От Дмитрий Шумаков
К Саня
Дата 25.07.2000 17:00:05
Рубрики Прочее;

Re: о первом штурме Грозного

>>ИМХО
>>Первый штурм Грозного.
>>Чисто по-суворовски.
>>А в результате - танки пожгли.
>>И даже - не "автострадные"
>
>По суворовски? По резунски - это да ... Да и не имеет никакого отношения к боевым действиям ввод танков в Грозный. Как и большая часть первой чеченской войны. А то сами не знаете...
>С уважением

Признаю. По контексту имелось в виду "По-резунски". Тем более, что сегодня в "курилке" наконец-то оформилась резуновская консепция "автострадного" танка как "полицейского", который входит в прорыв, сбросив гусеницы, и карает нещадно очаги сопротивления на оперативном просторе.
Ну так и Грозный-94 мыслился как полицейская операция многозвездными отцами-камандырами.
Результат известен.
С уважением, Дмитрий
От Валерий Мухин
К Дмитрий Шумаков (25.07.2000 17:00:05)
Дата 25.07.2000 19:17:35

Re: о первом штурме Грозного

>Признаю. По контексту имелось в виду "По-резунски". Тем более, что сегодня в "курилке" наконец-то оформилась резуновская консепция "автострадного" танка как "полицейского", который входит в прорыв, сбросив гусеницы, и карает нещадно очаги сопротивления на оперативном просторе.

Во-первых, ты ни внимательно читал, а во-вторых ни чего не понял.

Цитата дня:
18:39 Капитан > Валерий Мухин, (18:36), Вы все правильно пишете и про передовые отряды, и про мотопехоту

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Шумаков
К Валерий Мухин (25.07.2000 19:17:35)
Дата 25.07.2000 21:48:13

Табуреточку не изволите?

>>Признаю. По контексту имелось в виду "По-резунски". Тем более, что сегодня в "курилке" наконец-то оформилась резуновская консепция "автострадного" танка как "полицейского", который входит в прорыв, сбросив гусеницы, и карает нещадно очаги сопротивления на оперативном просторе.
>
>Во-первых, ты ни внимательно читал, а во-вторых ни чего не понял.

>Цитата дня:
>18:39 Капитан > Валерий Мухин, (18:36), Вы все правильно пишете и про передовые отряды, и про мотопехоту

>C уважением, Валерий Мухин.

А у меня цитат больше :-)
Впрочем, дабы не утруждать публику, покоцаны места, не относящиеся к логике повествования (полный текст см. архив Курилки от 25-07-00).
В.Мухину рекомендуется читать вслух, для лучшего понимания.

10:07 Исаев Алексей > ... Встречный вопрос - БТ это танк для наведения порядка на оккупированных территориях(Да/Нет)?


10:10 Дилетант > Исаев Алексей, (10:07), Ответ на вопрос: Нет. Танк БТ - это танк не для наведения порядка, это танк для ОККУПАЦИИ. Три части : разгром -оккупация- советизация. На долю БТ выпадает вторая часть. Первая часть - Т-26 -Т-28 поперву, далее КВ и Т-34... Для третьей части - вагоны и фургоны "ГлавРыбы"....


10:14 Исаев Алексей > Дилетант, (10:10), Тогда почему БТ вооружались танковые бригады, а позднее дивизии первой линии? А не части НКВД? ГДЕ написано про такое распределение?


10:18 Дилетант > Исаев Алексей, (10:14), Для частей НКВД тоже заказывались танки БТ.


10:22 Исаев Алексей > Дилетант, (10:18), Вот именно, что были в мизерных количествах, а основная масса в войсках первой линии.Может все же средство развития тактического успеха в оперативный.


10:25 Дилетант > Исаев Алексей, (10:22), Одно другому не мешает. На гусеницах - как средство развития успеха, далее, сами понимаете, успех надо быстро реализовывать. Сами понимаете, на колесах быстрее...


10:50 Дмитрий Шумаков > Исаев Алексей, (10:38), Привет! Я вот смотрю, уже консепция "полицейского танка" родилась :-). Одного в толк не возьму - А семейство пушечных БА-3/6/9 чем для этой роли не годилось?
По скорости и проходимости на колесном ходу - кабы не лучше, по вооружению - аналог, по броне - супротив
ПТО с середины тридцатых - одинаково хреново... Но соотношение стоимость/эффективность для полицейских задач - в пользу БА


10:52 Дилетант > Дмитрий Шумаков, (10:50), Да, в пользу. Только БА по-танковуму не используешь. Это во первых. во-вторых, для начала и середины 30-х не стольочевидно преимущество БА, если с автомобильными
заводами в стране не очень, а танковые(паровозные тракторные ) присутсвуют. Ответьте на вопрос - что нужнее в первую очередь : трактор или грузовик, и поймете, что именно определило БТ.


10:53 Исаев Алексей > Дмитрий Шумаков, (10:50), Это к Дилетанту. Само появление концепции считаю своим успехом. "Ура, мы ломим! Гнуться шведы!" :-))

************
************

Ну и чего я не понял? Или ОККУПАЦИЯ - это чисто армейская задача?
Или иную задачу предполагали в Грозном-94, кроме полицейской?

Вопрос, впрочем, В.Мухину, как понимающему - что значит "успех надо быстро реализовывать", особенно если он "уже развит" :-)
Я то грешным делом считал, что задача армии - создать условия для оккупации... А оккупирует уже НКВД или кто там еще.

**********
**********

18:07 Дилетант > Исаев Алексей, (18:05), В смысле того, что БТ НАМНОГО БЫСТРЕЕ решает дневную задачу, ОПЕРЕЖАЯ. А гауЁбицы приезжают вечером , туда, где они нужны. Там где вместо пулемета на колокольне оказался дивизион ПТО в кустах вместо рояля. Если авиация недоработала.

**********
**********

НИЧЕГО НЕ НАПОМИНАЕТ? Приехали гаубицы и иже с ними, а танки - уже горят...
Второй вопрос понимающему В.Мухину - Чем Грозный в мозгах у Грачева от Хрендорфа в понимании сообщества отличался? И чего В.Мухин знает такого, чего я не понимаю?

**********

15:56 Капитан > , (15:53), Браво Дмитрий! Хрендорф = Грозный-94 (Где там Дилетант?)

**********

А Вы мне про какой-то там консенсунс... Проехали, Валера!

Впрочем, противогазу свойственно запотевать, это я, как химик в прошлом, официально заявляю... :-)))

С уважением, Дмитрий
От Валерий Мухин
К Дмитрий Шумаков (25.07.2000 21:48:13)
Дата 25.07.2000 22:29:27

Простите, но мимо (+)

>резуновская консепция "автострадного" танка как "полицейского", который входит в прорыв, сбросив гусеницы, и карает нещадно очаги сопротивления на оперативном просторе.

В одной короткой фразе ты умудрился НАВРАТЬ сразу в нескольких местах:
1. У Суворова нет концепции «полицейского» танка. Это тема впервые была поднята Дилетантом. Нельзя сказать, что она не имеет смысла, но тем не менее представляется мне не главной. Думается, что оккупация будет производится всеми наличными войсковыми средствами, в том числе «полицейскими» самолетами, гаубицами и бано-прачечными отрядами. Естественно КГ танки будут наиболее приспособленным для этой цели видом вооружения.
2. Вечером обсуждалась совершенно иная тема, ни как с утренней не связанная. Ввод передовых отрядов – быстроходных дивизий вооруженных в числе прочего КГТ на колесном ходу на примере воображаемой битвы по книге Эмансбергера.
3. Введенные в прорыв танки НЕ КАРАЮТ очаги сопротивления, а обходят их.
Ммм да, школа чувствуется, приписать оппоненту чушь, а потом ее же и опровергнуть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Waldi
К Валерий Мухин (25.07.2000 22:29:27)
Дата 26.07.2000 12:52:22

Re: Простите, но мимо (+)

Извините неспециалиста, если не в струю, но...
Мне представляется, что КГТ имели способность к колесному ходу ТОЛЬКО для маневра силами на своей территории, т.е. возможность быстро, без трейлеров и повышенного износа матчасти, совершить марш по разведанным и, возможно, подготовленным дорогам и усилить участок фронта / закрепить успех наступления. Во всех остальных случаях, и уж тем более при действии на захваченной территории, было бы разумно действовать ТОЛЬКО на гусеницах.
От Дмитрий Шумаков
К Waldi (26.07.2000 12:52:22)
Дата 27.07.2000 10:17:00

"Советы постороннего"

>Извините неспециалиста, если не в струю, но...
>Мне представляется, что КГТ имели способность к колесному ходу ТОЛЬКО для маневра силами на своей территории, т.е. возможность быстро, без трейлеров и повышенного износа матчасти, совершить марш по разведанным и, возможно, подготовленным дорогам и усилить участок фронта / закрепить успех наступления. Во всех остальных случаях, и уж тем более при действии на захваченной территории, было бы разумно действовать ТОЛЬКО на гусеницах.

Это Вы все правильно говорите. Настолько правильно, что даже неинтересно. А вот попробуйте все это вывернуть наизнанку и доказать обратное. Для этого надо всего лишь ВЕРИТЬ автору "Ледокола"...
И Вам сразу полегчает, все встанет на свои места, поскольку ВЕРА - она по природе иррациональна и в доводах разума не нуждается. Прозелит сразу попадет в поистине сказочный мир, в котором все уже решено или предопределено. Ну а если таки появятся нестыки с реальностью, иногда напоминающей о себе дискомфортными ощущениями, так это легко объяснимо либо низкой организацией окружающей среды (типа "козлы они все и НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ !!!") либо уверенностью в наличии запрятанных глубоко к центру земли неких секретных документов, которые обящательно будут обнародованы, буде кто к этому центру земли когда доберется.

С уважением, Дмитрий

ЗЫ Я не против истинно верующих не-важно-во-что. Я против навязывания этого окружающим путем профананации до уровня ментальных аргументов, особенно если при этом используются некорректные доводы.
От Дмитрий Шумаков
К Валерий Мухин (25.07.2000 22:29:27)
Дата 26.07.2000 10:45:38

Табуретка с картинкой

>3. Введенные в прорыв танки НЕ КАРАЮТ очаги сопротивления, а обходят их.

>C уважением, Валерий Мухин.

Отлично. Пусть обходят. Судя по В.Мухину, они либо сидят и ждут прогноза на неделю, либо рвутся по автобану, расталкивая по кюветам поврежденные машины (не буду утомлять ни в чем не виновных читателей подкреплением этого дела цитатами из В.Мухина).
А потом они видят следующую картину:

(как вариант - роя.. тьфу, батарея в кустах, ну, пару-тройку-десяток фугасов, кстати, для этого не резервов не надо, ни фольксштурма, только саперов на мотоцикле и немного людей с лошадьми и топорами)
Ну и куды им - только по проселку.
К сожалению, заныкали у меня букварь 1937г. с очень поучительной фотографией - "Танк застрял на пнях". Это я к тому, что и пеньков на обочинах можно обеспечить быстро и в нужном количестве... А про проходимость БТ на колесах по грунту я уже писал
Обходите, Валерий! Тафай-тафай!!! :-)))

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Шумаков
К Валерий Мухин (25.07.2000 22:29:27)
Дата 26.07.2000 10:17:12

Табуретка с "вечерней прогулки"

>2. Вечером обсуждалась совершенно иная тема, ни как с утренней не связанная. Ввод передовых отрядов – быстроходных дивизий вооруженных в числе прочего КГТ на колесном ходу на примере воображаемой битвы по книге Эмансбергера.

Воображаемый Вы наш! :-)
На табуретке вырезано: "Гладко было на бумаге..."

А дело было так:


19:17 Дмитрий Шумаков > Валерий Мухин, (19:05), Это годится только для автобана. На грунтовой дороге уже третья-четвертая машина в колонне на брюхо в колее садится будет, особенно после дождичка. А колдобин
фугасами насажать - проще легкого. Про Ниву свою - это ты оптимист. Сядешь как миленький, передком воткнувшись. И не на полчаса. (коротка память человеческая :-0). А у БТ - ОДНА ось, и масса поболе. ОН ВЕДЬ ДАЖЕ В КЮВЕТ С АВТОБАНА НЕ СЛЕЗЕТ, ТАМ И СЯДЕТ!!! Валера, право, не ожидал...


19:26 Валерий Мухин > Дмитрий Шумаков, (19:17),
Дима на кой черт я полезу по грунтовой дороге после дождя? Я как операцию планирую или от балды начинаю? У меня дороги заранее не распределены? Прогноз погоды на неделю вперед не составлен?


19:39 Роман Алымов > Валерий Мухин, А тебе Д. Шумаков ещё не рассказывал, как мы с ним в субботу Хрендорф брали ? :-) В роли Хрендорфа - дер. Мостки , в роли - БТ - мой УАЗ :-)

19:42 Валерий Мухин > Роман Алымов, (19:39), Вот потому что в роли Хрендорфа многие представляют деревню Черная грязь, они не могут взять его даже мысленно :-)

19:47 Роман Алымов > Валерий Мухин, Чёрная Грязь - отдельная песня. Вообще, насколько помню, именно на территории Германии, с капитальными строениями, мелиоративными канавами и изгородями, наши начали иметь наибольшие проблемы. И амеры тоже сильно жаловались даже на изгороди во Франции, хотя у них были нормальные гусеничные Шерманы. По сравнению с этим наши деревни, которые представляют собой кучу деревянных сараев посреди ровного поля, трудности не представляют. Так вот, даже на полноприводном УАЗе при попытке сделать круг вокруг Хрендорфа-Мостков у нас было несколько острых моментов. Первый
раз застряли прямо в сухом кювете на съезде с бетонных плит. Фольварк мы бы просто не объехали.

Ну не знаю, в Германии не был. Только видел ее по МНОГИМ картинкам. А еще многократно ставил учебные задачи взводу РХР на разведку маршрута выдвижения по ГЕРМАНСКИМ картам, и за КОРРЕКТНЫЙ расчет времени нас драли нещадно офицеры, в германии служившие. Так что к Роману Алымову присоединяюсь безоговорочно.

Валерию Мухину предлагается не дожидаясь реставрации БТ-шки поставить следующий эксперимент - снять со своей Нивы передний кардан, поставить лысые покрышки, догрузить машину хотя бы тонн до трех (на самом деле - кабы не до пяти, но некорректно с точки зрения энерговооруженности) для имитации нагрузки БТ на грунт... И - вперед, в объезд!

Дорогу для объезда Рома покажет, а я пойду трахтер искать, поскольку Уазиком ЭТО не выдернешь.

С уважением, Дмитрий

ЗЫ А прогноз погоды на неделю - это круто!
От Дмитрий Шумаков
К Валерий Мухин (25.07.2000 22:29:27)
Дата 26.07.2000 09:53:45

Ну тогда еще одна табуреточка, для разминки

>>резуновская консепция "автострадного" танка как "полицейского", который входит в прорыв, сбросив гусеницы, и карает нещадно очаги сопротивления на оперативном просторе.
>
>В одной короткой фразе ты умудрился НАВРАТЬ сразу в нескольких местах:
>1. У Суворова нет концепции «полицейского» танка. Это тема впервые была поднята Дилетантом. Нельзя сказать, что она не имеет смысла, но тем не менее представляется мне не главной.

***

>Ммм да, школа чувствуется, приписать оппоненту чушь, а потом ее же и опровергнуть.

Отлично, Валерий! Чушь визжала, но не сознавалась!!! :-)
Выходит, таки была чушь, и вместе с тем "Нельзя сказать, что она не имеет смысла"

БРАВИССИМО!!!
Дык вас (толкователей) хрен поймешь - одному - хорошо, другому - ня хорошо... :-)))

С уважением, Дмитрий

ЗЫ Школа уходить от вопросов действительно чуствуется. Повторяю - чем Грозный-94 в воспаленном мозгу Грачева отличается от Хрендорфа в мыслях В.Мухина?

Справочно:
18:00 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (17:55), Хрендорф это пункт в глубине обороны, к которому облегченные(от артиллерии) БТшки подходят на колесах. У Эмансбергера вопросы действия самостоятельных мехчастей в наступлении не рассматриваются.

18:14 Дилетант > Капитан, (18:14), Хрендорф придумал Я!
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Шумаков (26.07.2000 09:53:45)
Дата 26.07.2000 18:09:50

Поясняю.

> Повторяю - чем Грозный-94 в воспаленном мозгу Грачева отличается от Хрендорфа в мыслях В.Мухина?

Нойдорф - это была учебная задача по овладению объектом захвата, задача решаемая танками на гусеничном ходу достатчно легко, и не решаемая танками на колесном ходу. Задача предложена для иллюстрации абсурдности идеи сброса гусениц в канавы.

Грозный все же в отличие от Нойдорфа крупный населенный пункт.

А что там у фигурантов в мозгах сам черт не разберет :-)
От Капитан
К Валерий Мухин (25.07.2000 19:17:35)
Дата 25.07.2000 19:42:54

Полная цитата и нововедение Мухина.



>Цитата дня:
>18:39 Капитан > Валерий Мухин, (18:36), Вы все правильно пишете и про передовые отряды, и про мотопехоту

18:39 Капитан > Валерий Мухин, (18:36), Вы все правильно пишете и про передовые отряды, и про мотопехоту, остался один нерешенный вопрос - зачем БТ сбрасывает гусеницы в кювет?

19:26 Валерий Мухин > Дмитрий Шумаков, (19:17), Дима на кой черт я полезу по грунтовой дороге после дождя? Я как операцию планирую или от балды начинаю? У меня дороги заранее не распределены? Прогноз погоды на неделю вперед не составлен?

Оказывается танки не должны ездить по грунтовым дорогам и дождик может "испортить всю игру"
От Валерий Мухин
К Капитан (25.07.2000 19:42:54)
Дата 25.07.2000 22:09:15

Разве это Мухин первым сказал? (+)

>18:39 Капитан > Валерий Мухин, (18:36), Вы все правильно пишете и про передовые отряды, и про мотопехоту, остался один нерешенный вопрос - зачем БТ сбрасывает гусеницы в кювет?

Согласитесь, для меня гораздо важнее, что я все правильно пишу, чем, то что у Вас остался один нерешенный вопрос :-)

>Оказывается танки не должны ездить по грунтовым дорогам и дождик может "испортить всю игру"

Абсолютно верно. Вот немцам непогода совершенно точно подпортила многое. И опять же верным будет сказать, что очень многие расчеты немцев строились на завершение компании до плохой погоды.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (25.07.2000 22:09:15)
Дата 26.07.2000 12:34:01

Re: Разве это Мухин первым сказал? (+)

>>18:39 Капитан > Валерий Мухин, (18:36), Вы все правильно пишете и про передовые отряды, и про мотопехоту, остался один нерешенный вопрос - зачем БТ сбрасывает гусеницы в кювет?

>
>Согласитесь, для меня гораздо важнее, что я все правильно пишу, чем, то что у Вас остался один нерешенный вопрос :-)

Не соглашусь - ибо этот вопрос (в нашей дискуссии) ключевой.

>>Оказывается танки не должны ездить по грунтовым дорогам и дождик может "испортить всю игру"

>Абсолютно верно. Вот немцам непогода совершенно точно подпортила многое. И опять же верным будет сказать, что очень многие расчеты немцев строились на завершение компании до плохой погоды.

Есть такая народная фраза: "не бывает плохой погоды - бывает плохая одежда".
Согласитесь, что вездеходные свойства придаются танковым (да и по возможности всем "военным" шасси) именно с этой целью.

С уважением