От Дмитрий Козырев
К Dimka
Дата 05.05.2005 11:08:33
Рубрики WWII;

Их негде было взять, иначе бы непремено взяли.

>у англичан они были и думаю их можно было задействовать
>у СССР может и были только врядли их можно было применить против немцев.Или можно?
>тогда почему не применили?

С. Переслегиным (не к ночи будь помянут) - введен на этот случай термин "валентные соединения", т.е те которые могут быть задейстованы в операции без ущерба для остальных задач.
Задач этих много самых разннобразных - начиная с банальной гарнизонной службы на внутренних территориях.

Так вот зимой 41-42 г. 20-30 "валентных" дивизий, способных принять участие в контрнаступлени под Москвой не было ни у СССР ни у Англии.

Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.

>А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43

В 43-м районом приложения их усилий был средиземноморский ТВД.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 11:08:33)
Дата 05.05.2005 19:40:59

Ре: Их негде...

>С. Переслегиным (не к ночи будь помянут) - введен на этот случай термин "валентные соединения", т.е те которые могут быть задейстованы в операции без ущерба для остальных задач.

Непонятно, зачем вводить такой термин, если уже есть хороший термин "общий резерв".
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (05.05.2005 19:40:59)
Дата 05.05.2005 20:14:36

Это же Переслегин - воинствующий дилетантизм под прикрытием наукообразия :) (-)
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (05.05.2005 20:14:36)
Дата 06.05.2005 12:49:50

цитата

"Смешно дилетанту лезть в клубок проблем, по которым специалистами - историками, археологами, филологами, лингвистами - написаны необозримые
горы литературы [цену озарений дилетантов я вполне представляю себе по сфере собственной профессиональной деятельности - палеонтологии, здесь эта публика регулярно пытается осчастливить научное сообщество очередной теорией вымирания динозавров; и хотя некоторые из этих дилетантов являются признанными авторитетами в своих областях знания (например, в астрофизике), у палеозоологов их построения вызывают лишь зубовный скрежет и аллергическую сыпь]."

К.Еськов

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (05.05.2005 20:14:36)
Дата 05.05.2005 20:39:15

Кстати, порой интересуются за что тут Переслегина не любят.

Вот как раз за это.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 11:08:33)
Дата 05.05.2005 11:24:26

Re: Их негде...

>
>С. Переслегиным (не к ночи будь помянут) - введен на этот случай термин "валентные соединения", т.е те которые могут быть задейстованы в операции без ущерба для остальных задач.
>Задач этих много самых разннобразных - начиная с банальной гарнизонной службы на внутренних территориях.

это понятно, но был ли ущерб для этих остальных задач столь критичен?
возможно имела место недооценка противника
и мнение что справимся и наличными силами?
Вот жуков пишет что у него забрали армию
а если бы не забрали и еще добавили?

>Так вот зимой 41-42 г. 20-30 "валентных" дивизий, способных принять участие в контрнаступлени под Москвой не было ни у СССР ни у Англии.
и чем они были заняты, насколько это было важно
>Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.

но вопрос об этом вроде бы поднимался советским правительством?

>>А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43
>
>В 43-м районом приложения их усилий был средиземноморский ТВД.

мне понятно(я так думаю)зачем это штатам, а зачем это Англии?
разбив немцев совместно с СССР к началу 43 они наверное теряли значительную часть влияния в Европе и может быть в Иране до уровня договоренностей с царской россией,
но вполне могли сохранить свою империю
вовсяком случае штатам было бы значительно труднее их вытеснить
От Дмитрий Козырев
К Dimka (05.05.2005 11:24:26)
Дата 05.05.2005 11:28:47

Re: Их негде...

>это понятно, но был ли ущерб для этих остальных задач столь критичен?

Не понял вопроса. Есть задачи, которые нельзя перестать выполнять.

>возможно имела место недооценка противника
>и мнение что справимся и наличными силами?

не имела.

>>Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.
>
>но вопрос об этом вроде бы поднимался советским правительством?

одного соединения с моральной точки зрения?

>>В 43-м районом приложения их усилий был средиземноморский ТВД.
>
>мне понятно(я так думаю)зачем это штатам, а зачем это Англии?

Вообще Англия воевала там ранее чем вписались штаты. Для контроля за коммуникацией через Гибралтар и Суэц вестимо.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 11:28:47)
Дата 05.05.2005 11:48:21

Re: Их негде...

>>это понятно, но был ли ущерб для этих остальных задач столь критичен?
>
>Не понял вопроса. Есть задачи, которые нельзя перестать выполнять.

Но их можно выполнять меньшим количеством соединений,возможно не так хорошо.
не имело ли смысл пожертвовав чем то
добиться решительной победы над немцами?

>>возможно имела место недооценка противника
>>и мнение что справимся и наличными силами?
>
>не имела.

Те зимнее наступление на всем фронте было правильным решением?Не лучше ли было
сосредоточив большие силы на одном направлении добиться большего,может даже
решающего успеха?или даже существенное усилиение 3х фронов на западном направлении не принесло бы значительных успехов?
>>>Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.
>>
>>но вопрос об этом вроде бы поднимался советским правительством?
>
>одного соединения с моральной точки зрения?

>>>В 43-м районом приложения их усилий был средиземноморский ТВД.
>>
>>мне понятно(я так думаю)зачем это штатам, а зачем это Англии?
>
>Вообще Англия воевала там ранее чем вписались штаты. Для контроля за коммуникацией через Гибралтар и Суэц вестимо.

разбив немцев в европе они решали эту проблему автоматически после поражения германии италии ничего не светило
От Iva
К Dimka (05.05.2005 11:48:21)
Дата 05.05.2005 12:52:00

Re: Их негде...

Привет!

>>Вообще Англия воевала там ранее чем вписались штаты. Для контроля за коммуникацией через Гибралтар и Суэц вестимо.
>
>разбив немцев в европе они решали эту проблему автоматически после поражения германии италии ничего не светило

Вопрос когда?
Т.е. высадка на Сицилии давала открытие коммуникаций в 1943 и давала высвобождение тоннажа.
А в случае высадки во Франции сначала - вы имели увеличившуюся потребность в тоннаже ( в разгар Битвы за Атлантику), более упорное сопротивление немцев во Франции хотя бы из-за отсутсвия высадки на юге Фр.
Не говоря уже о многом другом.

"Вопрос не в том, пойти ли за Эльбу, а как от туда воротиться? С рылом в крови?" - Кутузов 1813.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Dimka (05.05.2005 11:48:21)
Дата 05.05.2005 11:56:42

Re: Их негде...

>Но их можно выполнять меньшим количеством соединений,возможно не так хорошо.

Вы похоже не понимаете. Они и так выполнялись необходимым минимумом.

>>>возможно имела место недооценка противника
>>>и мнение что справимся и наличными силами?
>>
>>не имела.
>
>Те зимнее наступление на всем фронте было правильным решением?

Решением - правильным. Реализацией - неудачной.

>Не лучше ли было
>сосредоточив большие силы на одном направлении добиться большего,может даже
>решающего успеха?

Их и сосредоточили на флангах грА Центр.

>>Вообще Англия воевала там ранее чем вписались штаты. Для контроля за коммуникацией через Гибралтар и Суэц вестимо.
>
>разбив немцев в европе они решали эту проблему автоматически
Попробуйте взглянуть с другой стороны. Возможна ли была операция в Европе с необеспеченной средиземноморской комуникацией?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 11:08:33)
Дата 05.05.2005 11:21:48

Re: Их негде...

>Так вот зимой 41-42 г. 20-30 "валентных" дивизий, способных принять участие в контрнаступлени под Москвой не было ни у СССР ни у Англии.

>Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.

Из Англии - не получится, а вот из Индии и Ближнего Востока - ИМХО, получится, через Иран по ж/д.
Тем более, что можно их не под Москву тянуть, а под Ростов (а оттуда свои части передислоцировать).

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.05.2005 11:21:48)
Дата 05.05.2005 16:14:27

Re: Их негде...

>Тем более, что можно их не под Москву тянуть, а под Ростов (а оттуда свои части передислоцировать).

Можно даже ближе - на Кавказ, а с Кавказа свои части передислоцировать. Этот вариант Черчилем Сталину предлагался. Еще вариант - сменить советские части в Иране.
От Dimka
К Игорь Куртуков (05.05.2005 16:14:27)
Дата 05.05.2005 16:32:40

Да так можно и без кавказа остаться

>>Тем более, что можно их не под Москву тянуть, а под Ростов (а оттуда свои части передислоцировать).
>
>Можно даже ближе - на Кавказ, а с Кавказа свои части передислоцировать. Этот вариант Черчилем Сталину предлагался. Еще вариант - сменить советские части в Иране.

а без кавказа на тот момент конец
От Игорь Куртуков
К Dimka (05.05.2005 16:32:40)
Дата 05.05.2005 19:36:48

Так без Кавказа остаться нельзя.

>а без кавказа на тот момент конец

А куда бы он делся? Сквозь землю провалился?
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (05.05.2005 11:21:48)
Дата 05.05.2005 11:24:13

Re: Их негде...

>Из Англии - не получится, а вот из Индии и Ближнего Востока - ИМХО, получится

там никогда такого количества дивизий и не было.