сопротивление наши наступающие части встретили из рощи, что вост. Ивановский Выселок". (ф. 59 гв. тбр. оп. 1. д. 6. л. 24 об - цитата из книги Замулина. Прохоровка. Неизвестное сражение великой войны. М. 2005., с.542-543).

Согласен, не говорится, но наличие танков в строю указывается. И его убыль по сравнению с 12-м июля говорит о том, что корпус в боях участвовал. И что? Как это подпирает твою идею о понесенных потерях 2ТК в боях 12-го июля?


>>Так что никакой катастрофы 12-го июля для 5ГВТА не произошло. Безвозвратно потеряли не более 20% танков и САУ. Хотя, конечно в ремонте около 200.
>А если на другие данные посмотреть, то вечером 13 июля

Снова обращаю внимание на дату ТРИНАДЦАТОЕ ИЮЛЯ! Вечер. Ну да ладно ;-)

>корпуса 5 гв ТА, наиболее активно участвовавшие в боях 12-13 июля находилась в весьма плачевном состоянии:
из оперсводки 5 гв ТА на 19.00 13 июля:
18 тк в строю: Т-34 - 15, Т-70 - 18, т.е. 33 танка.

А на утро 7.00 14-го июля , уже Т-34 – 34шт, Т-70-38шт., Черчиль – 5 шт. 77 танков!

>29 тк данных о танках – нет

Вечером 13-го нет, а на утро «вдруг» всплывают Т-34 – 31шт, Т-70-40шт. 71 танк!

>2 тк в строю: Т-34 - 22, Т-70 - 20, т.е. 42 танка.

Так точно!

>2 гв Ттк: в строю: Т-34 - 45, Т-70 - 33, МК - IV - 2

Так точно!

И что? Где катастрофа 12-го июля???

С уважением,
Владимир
От panzeralex
К Dinamik (06.05.2005 13:56:11)
Дата 06.05.2005 15:21:06

Re: Ответ ПанцерАлексу

Приветствую!
>>
>Может быть и есть расхождения, но небольшие.
Иногда бывают большие и довольно серьезные.


>>Но и по 5 гв ТА разьве мало тех примеров несовпадений по 2 тк, что я уже приводил.
>Или ты не веришь донесениям и отчетам бригад 2 тк за 12-13 июля и считаешь, что они являются выдумкой?

>А ты не веришь донесениям корпусов и считаешь их выдумкой?
>Т.е. вот так прям внаглую, корпус воюет, несет потери, а корпусное руководство пишет в штаб армии, мол стоит в резерве, потерь не имеет. НЕ ВЕРЮ! Скорее всего, было какое-то переподчинение этих бригад и их потери учли в своих сводках другие корпусные штабы. Надо бы перепроверить этого Замулина. Сам же видел в моих записях, что многое не совпадает. Ему надо было свою идею фикс доказать, вот он и притягивал все что можно.

Перепроверить Замулина надо, но не думаю, что Замулин придумал текст донесений бригад 2 тк за 12 июля.
Переподчинения бригад не было.
Кстати говоря даже Ватутин в боевом донесении Сталину от 24.00 12 июля пишет, что:
"особенно ожесточенный бой вели части 2 тк с противником, контратаковавшим силою до 130 танков из района хут. Тетеревино в направлении Сторожевого. Бой за Сторожевое к исходу дня продолжается".
Молчание офицеров штаба 2 тк на фоне всего этого мне кажется очень странным.


>>
>>1)Согласно оперсводке N 138 штаба 2 тк на 07.00 12 июля во 2 тк в строю было: 30 Т-34 и 22 Т-70
>
>Интересно, а куда это подевались 5 Т-34 и 24 Т-70?? Ась? Может быть тут собака порылась? Ведь боев-то еще не было, а за ночь танки исчезли с баланса корпуса?
бои были. 2 тк активно учатвовал в боях 11 июля и после 17.00 (время составления документа по 5 гв ТА).
Да и более точные данные по состоянию 2 тк я думаю будут исходить непосредственно от штаба корпуса, а не от шатаба армии.

>И что? Где катастрофа 12-го июля???

Увеличение численности армии естественно происходит за счет введения в строй танков из ремонта, а ведь можно еще вспомнить и о потерях личного состава.
Потери должны соответствовать результату, а что произошло в ходе Прохоровского сражения.
Были введены в бой две армии из резерва Ставки (5 гв А и 5 гв ТА), задачи поставленные перед ними они выполнили лишь частично, наступление немцев остановить они так и не смогли.
Создать предпосылки для перехода в решительное наступление, как на северном фасе, тоже не удалось.

>С уважением,
>Владимир
С уважением Panzeralex
От Lev
К Dinamik (05.05.2005 10:04:40)
Дата 05.05.2005 20:45:34

Re: Вопрос Л.Лопухновскому...

Приветствую сообщество
>Уважаемый Лев Николаевич!

>В своей статье «Прохоровка без грифа секретности» вы пишете:
>«Фронтовой контрудар закончился неудачей. 5-я гв. ТА 12 июля понесла огромные потери - около 500 подбитых и уничтоженных танков и САУ из 860 боеготовых.»
>Хотелось бы уточнить, откуда у вас такие данные?

Какую статью Вы имеете в виду - выхолощенную в газете НВО или более точную в ВИА № 50 за 2004 г, с. 74? Там есть таблицы с УЧЕТОМ 2 и 2 гв. тк! Там же есть и потери, указано и количество оставшихся в строю к 13.00 13.7.

>Согласно Сводке Оперотдела 5ГВТА (Ф.332, оп.4948) от 30 сентября 1943г. 5ГВТА на 12.07 имела в строю танков:
>Черчилль – 31шт.
>Т-70 – 261 шт.
>Т-34 – 501 шт.
>Итого: 793 штуки

Правильно, возражений нет, а по списку - 951.

>Ну никак 860 боеготовых САУ и танков не выходит.

>Теперь по потерям за 12 июля согласно Оперсводке от 13.07 на 7.00

>18ТК: МК4 - 15
> Т-34 - 18
> Т-70 - 10
> ИТОГО: 43

>29ТК: Т-34 - 95
> Т-70 - 38
> САУ - 8
> ИТОГО: 141

>2ТК потерь НЕТ

Почему нет? Есть. Он не наступал, но сыграл большую роль в бою 12 ибля. Уж не говорю, что его 26 тбр попала под залп нашего гв. мдн (потери "спрятаны", но резолюцию на докладе - "расстрелять" в архиве видели).

>2ГВТК: Т-34 - 10
> МК4 - 1
> Т-70 - 8
> ИТОГО: 19

>5ГВЗТК: Т-34 - 2
> Т-70 -2
> ИТОГО: 4 (из них 3 подорвались на минах)

>Труфанов (к 19.00 13.07):
>Т-34 - 9 Т-70 - 3
>ИТОГО: 12 (причем, учтены и потери за 13.07)

>ВСЕГО: 219

Это безвозвратные потери или общие? Хорошо бы сносочку на арх. документ.

>Откуда 500???

>Далее, вы пишете:
>«В новой военной энциклопедии в статье о Прохоровке впервые приводятся конкретные данные о потерях 5 гв. ТА: около 3 тыс. человек убитыми и ранеными, безвозвратно– 350 танков и САУ, повреждено – 420. Это составляет 90% от числа боеготовых танков и САУ!»

Это вопрос авторам статьи в 7 томе ВЭ. Если следовать Вашей логике, то потери составили 97 % (770 от 793).

>А вот согласно оперсводки №8 к 4.00 17.7.43
>В строю 5ГВТА было:

>18ТК- 98
>29ТК- 84
>Труфанов – 21
>5ГвТК – 99
>ВСЕГО: 302
>Боеготовые танки 2ТК (60 штук) в расчет не берем.

>Выходит, что боеготовыми на 17.07.43 в строю у 5ГВТА было 302 танка от исходных 793 штуки. Т.е потери составили не 90%, а немногим более 60%.

К 17 июля много воды утекло, все-таки ремонтники работали работали хорошо при их слабой оснащенности. Надо определиться с б/составом армии, иначе сравнивать нельзя. Причем здесь 5 гв. тк? Понял - это 5 гв. мк!

>Ну и есть еще вопросы по потерям л/c. Задам потом.

Ой, не надо!
Слишком серьезные вопросы поднимаете для обсуждения на форуме (если начинать от печки). Ведь надо каждый доклад обосновывать ссылками на первичные архивные документы (они, кстати в таблице указаны, но не все).
Предлагаю подождать выхода моей книги, где я в меру своих сил пытаюсь обосновать цифры потерь и в бронетехнике , и в живой силе. Или обратиться к книге Замулина В.Н. (но по живой силе ему, к сожалению, ничего нового по сравнению с нашей совместной работой в ВИА сказать не удалось).
К 4 мая книга отпечатана, но типография из-за праздников задержала переплетные работы. Так мне объяснили в издательстве.

>С уважением,
>Владимир Вершинин

С неизменным уважением, Lev
От Dinamik
К Lev (05.05.2005 20:45:34)
Дата 06.05.2005 09:27:09

Ответ

Добрый день, Лев Николаевич!

>Какую статью Вы имеете в виду - выхолощенную в газете НВО или более точную в ВИА № 50 за 2004 г, с. 74? Там есть таблицы с УЧЕТОМ 2 и 2 гв. тк! Там же есть и потери, указано и количество оставшихся в строю к 13.00 13.7.

Я имея ввиду ту которую скачал с вашего сайта http://cadet1943.narod.ru/Prokhorovka-1943/grif.doc


>>2ТК потерь НЕТ
>Почему нет? Есть. Он не наступал, но сыграл большую роль в бою 12 ибля. Уж не говорю, что его 26 тбр попала под залп нашего гв. мдн (потери "спрятаны", но резолюцию на докладе - "расстрелять" в архиве видели).

Потерь НЕТ согласно оперсводке №2 от 13.07.43 на 7.00 (Ф.203, Опись 2843, Д.326, л.14).

>>ВСЕГО: 219
>Это безвозвратные потери или общие? Хорошо бы сносочку на арх. документ.

В оперсводке не уточняется какие это именно потери. Видимо это те танки, которые В ДАННЫЕ МОМЕНТ, на 13.07.43 не могут быть использованы в бою. Ессно, не факт, что через пару дней их не восстановят. Но что написано, то написано (Ф.203, Опись 2843, Д.326, л.14)

>Откуда 500???

Так все-таки, откуда?

>>Далее, вы пишете:
>>«В новой военной энциклопедии в статье о Прохоровке впервые приводятся конкретные данные о потерях 5 гв. ТА: около 3 тыс. человек убитыми и ранеными, безвозвратно– 350 танков и САУ, повреждено – 420. Это составляет 90% от числа боеготовых танков и САУ!»
>Это вопрос авторам статьи в 7 томе ВЭ. Если следовать Вашей логике, то потери составили 97 % (770 от 793).

Это если принять за основу указанное вами число подбитых+безвозвратных=770. Но оно у меня как раз 770 и не получается.

>>Выходит, что боеготовыми на 17.07.43 в строю у 5ГВТА было 302 танка от исходных 793 штуки. Т.е потери составили не 90%, а немногим более 60%.
>К 17 июля много воды утекло, все-таки ремонтники работали работали хорошо при их слабой оснащенности. Надо определиться с б/составом армии, иначе сравнивать нельзя.

Дык много или мало воды утекло, вы четко определили, и я с вами согласен, что Прохоровское сражение для 5ГВТА можно определить временными рамками 12.07-17.07. Имели на 12.07 боеготовыми 793 танка. На выходе, 17.07 имеем 302 танка. 60% потерь. Никак не 90%.

>Причем здесь 5 гв. тк? Понял - это 5 гв. мк!

Да, это я описался.


>Ну и есть еще вопросы по потерям л/c. Задам потом.
>Ой, не надо!
Слишком серьезные вопросы поднимаете для обсуждения на форуме (если начинать от печки). Ведь надо каждый доклад обосновывать ссылками на первичные архивные документы (они, кстати в таблице указаны, но не все).

Буду рад поговорить и вне форума при личной встрече.

С наступающим Вас Праздником Победы!
От Lev
К Dinamik (06.05.2005 09:27:09)
Дата 06.05.2005 19:32:03

Re: Ответ Dinamik

Приветствую сообщество

>>Какую статью Вы имеете в виду - выхолощенную в газете НВО или более точную в ВИА № 50 за 2004 г, с. 74? Там есть таблицы с УЧЕТОМ 2 и 2 гв. тк!
>Я имея ввиду ту которую скачал с вашего сайта http://cadet1943.narod.ru/Prokhorovka-1943/grif.doc

Дошло! Давно надо было ее убрать как устаревшую.
Тем более, что она была посвящена в основном потерям сторон в живой силе и переосмыслена мной в свете новых арх. документов и дискуссий на форуме.
Замулин зря взял оттуда цифру потерь в Прох сражении - 42 тыс. Я привожу данные по потерям всех соединений за 10-16 июля и вышел на цифры порядка 35 тыс.

>>>2ТК потерь НЕТ
>>Почему нет? Есть. Он не наступал, но сыграл большую роль в бою 12 ибля. Уж не говорю, что его 26 тбр попала под залп нашего гв. мдн (потери "спрятаны", но резолюцию на докладе - "расстрелять" в архиве видели).
>
>Потерь НЕТ согласно оперсводке №2 от 13.07.43 на 7.00 (Ф.203, Опись 2843, Д.326, л.14).

Таких противоречий в архиве много. По потерям в конкретном бою (особенно неудачном) я склонен, как и Панцералекс, больше доверять командирам бригад - в таблице есть ссылки на их доклады по свежим следам.

>>>ВСЕГО: 219
>>Это безвозвратные потери или общие? Хорошо бы сносочку на арх. документ.
>В оперсводке не уточняется какие это именно потери.

Отсюда путаница и начинается.
>>Откуда 500???

Если грубо, то 851 - 390 оставшихся боеготовыми на 13.00 13.7 = 461 + 40-50 введенных в строй из числа подбитых = порядка 500 уничтоженных и подбитых только 12.7. Эту цифру давал и ИВИ (ВОВ, Перелом, с. 269). Подробности в книге.

>>>Далее, вы пишете:
>>>«В новой военной энциклопедии в статье о Прохоровке впервые приводятся конкретные данные о потерях 5 гв. ТА: около 3 тыс. человек убитыми и ранеными, безвозвратно– 350 танков и САУ, повреждено – 420. Это составляет 90% от числа боеготовых танков и САУ!»
>>Это вопрос авторам статьи в 7 томе ВЭ.

Кстати. как Вы думаете - это за день? Они сильны в арифметике: участвовало 1200, со стороны противника - 700 + 100 (ВГ и 11 тд), выходит у Ротмистрова было всего 400 танков!

Я хотел подчеркнуть: чтобы вести полемику, надо согласовать исходные данные. У Вас 793, у меня на 17.00 11.7 951 (отстало 101, в ремонте 24), боеготовых к утру 12.7 (по докладам комбригов, которые отвечали за каждый танк, иначе обвинят в саботаже) - 860

>>>Выходит, что боеготовыми на 17.07.43 в строю у 5ГВТА было 302 танка от исходных 793 штуки. Т.е потери составили не 90%, а немногим более 60%.
>>К 17 июля много воды утекло, все-таки ремонтники работали работали хорошо при их слабой оснащенности. Надо определиться с б/составом армии, иначе сравнивать нельзя.
>
>Дык много или мало воды утекло, вы четко определили, и я с вами согласен, что Прохоровское сражение для 5ГВТА можно определить временными рамками 12.07-17.07. Имели на 12.07 боеготовыми 793 танка. На выходе, 17.07 имеем 302 танка. 60% потерь. Никак не 90%.

Это не только для 5 гв.ТА
Вот где собака зарыта: я вел речь о "величайшем танковом сражении" 12.7, а Вы о Прохоровском сражении, пространственные и временнЫе рамки котрого требуют серьезного обоснования.
Ведь некоторые считают 12 июля днем поражения 5 гв.ТА.
Катастрофа не произошла, потому что Готу не удалось осуществить свой замысел по охвату флангов армии Ротмистрова.

>>Ну и есть еще вопросы по потерям л/c. Задам потом.
>Ой, не надо!

>Буду рад поговорить и вне форума при личной встрече.
С удовольствием.

>С наступающим Вас Праздником Победы!

И Вас также, будьте здоровы.
С неизменным уважением, Lev
От panzeralex
К Lev (06.05.2005 19:32:03)
Дата 06.05.2005 20:57:05

Re: Ответ Dinamik

Привет, Лев.

А у меня к тебе тоже есть вопрос:
известно ли тебе, что-нибудь об атаках немецкой авиации по корпусам 5 гв ТА еще до боев 12 июля.
Например, 11 июля в результате ударов с воздуха 18 тк потерял 8 Т-34, 3 Т-70, 23 человека убитыми и 34 ранеными.

Есть ли у тебя дополнительные сведения подтверждающие этот и подобные эпизоды или нет?

Всего хорошего,
Panzeralex
От Lev
К panzeralex (06.05.2005 20:57:05)
Дата 07.05.2005 20:03:16

Re: Ответ Dinamik

Приветствую сообщество
>Привет, Лев.

Саша, поздравляю тебя и все сообщество с 60-летием Победы!

>А у меня к тебе тоже есть вопрос:
>известно ли тебе, что-нибудь об атаках немецкой авиации по корпусам 5 гв ТА еще до боев 12 июля.
>Например, 11 июля в результате ударов с воздуха 18 тк потерял 8 Т-34, 3 Т-70, 23 человека убитыми и 34 ранеными.

Откуда дровишки?

>Есть ли у тебя дополнительные сведения подтверждающие этот и подобные эпизоды или нет?

Нет ничего достоверного. Этот вопрос лучше адресовать Хазанову Д.Б.

>Всего хорошего,
>Panzeralex

С неизменным уважением, Lev
От panzeralex
К Lev (07.05.2005 20:03:16)
Дата 07.05.2005 21:13:26

Re: Ответ Dinamik

Привет, Лев!
>>Саша, поздравляю тебя и все сообщество с 60-летием Победы!

Я тоже поздравляю тебя с праздником, пусть и прошло 60-лет, но этот день так и будет оставаться днем нашей победы в суровой и нелегкой Великой Отечественной войне!

>>А у меня к тебе тоже есть вопрос:
>>известно ли тебе, что-нибудь об атаках немецкой авиации по корпусам 5 гв ТА еще до боев 12 июля.
>>Например, 11 июля в результате ударов с воздуха 18 тк потерял 8 Т-34, 3 Т-70, 23 человека убитыми и 34 ранеными.
>
>Откуда дровишки?
Это из исследования по Курску, подготовленного Dupuy institute со ссылкой на фонд 18 тк.

>>Есть ли у тебя дополнительные сведения подтверждающие этот и подобные эпизоды или нет?
>
>Нет ничего достоверного. Этот вопрос лучше адресовать Хазанову Д.Б.

Нет, данные об этих эпизодах нужно непосредственно искать в ЦАМО в фондах 18 тк и его бригад.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением Panzeralex
От Lev
К panzeralex (07.05.2005 21:13:26)
Дата 08.05.2005 17:44:52

Re: Ответ Dinamik и Панцералекс

Приветствую сообщество

>>>А у меня к тебе тоже есть вопрос:
>>>известно ли тебе, что-нибудь об атаках немецкой авиации по корпусам 5 гв ТА еще до боев 12 июля.
>>>Например, 11 июля в результате ударов с воздуха 18 тк потерял 8 Т-34, 3 Т-70, 23 человека убитыми и 34 ранеными.
>>
>>Откуда дровишки?
>Это из исследования по Курску, подготовленного Dupuy institute со ссылкой на фонд 18 тк.

>>>Есть ли у тебя дополнительные сведения подтверждающие этот и подобные эпизоды или нет?
>>
>>Нет. Этот вопрос лучше адресовать Хазанову Д.Б.
>
>Нет, данные об этих эпизодах нужно непосредственно искать в ЦАМО в фондах 18 тк и его бригад.
Я имел в виду данные о применении авиации противника именно 10-11 июля, ведь бригады 18 тк с 10.7, развертывались на рубеже Веселый, Прохоровка в связи с задержкой выхода на этот рубеж соединений 33 ск армии Жадова, а потом были отведены в тыл. За это Ротмистров получил втык от Ватутина.
Фонды бригад 18 тк в архиве не смотрел.
Но Т-34 на 5.7 было 96, а на 17.00 11.7 - 99, из них 26 отстало и 5 в ремонте. Количество Т-70 (63) не менялось. Потери не просматриваются.

С неизменным уважением, Lev
От panzeralex
К Lev (08.05.2005 17:44:52)
Дата 08.05.2005 21:48:09

Re: Ответ Dinamik...

Привет, Лев!
>>Я имел в виду данные о применении авиации противника именно 10-11 июля, ведь бригады 18 тк с 10.7, развертывались на рубеже Веселый, Прохоровка в связи с задержкой выхода на этот рубеж соединений 33 ск армии Жадова, а потом были отведены в тыл. За это Ротмистров получил втык от Ватутина.
>Фонды бригад 18 тк в архиве не смотрел.
>Но Т-34 на 5.7 было 96, а на 17.00 11.7 - 99, из них 26 отстало и 5 в ремонте. Количество Т-70 (63) не менялось. Потери не просматриваются.
Спасибо за ответ, может американцы в данном случае ошиблись, по крайней мере они ссылались на ф. 3415. оп.1 д.1 л. 1-9, вот это я и хотел проверить.


>С неизменным уважением, Lev
С уважением Panzeralex
От Lev
К panzeralex (08.05.2005 21:48:09)
Дата 10.05.2005 11:09:04

Re: Ответ Dinamik...Панцералексу

Приветствую сообщество
Саша, привет.

>>Фонды бригад 18 тк в архиве не смотрел.
>>Но Т-34 на 5.7 было 96, а на 17.00 11.7 - 99, из них 26 отстало и 5 в ремонте. Количество Т-70 (63) не менялось. Потери не просматриваются.

>Спасибо за ответ, может американцы в данном случае ошиблись, по крайней мере они ссылались на ф. 3415. оп.1 д.1 л. 1-9, вот это я и хотел проверить.

Это фонд 18-го тк. Стоит проверить.
Могли быть потери, которые компенсировали заранее спланированной поставкой. Ведь надо было пополнять корпус до штата.

С неизменным уважением, Lev
От panzeralex
К Lev (10.05.2005 11:09:04)
Дата 10.05.2005 20:33:06

Re: Ответ Dinamik...Панцералексу

Привет, Лев.
>>Это фонд 18-го тк. Стоит проверить.
> Могли быть потери, которые компенсировали заранее спланированной поставкой. Ведь надо было пополнять корпус до штата.

Да, думаю это дело надо будет посмотреть.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением Panzeralex
От s.berg
К panzeralex (06.05.2005 20:57:05)
Дата 06.05.2005 23:30:19

Можно вопрос. Какими силами был совершён этот налёт? (-)
От panzeralex
К s.berg (06.05.2005 23:30:19)
Дата 07.05.2005 00:08:01

Re: Можно вопрос....

Приветствую!
О количестве самолетов пр-ка, участвовавших в атаках пока что данными не располагаю.

С уважением Panzeralex