От Kosta
К Константин Дегтярев
Дата 05.05.2005 17:29:19
Рубрики Современность;

Re: Вообще, никакого...

>Методы, которыми Сталин (и большевики в целом) добивался консолидации страны, безусловно повышали управляемость, но уменьшали мощь в абсолютном выражении.

А как расчитывается мощь в абсолютном выражении? И как вообще вы бы построили кривую этой мощи в 1910-1940-х годах? Я к тому, что в относительном выражении -- по сравнению с царской Россией -- Сталин, кажется, мощь не уменьшил. Судя по результатам двух войн.
От Константин Дегтярев
К Kosta (05.05.2005 17:29:19)
Дата 05.05.2005 18:57:04

Re: Вообще, никакого...

>А как расчитывается мощь в абсолютном выражении? И как вообще вы бы построили кривую этой мощи в 1910-1940-х годах?

В частности, численность населения. МЕтодом искусственной урбанизайии СССР "проела" мощнейший импульс роста народонаселения, заданный Российской империей. Результатом этого является нынешний демографический кризис.

>Я к тому, что в относительном выражении -- по сравнению с царской Россией -- Сталин, кажется, мощь не уменьшил. Судя по результатам двух войн.

По сравнению с царской Россией прошло 25 лет. Эти 25 лет страна могла развиваться разными путями. Можно составлять оптимистичный и пессимистичный прогнозы развития Россия без социализма, но тот что был на самом деле назвать оптимальным язык не поворачивается.

Кстати, о результатх 2-х войн. Россия в ПМВ практически уничтожила Австро-Венгрию, остановила немецкое наступление, отдав буквально крохи своей территории и, не случись революции, оказалась бы в числе держав-победителей. Россия в ПМВ, то внутреннего кризиса ни разу не стояла на такой грани поражения, как СССР в октябре 1941.

Счет потерям в эту войны был не ниже 1.5 к 1 (с учетом Турции и Австро-Венгрии).
Счет потерям в ВОВ был 3:1 по самой оптимистичной оценке (с учетом потерь союзников и окончательного развала немецкой армии 1945 года).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От DmitryO
К Константин Дегтярев (05.05.2005 18:57:04)
Дата 05.05.2005 21:14:39

Re: Вообще, никакого...

>Кстати, о результатх 2-х войн. Россия в ПМВ практически уничтожила Австро-Венгрию, остановила немецкое наступление, отдав буквально крохи своей территории и, не случись революции, оказалась бы в числе держав-победителей. Россия в ПМВ, то внутреннего кризиса ни разу не стояла на такой грани поражения, как СССР в октябре 1941.

Франция в ПМВ ни разу не стояла за такой гранью поражения как в ВМВ. Немцы в ВМВ не сравнимо сильнее.

>Счет потерям в эту войны был не ниже 1.5 к 1 (с учетом Турции и Австро-Венгрии).
>Счет потерям в ВОВ был 3:1 по самой оптимистичной оценке (с учетом потерь союзников и окончательного развала немецкой армии 1945 года).

Тут были данные по кварталам. С учетом потерь немецких союзников в ВОВ боевые потери на восточном фронте - 1.3:1.
Если бы отношение было 3:1 - совершенно непонятно было бы, почему в последние месяцы войны РККА - могучая сила, которую опасаются союзники, а у немцев фолькштурм.
И окончательный результат противоположный.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К DmitryO (05.05.2005 21:14:39)
Дата 05.05.2005 21:42:56

Ре: Вообще, никакого...

>Тут были данные по кварталам. С учетом потерь немецких союзников в ВОВ боевые потери на восточном фронте - 1.3:1.

Непонятно как вам удалось вычислить такое соотношение. По тем данным которые приводил я, с учетом саттелитов выходит соотношение убитыми и умершими 1.6:1 за всю войну.

Но следует понимать, что исxодные данные несравнимые. Я приводил их только для того, чтобы показать динамику соотношения по кварталам, но не истинное соотношение. Несравнимы они потому, что по немцам приведены данные полученные на основе поименного учета, а по Красной армии - данные по отчетам частей, т.е. против немецких заниженные. Если принять что занижение отчетного метода около 14%, то соотношение будет 1.8:1 за всю войну.
От DmitryO
К Игорь Куртуков (05.05.2005 21:42:56)
Дата 06.05.2005 12:19:27

Ре: Вообще, никакого...

>>Тут были данные по кварталам. С учетом потерь немецких союзников в ВОВ боевые потери на восточном фронте - 1.3:1.
>
>Непонятно как вам удалось вычислить такое соотношение. По тем данным которые приводил я, с учетом саттелитов выходит соотношение убитыми и умершими 1.6:1 за всю войну.

Наверное, ошибся. Неправильно взял сателлитов.
Но все равно, не 3:1
От Kosta
К Константин Дегтярев (05.05.2005 18:57:04)
Дата 05.05.2005 20:20:40

Re: Вообще, никакого...

>>А как расчитывается мощь в абсолютном выражении? И как вообще вы бы построили кривую этой мощи в 1910-1940-х годах?
>
>В частности, численность населения.

Значит "в частности" мощнейшей державой ХХ века являлся Китай? Извините, даже не смешно.

>МЕтодом искусственной урбанизайии СССР "проела" мощнейший импульс роста народонаселения, заданный Российской империей. Результатом этого является нынешний демографический кризис.

С тем же успехом вы могли бы написать "методом искусственной индустриализации"... Отмечу при этом, что "импульс роста народонаселения" не помог России в 1914-18 гг. году, в отличие от индустриализации/урбанизации в 1941-45.

>По сравнению с царской Россией прошло 25 лет. Эти 25 лет страна могла развиваться разными путями. Можно составлять оптимистичный и пессимистичный прогнозы развития Россия без социализма, но тот что был на самом деле назвать оптимальным язык не поворачивается.

Не знаю, у меня вот поворачивается. Что касается составления прогнозов, то это в любом случае гадание на кофейной гуще. Согласитесь, что ни вы, ни я, ни кто-то другой даже с ученой степенью академика не сможет доказать "что было бы, если бы..." Остается осторожно сравнить что было на самом деле в двух мировых войнах и постараться сделать корректный вывод.

>Кстати, о результатх 2-х войн. Россия в ПМВ практически уничтожила Австро-Венгрию,

Угу, только почему то признала поражение на год раньше.

>остановила немецкое наступление, отдав буквально крохи своей территории и, не случись революции,

А не надо вводить предположение "что было бы если бы". Революция в текущей, как любит говорить Переслегин, реальности таки случилась. Соотвественно, ваш следующий пассаж...

>Россия в ПМВ, то внутреннего кризиса ни разу не стояла на такой грани поражения, как СССР в октябре 1941.

...теряет всякий смысл. А насчет "крох" территории и остановленного германского наступпления -- этот результат вам видится чем то выдающимся по сравнению с действиями РККА? Это при наличии то в 1914-15 гг. полноценного Западного фронта?

>Счет потерям в эту войны был не ниже 1.5 к 1 (с учетом Турции и Австро-Венгрии).
>Счет потерям в ВОВ был 3:1

ИМХО, на войне все-таки главное -- не соотношение потерь, а конечный результат. ПМВ для России закончилась Брестким миром. А для ВМВ СССР -- подписанием притивником безоговрочной капитуляции.
От Сахалин
К Kosta (05.05.2005 20:20:40)
Дата 06.05.2005 08:40:30

И это правильно

Осторожное ведение войны, конечноо приводит к низким потерям, да только результат оказывается плачевным.