От Варяг
К All
Дата 03.05.2005 15:25:57
Рубрики 11-19 век;

по календарю Храпачевский 1592

> 1592 году Первая дивизия под командованием Кониси Юкинага и третья дивизия под командованием Като Киёмаса японской армии вторжения в Корею вошли в Сеул.
разместил Роман Храпачевский

какова была численность японских отрядов, и что дает право именовать их ДИВИЗИЯМИ?
командование осуществлялось генералами?
От Роман Храпачевский
К Варяг (03.05.2005 15:25:57)
Дата 03.05.2005 21:08:36

Re: по календарю...

>какова была численность японских отрядов, и что дает право именовать их ДИВИЗИЯМИ?
>командование осуществлялось генералами?

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1026935.htm

Все вопросы к Искандерову.
Со своей сторны я только отмечу, что это всегдашняя проблема - перевести специфические термины китайского и японского госаппаратов )в т.ч. и армии как его части) на европейские языки. Как один из подходов - переводить приблизительно похожими европейскими терминами, отсюда получаются такие передачи: "вэй" как "офицер", "цзянцзюнь" как "генерал", "цзюнь" как "дивизия/корпус" и т.п.

http://rutenica.narod.ru/
От Варяг
К Роман Храпачевский (03.05.2005 21:08:36)
Дата 03.05.2005 22:34:58

Re: по календарю...

>>какова была численность японских отрядов, и что дает право именовать их ДИВИЗИЯМИ?
>>командование осуществлялось генералами?
>
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1026935.htm

>Все вопросы к Искандерову.

разве Искандеров в календаре сделал сообщение?

>Со своей сторны я только отмечу, что это всегдашняя проблема - перевести специфические термины китайского и японского госаппаратов )в т.ч. и армии как его части) на европейские языки. Как один из подходов - переводить приблизительно похожими европейскими терминами, отсюда получаются такие передачи: "вэй" как "офицер", "цзянцзюнь" как "генерал", "цзюнь" как "дивизия/корпус" и т.п.

старческое брюзжание, конечно, только больно глаз режет перевод средневековых японских терминов в СОВРЕМЕННЫЕ
От Роман Храпачевский
К Варяг (03.05.2005 22:34:58)
Дата 04.05.2005 00:59:06

Re: по календарю...


>разве Искандеров в календаре сделал сообщение?

Я даю сообщения из проверенных книг, надеюсь это понятно ?

http://rutenica.narod.ru/
От SerP-M
К Варяг (03.05.2005 22:34:58)
Дата 04.05.2005 00:09:25

А в чем разница??? Не режет от терминов-"кАлек", которые выделяются только ..(+)

... своим необычным звучанием???
:))))))))))))))
От Nicky
К Варяг (03.05.2005 22:34:58)
Дата 04.05.2005 00:06:24

видимо не только Искандеров их так называет

вот из предисловия к С. Тернбуллу

"В главе о японском вторжении в Корею для обозначения частей японской армии используется слово division – дивизия, что, хотя и кажется некоторой модернизацией, довольно точно передает суть – речь идет о боевых единицах численностью 15–20 тысяч человек"
От Игорь Куртуков
К Nicky (04.05.2005 00:06:24)
Дата 04.05.2005 00:20:07

Модернизация как раз и режет глаз.

> ... хотя и кажется некоторой модернизацией, довольно точно передает суть – речь идет о боевых единицах численностью 15–20 тысяч человек

По-моему правильно было бы передавать синхронными европейскими терминами.





От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (04.05.2005 00:20:07)
Дата 04.05.2005 00:58:15

Re: Модернизация как...

>По-моему правильно было бы передавать синхронными европейскими терминами.

А в чем синхронность то ? Массовые армии, причем правильно разбитые на отряды одинаковых численностей на Востоке появились раньше Европы.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (04.05.2005 00:58:15)
Дата 04.05.2005 01:12:31

Синхронность

>А в чем синхронность то ?

Синхронность нужна, чтобы при прочтении не чувствовался анахронизм. Когда описываются события 16-го века, а термины используются из 18-го, ухо напрягается.

> Массовые армии, причем правильно разбитые на отряды одинаковых численностей на Востоке появились раньше Европы.

А массовость-то тут причем? Вот если бы вы сказали, что японская армия 16-го века несла в себе основные черты регулярных армий...
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (04.05.2005 01:12:31)
Дата 04.05.2005 11:58:16

ну предложите европейский аналог..мне даже любопытно :))

обзавете соединение численностью 20 тыс. чел баталией?

Денисов
От Nicky
К Варяг (03.05.2005 15:25:57)
Дата 03.05.2005 15:32:26

а вот у меня другой вопрос к Роману Храпачевскому

я так понимаю постинг в календаре - есть буквальная цитата из книжки Стивена Тернбулла " Самураи. Военная история".
В связи с этим вопрос - Тернбулл излагает ход военных действий с про-японской точки зрения ( что понятно ). По этой версии, основной проблемой японцев был корейский флот Ли Сун Сина, а китайский экспедиционный корпус вступивший в Корею особых успехов не добился и был бит японцами в открытом бою.
А как китайские источники оценивают ту войну ? и боеспосбность китайских войск в сравнении с японцами ?
От Роман Храпачевский
К Nicky (03.05.2005 15:32:26)
Дата 03.05.2005 21:04:20

Re: а вот...

>я так понимаю постинг в календаре - есть буквальная цитата из книжки Стивена Тернбулла " Самураи. Военная история".

Неправильно понимаете - это из книги Искандерова !Тоётоми Хидэёси" (М: Наука, 1984).

>А как китайские источники оценивают ту войну ? и боеспосбность китайских войск в сравнении с японцами ?

Я этой темой не занимался, поэтому не скажу определенно. Единственно что могу сказать из общих соображений - описания подобного типа надо хорошенько фильтровать, примерно раз в 10 тщательнее чем Пауля Карелла -).

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Nicky (03.05.2005 15:32:26)
Дата 03.05.2005 15:37:57

Роман Храпачевский..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>я так понимаю постинг в календаре - есть буквальная цитата из книжки Стивена Тернбулла " Самураи. Военная история".
>В связи с этим вопрос - Тернбулл излагает ход военных действий с про-японской точки зрения ( что понятно ). По этой версии, основной проблемой японцев был корейский флот Ли Сун Сина, а китайский экспедиционный корпус вступивший в Корею особых успехов не добился и был бит японцами в открытом бою.
>А как китайские источники оценивают ту войну ? и боеспосбность китайских войск в сравнении с японцами ?

...приводил тут как-то донесение одного из командиров этого экспедиционного корпуса. Живописуя свои доблести на поле боя, он, между делом, упомянул, как нещадно рубил головы собственным солдатам. пытавшимся отступать.

А вообще, японцы действительно в сухопутных боях рвали все и вся. В "Муё Тобо Донджи" есть обалделое описание японских солдат, которые все эдак прыгают, прыгают, и рубят всех своими огромными двуручными мечами. А когда де кореец пытается парировать своим мечом, то этот меч тоже рубят пополам.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (03.05.2005 15:37:57)
Дата 03.05.2005 19:40:14

Re: Роман Храпачевский..

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>я так понимаю постинг в календаре - есть буквальная цитата из книжки Стивена Тернбулла " Самураи. Военная история".
>>В связи с этим вопрос - Тернбулл излагает ход военных действий с про-японской точки зрения ( что понятно ). По этой версии, основной проблемой японцев был корейский флот Ли Сун Сина, а китайский экспедиционный корпус вступивший в Корею особых успехов не добился и был бит японцами в открытом бою.
>>А как китайские источники оценивают ту войну ? и боеспосбность китайских войск в сравнении с японцами ?
>
>...приводил тут как-то донесение одного из командиров этого экспедиционного корпуса. Живописуя свои доблести на поле боя, он, между делом, упомянул, как нещадно рубил головы собственным солдатам. пытавшимся отступать.

>А вообще, японцы действительно в сухопутных боях рвали все и вся. В "Муё Тобо Донджи" есть обалделое описание японских солдат, которые все эдак прыгают, прыгают, и рубят всех своими огромными двуручными мечами. А когда де кореец пытается парировать своим мечом, то этот меч тоже рубят пополам.
В поле - да. А вот в осадной войне успехи японцев оставляли желать. Из Пхеньяна их китайцы выбили, с Чинчжу японская армия валандалась долго и несла большие потери, многие корейские крепости взять вообще не удалось - что обрекало японцев на постепенное поражение в контрпартизанской войне.
Да и сражение при Пекчже, главное полевое сражение той войны, не было для японцев легким - сначала китайская конница их погнала, но потом увязла в грязи и попала под удар японских резервов.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (03.05.2005 19:40:14)
Дата 03.05.2005 21:11:43

Re: Роман Храпачевский..

> В поле - да. А вот в осадной войне успехи японцев оставляли желать. Из Пхеньяна их китайцы выбили, с Чинчжу японская армия валандалась долго и несла большие потери, многие корейские крепости взять вообще не удалось - что обрекало японцев на постепенное поражение в контрпартизанской войне.

Корейцы славились упорной обороной крепостей - они монголам тоже сильно нервы помотали и крови пустили. Нигде больше монголы столько времени и сил не тратили на осаду крепостей как в Корее (я имею ввиду собственно монгольские армии, в Китае все же воевали больше сами китайцы-кидани-чжурчжэни под началом монголов).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/