От Dimka
К All
Дата 04.05.2005 17:31:03
Рубрики WWII;

Насколько Жуков виновен в провале марса точнее

что он мог сделать чтобs избежать tuj
От Исаев Алексей
К Dimka (04.05.2005 17:31:03)
Дата 05.05.2005 12:11:32

Переиграть немцев в "Марсе" было очень сложно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Просто потому, что у них было больше в штуках подвижных соединений, которыми они запечатывали прорывы.

Соответственно некоторый шанс на успех давало массирование советских танковых и механизированных корпусов на участках прорыва 41-й(1-й и 3-й мк) и 20-й(5-й и 6-й тк) армий соответственно.

С уважением, Алексей Исаев
От Dimka
К Исаев Алексей (05.05.2005 12:11:32)
Дата 05.05.2005 12:20:16

Re: Переиграть немцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Просто потому, что у них было больше в штуках подвижных соединений, которыми они запечатывали прорывы.

>Соответственно некоторый шанс на успех давало массирование советских танковых и механизированных корпусов на участках прорыва 41-й(1-й и 3-й мк) и 20-й(5-й и 6-й тк) армий соответственно.

>С уважением, Алексей Исаев

те операцию надо было прекращать?
и не прекратили потомцу что

скорее всего, жуков с его самолюбием и гордостью не счел нужным признать свою неправоту

какие были резоны продолжать?
потери большие шаносв на успех не видно?
От Исаев Алексей
К Dimka (05.05.2005 12:20:16)
Дата 05.05.2005 12:30:31

Re: Переиграть немцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>те операцию надо было прекращать?

Верден прекратили?

>скорее всего, жуков с его самолюбием и гордостью не счел нужным признать свою неправоту
>какие были резоны продолжать?
>потери большие шаносв на успех не видно?

Иллюзия того, что еще один батальон и сражение будет выиграно. В "Марсе" таким батальоном казался 5-й тк и рокировка части сил из под Ржева на участок Молодой Туд.

"Марс" это нормальное позиционное рубилово.

С уважением, Алексей Исаев
От Dimka
К Исаев Алексей (05.05.2005 12:30:31)
Дата 05.05.2005 13:06:10

Re: Переиграть немцев...


>>те операцию надо было прекращать?
>
>Верден прекратили?

разве это не считают ошибкой?

>>скорее всего, жуков с его самолюбием и гордостью не счел нужным признать свою неправоту
>>какие были резоны продолжать?
>>потери большие шаносв на успех не видно?
>
>Иллюзия того, что еще один батальон и сражение будет выиграно. В "Марсе" таким батальоном казался 5-й тк и рокировка части сил из под Ржева на участок Молодой Туд.

те фактически ошибка командования?как у немцев под москвой?

>"Марс" это нормальное позиционное рубилово.

только не понятно зачем оно нужно
и почему не было прекращено,только изза иллюзий? или всетаки имело смысл?

то что это помогло сталинграду это только отмазка?
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Dimka (05.05.2005 13:06:10)
Дата 08.05.2005 11:14:26

Re: Переиграть немцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>те операцию надо было прекращать?
>>Верден прекратили?
>разве это не считают ошибкой?

Это означает, что имеет место типовое явление в процессе войны.

>>Иллюзия того, что еще один батальон и сражение будет выиграно. В "Марсе" таким батальоном казался 5-й тк и рокировка части сил из под Ржева на участок Молодой Туд.
>те фактически ошибка командования?как у немцев под москвой?

Нет. Механизм Москвы-41 и "Марса" принципиально различны.

>>"Марс" это нормальное позиционное рубилово.
>только не понятно зачем оно нужно
>и почему не было прекращено,только изза иллюзий? или всетаки имело смысл?

Да, имело. Во-первых, 9-й армии Моделя были нанесены большие потери, что во многом определило лицо всей кампании 1943 г. Во-вторых, пачка танковых дивизий не уехала под Сталинград(точнее в ГА "Дон").

>то что это помогло сталинграду это только отмазка?

Помогло.

С уважением, Алексей Исаев
От Пассатижи (К)
К Dimka (05.05.2005 13:06:10)
Дата 05.05.2005 13:20:59

Re: Переиграть немцев...

Здравствуйте,

>то что это помогло сталинграду это только отмазка?<

Ну Типпельскирх прямо указывает, что эта операция не дала немцам перебросить силы под Сталинград. Ему вроде нет резонов в этом врать.

С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (05.05.2005 13:20:59)
Дата 05.05.2005 15:36:59

Re: Переиграть немцев...

>Ну Типпельскирх прямо указывает, что эта операция не дала немцам перебросить силы под Сталинград.

Эта операция обоим участникам не давала перебросить силы под Сталинград.
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (05.05.2005 15:36:59)
Дата 05.05.2005 16:04:28

Вопрос в том, для кого это оказалось критичней. (-)
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (05.05.2005 16:04:28)
Дата 05.05.2005 16:07:00

Не вопрос.

Если бы немцы перебросили силы под Сталинград, и мы бы перебросили силы под Сталинград, результат бы не изменился. Просто те же самые дивизии сражались бы не под Ржевом, а под Сталинградом.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.05.2005 16:07:00)
Дата 08.05.2005 11:18:25

А линии снабжения?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если бы немцы перебросили силы под Сталинград, и мы бы перебросили силы под Сталинград, результат бы не изменился. Просто те же самые дивизии сражались бы не под Ржевом, а под Сталинградом.

Со снабжением войск в южном секторе фронта были определенные проблемы. Т.е. от переброски не было бы никакого толку с советской стороны. В свою очередь на центральном участве фронта те же соединения по крайней мере могли нормально снабжаться.

Это если отбросить риск снятия войск с московского направления.

С уважением, Алексей Исаев
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (05.05.2005 16:07:00)
Дата 05.05.2005 16:15:10

И все-таки вопрос. Помимо сказанного Дмитрием, неизвестно время реакции сторон

Здравствуйте,
на действия противника. И адекватность этой реакции.
С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (05.05.2005 16:15:10)
Дата 05.05.2005 16:30:37

Ничего не понял. В простых словах, пожалуйста. (-)
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (05.05.2005 16:30:37)
Дата 05.05.2005 16:46:29

Немцы таки перебрасывают войска, РККА не начинает активных действий в данный

Здравствуйте,
момент времени, но и не замечает, вовремя, ослабления противника на севере и намечающегося усиления на юге.
С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (05.05.2005 16:46:29)
Дата 05.05.2005 17:44:06

Смотрите 1944

Июнь - начинается "Багратион", у немцев на всем фронте ГА "Центр" одна танковаы дивизия. Фронт рухнул. Немцы перебрасывают на затычку резервы групп армий "Северная Украина" и "Южная Украина". Июль - начинается Львовско-Сандомирская операция. У немцев осталось в ГА "Северная Украина" только четыре танковые дивизии, фронт рушится. Приходится подпирать резервами ГА "Юзная Украина". Август - начинается Ясско-Кишиневская операция. В ГА "Южная Укрраина" осталось только полторы танковые дивизии. Фронт рушится.

Перевброска немецких подвижных резервов под Сталинград вполне желательный исxод. Вместо одного котла есть шанс сделеть два - под Сталинградом и подо Ржевом.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.05.2005 17:44:06)
Дата 08.05.2005 13:03:21

Тут разница вот в чем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сталинградский "котел" не рухнул сразу и переброска танковых дивизий Манштейну могла привести к его деблокированию. Поскольку в отличие от свершившейся реальности было бы чем парировать "Малый Сатурн" без изъятия сил у Гота.

С уважением, Алексей Исаев
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (05.05.2005 17:44:06)
Дата 06.05.2005 08:44:26

Re: Смотрите 1944

Здравствуйте,
>Перевброска немецких подвижных резервов под Сталинград вполне желательный исxод. Вместо одного котла есть шанс сделеть два - под Сталинградом и подо Ржевом.<

А хватило бы сил на два котла? Всего годом раньше и на один не хватило.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Игорь Куртуков (05.05.2005 17:44:06)
Дата 05.05.2005 19:06:57

У Клейста забрать, и как можно быстрее

Тогда они что-то могли успеть, в смысле подвижных резервов под Сталинградом.
От s.berg
К Игорь Куртуков (05.05.2005 16:07:00)
Дата 05.05.2005 16:13:07

Ой ли. Под Сталинградом не было подготовленных рубежей обороны. (-)
От Игорь Куртуков
К s.berg (05.05.2005 16:13:07)
Дата 05.05.2005 16:30:03

Еще лучше.

Били бы немецкие дивизии веселее.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.05.2005 16:07:00)
Дата 05.05.2005 16:11:44

Не вопрос?.

>Если бы немцы перебросили силы под Сталинград, и мы бы перебросили силы под Сталинград, результат бы не изменился. Просто те же самые дивизии сражались бы не под Ржевом, а под Сталинградом.

Однако одним из значимых факторов плана операции Уран было нанесение ударов на участках, занимаемых соединениями германских союзников, которые имели более худшее материально-техническое обеспечение и политморсос и широкие фронты обороны.
А как бы подперли их немцы?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 16:11:44)
Дата 05.05.2005 16:29:20

Re: Не вопрос.

>А как бы подперли их немцы?

"Марс" начался когда кольцо уже практически замкнулось.
От Dimka
К Исаев Алексей (05.05.2005 12:30:31)
Дата 05.05.2005 13:05:55

Re: Переиграть немцев... (-)
От Dimka
К Dimka (04.05.2005 17:31:03)
Дата 05.05.2005 11:08:20

Иначе имело ли смысл останавливать марс и если

да то в какой момент
и кто мог принять такое решение