От Дмитрий Козырев
К All
Дата 03.05.2005 11:24:38
Рубрики Фортификация;

Ряд вопросов/мыслей по прочтению справочника офицера инженерных войск

Воениздат 1989.

1. Несмотря на мутные ссылки на опыт войны в Афганистане (в части минно-взрывных заграждений) в основном описывается имущество и приемы разработанные и утвержденные в 50-е 60-е годы.


2. Особый вопрос по палаткам.
Палатки как я понимаю на вооружении стоят трех типов.
- "лагерная" (шатер)
- малая - на 1 0чел одним ярусом
- большая - на 30 чел одним ярусом.
все брезентовые.

Они хоть и обр. 1956, но конструкция вряд ли существено изменилась с 30-х.

Как на ваш взгляд - можно/нужно ли привнести в их конструкцию какие либо изменения?
Или есть какие то иные более новые модели?

Речь идет разумеется об "общевойсковых" палатках, ясно что для войск специального назначения необходимы палатки сродни современным туристическим.

3. Вроде бы уличается в неправде Веремеев написавший на сайте, что дескать если вероятность подрыва на минном поле составляет n%, то из 100 атакующих танков будет уничтожено n.
Справочник четко разделяет понятия "вероятность подрыва" и "количество уничтожаемых машин" - второе расчитывается по формуле, зависящей от этой вероятности.

К сожалению почему то сайт Веремеева мне сейчас недоступен - я не могу подтвердить это цитатой, пишу по памяти.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 11:24:38)
Дата 03.05.2005 14:32:17

Re: Ряд вопросов/мыслей...

>3. Вроде бы уличается в неправде Веремеев написавший на сайте, что дескать если вероятность подрыва на минном поле составляет n%, то из 100 атакующих танков будет уничтожено n.
>Справочник четко разделяет понятия "вероятность подрыва" и "количество уничтожаемых машин" - второе расчитывается по формуле, зависящей от этой вероятности.

Он писал не про уничтожение, а про вероятность поражения.

Например: «Вероятность поражения танков типа М-48, М-60 - 0.7. Т.е. из десяти попавших на минное поле танков подорвутся 7 машин».

http://tewton.narod.ru/boy/ptmp-3n.html

Или вот:

Заметки на полях.
От автора. На первый взгляд кажется, что вероятность подрыва 0.65 просто означает. что из десяти танков 3-4 пройдут через минное поле, а значит, поле свою задачу не выполнит. Однако опыт войн показывает, что мины оказывают очень сильное психологическое воздействие на экипажи. Достаточно двух-трех подрывов, чтобы сорвать атаку танковой роты.

http://tewton.narod.ru/boy/ptmp-3g.html

Про уничтожение ни слова.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (03.05.2005 14:32:17)
Дата 03.05.2005 14:40:55

Re: Ряд вопросов/мыслей...

>Он писал не про уничтожение, а про вероятность поражения.

>Например: «Вероятность поражения танков типа М-48, М-60 - 0.7. Т.е. из десяти попавших на минное поле танков подорвутся 7 машин».

Ага, спасибо за цитату. Согласно справочнику это не так. Там приводится пример расчета преодоления минного поля танковым подразделением без информации о расположении поля и без применения тралов. При вероятности поражения 0,7 подорвуться 18% танков.
От tsa
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 14:40:55)
Дата 03.05.2005 14:42:50

А формулу не процитируете? А то уж больно интересно.

Здравствуйте !

>Ага, спасибо за цитату. Согласно справочнику это не так. Там приводится пример расчета преодоления минного поля танковым подразделением без информации о расположении поля и без применения тралов. При вероятности поражения 0,7 подорвуться 18% танков.

Т.е. там учитывается когда у танкистов сыграет очко и они перестанут лезть на мины? Или всё сложнее?

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (03.05.2005 14:42:50)
Дата 04.05.2005 12:21:05

Цитирую

Минные поля характеризуются расходом мин на 1 км минного оля, глубиной, количеством рядов, расстоянием между рядами и минами в ряду а также вероятностью поражения целей.

(далее приведена таблица с характеристиками МП, различных типов мин, различных плотностей, рядов, глубин и т.п.

для каждого МП указана вероятность поражения.

Все это у Веремеева можно посмотреть.
Однако формального опредления этой вероятности нет.
Скажу только что они достаточно высоки 65-75%

Далее собственно формула:
Потери противника на МП (Nп) определяются по формуле:

Nп = Nат * Р * П * Кд

где,
Nат - количество атакующих танков, подошедших к преодолеваемому М
Р - вероятность поражения
П - плотность заграждения
Кд - коэффициент, учитывающий действия пр-ка при преодолении МП.

Кд - береться из таблицы и составляет:
0,6-0,75 - при преодолении поля без спецсредств и отсутсвию инф. о границах МП и применяемых минах.

0,4-0,5 - при преодолении МП без специальных средств, но наличию инф. о границах МП и применяемых минах

0,3-0,35 - при применении простейших средств

0,2-0,3 - преодоление по колейным проходам

0,05-0,15 - преодоление по сплошным проходам.

Если МП прикрыто огнем, то коэффициент домножается на 1,25
(на 1,5-2 если МП преодолевается по проходам)
От tsa
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 12:21:05)
Дата 04.05.2005 12:40:26

Сапасибо.

Здравствуйте !

Не понял только как соотносятся это:

>(далее приведена таблица с характеристиками МП, различных типов мин, различных плотностей, рядов, глубин и т.п.

>для каждого МП указана вероятность поражения.

и это:

>Nп = Nат * Р * П * Кд
>где,
>Nат - количество атакующих танков, подошедших к преодолеваемому М
>Р - вероятность поражения
>П - плотность заграждения

Если плотность уже учтена в вероятности поражения, то зачем она опять в формуле?

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (04.05.2005 12:40:26)
Дата 04.05.2005 12:47:59

Re: Сапасибо.

>Здравствуйте !

>Не понял только как соотносятся это:

>Если плотность уже учтена в вероятности поражения, то зачем она опять в формуле?

Это другая плотность. Это не плотность поля, это плотность заграждений. Отношение протяженности фронта заграждений к общему фронту обороняемой позиции
От tsa
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 12:47:59)
Дата 04.05.2005 12:55:00

Спасибо. Понятно. (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 11:24:38)
Дата 03.05.2005 13:31:12

Re: Ряд вопросов/мыслей...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

Почитать дашь? :о)

В 30-х у нас один тип палатки типа "шатер",
который именно - не скажу... Сравнить интересно было бы...
По 30-м у меня есть чего-то...

>Как на ваш взгляд - можно/нужно ли привнести в их конструкцию какие либо изменения?

Можно изготавливать из новых синтетических материалов,
который будет и промокать медленнее и высыхать быстрее...
Только вот разработка таких материалов, чтоб они аналогичным
натуральным работали на морозе
(палатки у нас круглогодичного использования, если кто не знает),
не светились в различных цветовых диапазонах (в ИК или УФ),
имели бы такие же теплоизоляционные свойства -
дело очень дорогое, пока полностью заменить брезент никому,
по-моему не удалось...
Соответственно, палатка окажется более дорогой,
но будет дольше служить - не будет гнить от влаги,
например... Хотя по памяти - в СА палатки служили довольно долго -
все-таки сказывалось качество изготовления,
правильные, четко соблюдаемые условия хранения и т.д...

>Или есть какие то иные более новые модели?

А чего тут еще придумаешь?

>Речь идет разумеется об "общевойсковых" палатках, ясно что для войск специального назначения необходимы палатки сродни современным туристическим.

Нафига им вообще палатки?
Плащ-палатки вполне достаточно...
Им не нужно заботится о том чтобы защищать окружающую среду,
не срубить бы лишнюю веточку, как туристам...
Шалаш же с собой таскать не нужно,
лучше взять пару магазинов патронов вместо нее...

>К сожалению почему то сайт Веремеева мне сейчас недоступен - я не могу подтвердить это цитатой, пишу по памяти.

Видимо, тоже на Вальюхосте хостится :о(...

Истина размножается спорами...
От Лис
К Олег... (03.05.2005 13:31:12)
Дата 03.05.2005 22:35:46

Re: Ряд вопросов/мыслей...

>Нафига им вообще палатки? Плащ-палатки вполне достаточно...

Олег! Ты чего за ахинею несешь!? Нормальная современная палатка ставится за 2 (две) минуты! А теперь сравни это с оборудованием любого вида укрытия из подручных материалов. Про то, сколько весит нынешняя палатка -- ниже я уже говорил. Тут ведь все дело в том, что без палатки в поле (а особенно на хороших минусах) полноценного отдыха просто не получится. Кроме того, мне очень любопытно будет поглядеть на то, как ты, соберешься, например, строить шалаш где-нибудь в тундре. Из чего? Из карликовых березок? Шалашик для ручного лемминга? ;о) Или убъешь все отведенное на отдых время на то, чтобы отгрохать себе иглу или снежную пещеру?
От Дмитрий Козырев
К Лис (03.05.2005 22:35:46)
Дата 04.05.2005 09:49:00

Да, про Иглу :)

>Или убъешь все отведенное на отдых время на то, чтобы отгрохать себе иглу

Именно так мы и рассказывали детям - "чтобы оборудовать себе ночлег в лесу вы можете построить себе снежную хижину. За этим увлекательным занятием вы не заметите как наступит утро..." :)
От Олег...
К Лис (03.05.2005 22:35:46)
Дата 03.05.2005 23:33:41

То есть плащ-палатка не нужна в принципе?

Истина размножается спорами...

>Олег! Ты чего за ахинею несешь!? Нормальная современная палатка ставится за 2 (две) минуты!

Плащ-палатка уже вымерла как вид?
Ну в первоначальном своем качестве - как "четверть палатки"???

>Кроме того, мне очень любопытно будет поглядеть на то, как ты, соберешься, например, строить шалаш где-нибудь в тундре. Из чего?

У меня есть подобный опыт, когда палатку соорудили натянув плащ-палатки на велосипеды,
ничего другого жесткого вокруг не было :о)...
Про комплект из колышков для плащ-палатки я тогда не знал :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (03.05.2005 23:33:41)
Дата 04.05.2005 22:03:22

Re: То есть...

>Плащ-палатка уже вымерла как вид? Ну в первоначальном своем качестве - как "четверть палатки"???

В том виде, в каком оно существует нынче (кусок брезента с дырочками и веревочками) -- да. Давно пора бы уже... Худо-бедно применим "Дождь" в разных своих ипостасях (СПП-1/2/3) Но он, зараза, тяжелый. Один весит как половина палатки на четверых, да и сворачивается отнюдь не компактно (правда, из плюсов -- возможность использовать его в качестве переправочного средства с очень нехилой крузоподъемностью). А вообще по нынешним временам для индивидуального, так сказать, размещения самое то -- бивибэг из мембранного материала.
От Максим~1
К Лис (04.05.2005 22:03:22)
Дата 05.05.2005 10:40:25

ругань на мембранные ткани

>А вообще по нынешним временам для индивидуального, так сказать, размещения самое то -- бивибэг из мембранного материала.

точнее - критика:
http://skitalets.ru/equipment/clothes/avizent_geller/index.htm
От Лис
К Максим~1 (05.05.2005 10:40:25)
Дата 05.05.2005 19:41:06

Re: ругань на...

А чего ругаться-то? Просто пользоваться уметь надо. И, начав обзаводиться нормальной экипировкой, не экономить на мелочах. А то видали -- курточку взял, а про все остальное "позабыл". Да и сама куртка -- судя по приведенным характеристикам более чем так себе... Насчет ограниченой паропроницаемости мембраны -- да, есть такое при условии, что человек выполняет тяжелую работу. Ну так чтобы избежать подобного в одежде нормальных конструкций специальные продухи предусмотрены. которые можно открывать или закрывать по необходимости. Причем расположенные так, чтобы дождь туда не попадал (на куртке -- подмышками, на штанах -- сзади под коленками и в верхней боковой части бедер).
От Роман (rvb)
К Лис (05.05.2005 19:41:06)
Дата 06.05.2005 09:20:15

Re: ругань на...

Да еще и сравнивает он не с чем-нибудь, а с непропитанным авизентом. Который дышит, конечно, замечательно, но и промокает не хуже.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Роман (rvb)
К Максим~1 (05.05.2005 10:40:25)
Дата 05.05.2005 10:42:33

Re: ругань на...

>точнее - критика:
> http://skitalets.ru/equipment/clothes/avizent_geller/index.htm

Ну, условия, в которых Геллер ходит - они сильно специфические. На морозе от мембраны (тем более от непонятно какой и явно довольно древней) толку несравнимо меньше, чем при околонулевой температуре со слякотью.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.05.2005 23:33:41)
Дата 04.05.2005 09:53:51

Нужна плащ-накидка

котороая используется как укрытие в редких, экстремальных случаях.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.05.2005 13:31:12)
Дата 03.05.2005 15:13:31

Re: Ряд вопросов/мыслей...

>Почитать дашь? :о)

легко :)

>В 30-х у нас один тип палатки типа "шатер",
>который именно - не скажу... Сравнить интересно было бы...
>По 30-м у меня есть чего-то...

А УСБ-41 и УСТ-41 - госпитальные, которые фигурируют в мобплане?
Впрочем судя по индексу это уже не "30-е", а "40-е"? :)

>>Как на ваш взгляд - можно/нужно ли привнести в их конструкцию какие либо изменения?
>
>Можно изготавливать из новых синтетических материалов,
>который будет и промокать медленнее и высыхать быстрее...

А какой материал конкретно? И вопрос с горючестью - действительно вполне актуален.

>>Речь идет разумеется об "общевойсковых" палатках, ясно что для войск специального назначения необходимы палатки сродни современным туристическим.
>
>Нафига им вообще палатки?
>Плащ-палатки вполне достаточно...
>Им не нужно заботится о том чтобы защищать окружающую среду,
>не срубить бы лишнюю веточку, как туристам...

А скрытность пребывания и более комфортные условия отдыха (актуально для восстановления сил)?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 15:13:31)
Дата 03.05.2005 19:54:39

Re: Ряд вопросов/мыслей...

Истина размножается спорами...

>А УСБ-41 и УСТ-41 - госпитальные, которые фигурируют в мобплане?

- Палатка походная (кусок которой называется в обиходе Плащ-палаткой),
- Палатка "20",
- Палатка зимняя походная красноармейская,
- Палатка зимняя походная для комсостава,
- Палатка лагерная красноармейская (1940 г.),
- УСП-41,
- ДИМ,
- Госпитальная образца 1931 г.,
- Гессенская, для пунктов медпомощи обр. 1931 г.

УСБ-41 и УСТ-41 - не знаю кто такие, книжка 1941 года,
может быть эти еще не ввели...

>А какой материал конкретно?

Так откуда-ж я знаю... Полиамиды какие-нибудь...

>И вопрос с горючестью - действительно вполне актуален.

Многие синтетические материалы горят ГОРАЗДО хуже льна (брезент)...
Вот то что они светятся во многих цветовых диапазонах,
даже просто на солнце окрашенная в зеленый цвет
синтетика может казаться ярко-оранжевой - вполне актуально...

>А скрытность пребывания и более комфортные условия отдыха (актуально для восстановления сил)?

Если не заботиться о сохранении леса
шалаш можно сделать ГОРАЗДО более комфортным...
А что легче - таскать на себе лишний груз
или же смастерить шалашь на сэкономленные силы -
дело вкуса, мне так больше понравится
тащить 40-кг рюкзак и потом сняв его сделать шалаш,
чем тащить 60-кг рюкзак, а потом ставить палатку...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (03.05.2005 19:54:39)
Дата 03.05.2005 22:18:19

Re: Ряд вопросов/мыслей...

>Если не заботиться о сохранении леса шалаш можно сделать ГОРАЗДО более комфортным... А что легче - таскать на себе лишний груз или же смастерить шалашь на сэкономленные силы - дело вкуса, мне так больше понравится тащить 40-кг рюкзак и потом сняв его сделать шалаш, чем тащить 60-кг рюкзак, а потом ставить палатку...

Ну да. А о том, что при этом ты любому/всякому четко укажешь, что вот тут была дневка группы, ты подумал? И потом с чего ты решил, что палатка весит 20 кило? Нормальная палатка на шестерых (а за раз в группе все равно никогда больше народу отдыхать не будет) весит порядка 3,5 кг...
От Олег...
К Лис (03.05.2005 22:18:19)
Дата 03.05.2005 23:35:05

Ну что с плащ-палатками-то? Не берем совсем?

Ну Вам, профессионалам - виднее, и потом:
Истина размножается спорами...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От madoper
К Олег... (03.05.2005 23:35:05)
Дата 04.05.2005 19:45:31

Re: Ну что...

Здрасте!
>Ну Вам, профессионалам - виднее, и потом:
>Истина размножается спорами...
Не конечно креатифф в виде составления палатки из 4 плащ-палаток захватывающий, вот как раз собираемся в качестве ностальгирования на природе устроить, но на практике - далеко не фонтан, 4 полноценных организма без членовредительства там не помещаются, только в виде пазла :) (кстати в "анатомии армии" это описывается), по моему скромному есть варианты предпочтительней.
Regards, madoper
От Олег...
К madoper (04.05.2005 19:45:31)
Дата 04.05.2005 20:08:16

Это-ж какая Вам на четверых тогда палатка нужна?

Истина размножается спорами...

...если Вам 3,6 метра на 3 метра мало???
Я сильно удивлен...
У нас туристкие четырехместные палатки гораздо меньших размеров...

>(кстати в "анатомии армии" это описывается)

Ага... И описывается, что немецкая, мол, гораздо удобнее...
Когда я списался с Веремеевым, оказалось, что он даже не в курсе,
что немецкая - теругольная...
Как так можно сравнивать, даже не попробовав - я не понял...

>по моему скромному есть варианты предпочтительней.

Естественно, та можеть плащ-палатки что у нас еще в Русской армии была
устарела и морально и материально, нужно что-то новое...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От madoper
К Олег... (04.05.2005 20:08:16)
Дата 04.05.2005 21:46:50

Re: Это-ж какая...

Здрасте!
>Истина размножается спорами...

>...если Вам 3,6 метра на 3 метра мало???
>Я сильно удивлен...
>У нас туристкие четырехместные палатки гораздо меньших размеров...
3.6 на 3 - это на 6 организмов (4 п-п сверху по 2 на сторону, 2 по бокам), на 4 тела - 1,8 на примерно 1,5, при росте 186 - опять же не фонтан
>>(кстати в "анатомии армии" это описывается)
>
>Ага... И описывается, что немецкая, мол, гораздо удобнее...
>Когда я списался с Веремеевым, оказалось, что он даже не в курсе,
>что немецкая - теругольная...
>Как так можно сравнивать, даже не попробовав - я не понял...
не сравнивал поэтому в постинге и не упомянул
>>по моему скромному есть варианты предпочтительней.
>
>Естественно, та можеть плащ-палатки что у нас еще в Русской армии была
>устарела и морально и материально, нужно что-то новое...
осматривая взглядом разные магазины подумал хитром варианте спального мешка, но специально брайнштормом не занимался.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Regards, madoper
От Роман (rvb)
К madoper (04.05.2005 21:46:50)
Дата 05.05.2005 10:17:31

Re: Это-ж какая...

>осматривая взглядом разные магазины подумал хитром варианте спального мешка, но специально брайнштормом не занимался.

Точнее, о чехле из водонепроницаемого дышащего материала на оный. Бивибэг называется. Очень компактная и легкая штука.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Роман (rvb)
К Олег... (03.05.2005 13:31:12)
Дата 03.05.2005 14:27:25

Re: Ряд вопросов/мыслей...

>Можно изготавливать из новых синтетических материалов,
>который будет и промокать медленнее и высыхать быстрее...

... и про горючесть нынешней синтетики (практически любой) не забывай.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Олег...
К Роман (rvb) (03.05.2005 14:27:25)
Дата 03.05.2005 15:03:15

С горючестью, вроде бы, уже справились... Это самое простое... :о)... (-)
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.05.2005 15:03:15)
Дата 03.05.2005 15:08:12

А оно при этом влагостойкое?? (-)
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.05.2005 15:08:12)
Дата 03.05.2005 19:55:45

МНОГИЕ синтетические материалы ВООБЩЕ не горят... Сами по себе... (-)
От tsa
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 11:24:38)
Дата 03.05.2005 13:18:48

Re: Ряд вопросов/мыслей...

Здравствуйте !

>3. Вроде бы уличается в неправде Веремеев написавший на сайте, что дескать если вероятность подрыва на минном поле составляет n%, то из 100 атакующих танков будет уничтожено n.
>Справочник четко разделяет понятия "вероятность подрыва" и "количество уничтожаемых машин" - второе расчитывается по формуле, зависящей от этой вероятности.

Про Веремеева тоже не помню, но справочник явно прав.
Высокая вероятность уничтожения танка при подрыве только у противоднищевых мин. Противогусиничные чаще всего способны только на время лишить танк хода.
Так что 1 подрыв - один уничтоженый, это совершенно не реально.

С уважением, tsa.
От Banzay
К tsa (03.05.2005 13:18:48)
Дата 03.05.2005 13:47:43

Это как посмотреть....

Приветсвую!

>Так что 1 подрыв - один уничтоженый, это совершенно не реально.
********************************
это сильно зависит от веса ВВ. положи килограм от 65 и выше...
"ЭТО не лечим" (с)


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tsa
К Banzay (03.05.2005 13:47:43)
Дата 03.05.2005 13:49:57

Речь о минных полях.

Здравствуйте !

>это сильно зависит от веса ВВ. положи килограм от 65 и выше...
>"ЭТО не лечим" (с)

Там столько штатно не закладывают.
Минное поле вообще ставится не с целью уничтожения противника. Точнее уничтожение не главная цель.

С уважением, tsa.
От Banzay
К tsa (03.05.2005 13:49:57)
Дата 03.05.2005 13:51:50

именно... зависит от типа и веса мины.... (-)
От Guderian
К Banzay (03.05.2005 13:51:50)
Дата 03.05.2005 14:00:44

Re: именно... зависит...

65 кг это уже не мина, а фугас и они ставяться не полями.
назначение минного поля остановить продвижение танков но не уничтожить.