От Ktulu
К All
Дата 04.05.2005 14:24:03
Рубрики WWII; 1941;

Новый наброс от Яковлева - Почти миллион советских военнослужащих в годы войны

расстреляли свои.

http://www.interfax.ru/r/B/politics/2.html?id_issue=11279250

Москва. 4 мая. ИНТЕРФАКС - В годы Великой Отечественной войны 954 тысячи советских военнослужащих были расстреляны своими по обвинению в трусости и за различные проступки. Об этом в интервью "Интерфаксу" сообщил президент Международного фонда "Демократия", академик Александр Яковлев.

"Конечно, там были и какие-то преступления, но даже за них в иностранной армии не расстреливали", - подчеркнул он, комментируя эти цифры.

Он рассказал, как сам стал свидетелям одного подобного расстрела. "Немцы наступали, мы их ждали - а когда наступают, страшновато становится - и парнишка лет восемнадцати вскочил и побежал. Его бы можно было просто остановить, повалить на землю, и через 5 минут он бы очухался, ведь он не отдавал себе отчета, он не помнил себя. Но командир роты ему тут же пулю в спину", - сказал А.Яковлев.

При этом он отметил, что такие расстрелы на фронте были в порядке вещей, и в их необходимости специально убеждали командиров.

"Я приехал на фронт, а там комиссар батальона инструктирует, когда вы говорите "в атаку", а они не встают - стрельни сам в первого попавшегося, застрели - и тут же поднимутся", - сказал А.Яковлев.

--
Алексей
От ЖУР
К Ktulu (04.05.2005 14:24:03)
Дата 05.05.2005 13:31:07

Опять "слепые слона ощупывают" :(

С одной стороны такие как Яковлев во всем видящие "звериный оскал тоталитарного режима" с другой строны люди твердящие как заклинание "так было надо". А ведь по зравому размышлению понятно что истина она где то между двумя этим полюсами. Да расстреливали и много. Большинство по заслугам. Но были и перегибы на местах это тоже надо признать. Но нет же обязательно нужно или твердить "слон он как пальма" или "слон как змея":(

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.05.2005 13:31:07)
Дата 05.05.2005 13:37:03

Re: Опять "слепые...

>С одной стороны такие как Яковлев во всем видящие "звериный оскал тоталитарного режима" с другой строны люди твердящие как заклинание "так было надо".

Ну я как представитель "другой стороны" отвечу, что "так было надо" говориться тоько по тем конкретным примерам, которыми иллюстрирует свой тезис Яковлев.
То что он или егоинтервьютеры лажанули с цифрами - уже было указано.

>А ведь по зравому размышлению понятно что истина она где то между двумя этим полюсами. Да расстреливали и много. Большинство по заслугам. Но были и перегибы на местах это тоже надо признать.

Ну так привел бы он примеры стрельбы по своим по пьяни или по куражу фронтовицскому - от нежелания тыловым крысам подчинятся - с примечанием что этот контингент пополнял "невинно репресированых в штрафбаты"
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 13:37:03)
Дата 05.05.2005 13:47:42

Re: Опять "слепые...

>Ну так привел бы он примеры стрельбы по своим по пьяни или по куражу фронтовицскому - от нежелания тыловым крысам подчинятся - с примечанием что этот контингент пополнял "невинно репресированых в штрафбаты"

По разному бывало. В сборнике про Сталинград нквд-шники(!!!) жалуются на то что вроде Рокоссовский(точно сейчас не помню)требовал поднимать людей в атаку с помощью оружия. Даже у т.н. "сцуки-особистов" эти действия в том конкретном случае понимания не нашли. Поэтому повторюсь бывло разное. И Устав это всего лишь устав.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.05.2005 13:47:42)
Дата 05.05.2005 13:57:37

Re: Опять "слепые...

>По разному бывало. В сборнике про Сталинград нквд-шники(!!!) жалуются на то что вроде Рокоссовский(точно сейчас не помню)требовал поднимать людей в атаку с помощью оружия. Даже у т.н. "сцуки-особистов" эти действия в том конкретном случае понимания не нашли.

Это очень слабый аргумент. Т.е "нквдшники" априори должны одобрять самые действенные меры? нквдшник не может не разбираться в жестокости боевых реалий, имея с другой стороны указание по сбору компрометирующих даных на обслуживаемый контингент?

Я тоже читал документ в котором вышедшему из окружения вменяли убийство раненного сослуживца (по его просьбе).

Однако в архивах наверняка можно найти обсуждение в котором большинство соглашается, что убить - порою "гуманнее" и "живых оставлять нельзя".

Просто эти темы лежат вне действующей морали и потому обсуждать их совершенно неприятно и тем более нехорошо строить на них пропаганду.

Поэтому повторюсь бывло разное. И Устав это всего лишь устав.

>ЖУР
От Игорь Куртуков
К Ktulu (04.05.2005 14:24:03)
Дата 04.05.2005 14:48:55

Яковлев гонит.

> Москва. 4 мая. ИНТЕРФАКС - В годы Великой Отечественной войны 954 тысячи советских военнослужащих были расстреляны своими по обвинению в трусости и за различные проступки.

Яковлев слушал звон... В годы войны 994 тыс. военнослужащих было ОСУЖДЕНО. Из осужденных 442 тыс. направлено в штрафные части, 437 тыс. - в места заключения, и 135 тыс. расстреляно.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (04.05.2005 14:48:55)
Дата 05.05.2005 18:56:23

Яковлев продолжарет гнать

"По моим подсчетам, жертвами войны стало более 30 миллионов советских людей, хотя раньше официально говорили 20 миллионов, сейчас вроде 26", - сказал Яковлев.

Он сказал, что люди "погибли, главным образом, еще в результате бездарного руководства со стороны Сталина, который истреблял народ ради того, чтобы тот или иной город взять раньше, чем американцы или англичане".

Также в вину Сталину Яковлев, который сам был участником войны, поставил и то, что тот "бездарно подготовил страну к войне, когда винтовка на троих, и надо ждать, пока убьют этого человека, чтобы этой винтовкой воспользоваться самому".

"Когда в первые три с половиной месяца войны западная группировка регулярных войск Красной армии была разбита наголову, половина из пяти миллионов человек погибла, а половина взята в плен. От этих воспоминаний становится очень грустно, хотя прошло 60 лет", - отметил Яковлев.

http://newsru.com/russia/05may2005/stalin_monster.html

Все-таки перед 60-летием какой-то шабаш происxодит. С одной стороны Фалин, с другой Яковлев, с третьей обиженные Молотовым-Риббентропом. Скорей бы уж отпраздновали...
От СОР
К Игорь Куртуков (05.05.2005 18:56:23)
Дата 05.05.2005 21:11:22

Это не гон, это пропаганда

Типа ответа демократической общественности на попытку "примазать Сталина к Победе". Чем больше обделают, тем с их точки зрения лучше, всеравно никто разбираться не будет.
От Денис Лобко
К Игорь Куртуков (05.05.2005 18:56:23)
Дата 05.05.2005 19:51:37

Это комплекс Иуды

Гамарджобат, генацвале!

Когда надо обгадить объект предательства, чтобы внутри было сухо и комфортно. Но Иуда в конце концов раскаялся и повесился, а этот хмырь...

С уважением, Денис Лобко.
От Игорь Куртуков
К Денис Лобко (05.05.2005 19:51:37)
Дата 05.05.2005 19:52:38

А у Фалина комплекс кого? (-)
От Андю
К Игорь Куртуков (05.05.2005 19:52:38)
Дата 05.05.2005 20:31:50

"Заставь дурака Богу молиться..." (-)
От Андю
К Игорь Куртуков (05.05.2005 18:56:23)
Дата 05.05.2005 19:47:04

И не говорите, Игорь.:-( Я ещё и от французской "манеры" устал. Быстрее бе 10-е. (-)
От Booker
К Игорь Куртуков (04.05.2005 14:48:55)
Дата 04.05.2005 16:32:21

Почему-то не сходится.

>... В годы войны 994 тыс. военнослужащих было ОСУЖДЕНО. Из осужденных 442 тыс. направлено в штрафные части, 437 тыс. - в места заключения, и 135 тыс. расстреляно.

В сумме получается 1014 тыс, на 20 тыс. больше, чем было осуждено. Или кто-то больше одного раза?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (04.05.2005 16:32:21)
Дата 04.05.2005 17:16:06

Потому что опечатка.

>>... Из осужденных 442 тыс. направлено в штрафные части,

Правильно - 422 тыс. Не ту цифирьку удвоил :-)
От Dinamik
К Игорь Куртуков (04.05.2005 14:48:55)
Дата 04.05.2005 15:24:27

Гонит не Яковлев, а Интерфакс

>> Москва. 4 мая. ИНТЕРФАКС - В годы Великой Отечественной войны 954 тысячи советских военнослужащих были расстреляны своими по обвинению в трусости и за различные проступки.
>
>Яковлев слушал звон...

Это вы не по адресу. Яковлев как раз с документами поболе всех остальных вместе взятых знаком. Благодаря ему и "Малиновка" появилась, кстати.
И правильные цифры он в своей книге "Сумерки" написал. А про 954 тысячи это передерг журналистов, видимо.
От Presscenter
К Dinamik (04.05.2005 15:24:27)
Дата 04.05.2005 15:43:46

Ну скорее всего интерфакс дословно передал слова Яковлева (-)
От Dinamik
К Presscenter (04.05.2005 15:43:46)
Дата 04.05.2005 16:08:20

Скорее всего нет

По поводу расстрела своих есть у Яковлева абзац в его книге "Сумерки". Могу потом как-нить процитировать.

С уважением к сообществу
От А.Никольский
К Dinamik (04.05.2005 16:08:20)
Дата 04.05.2005 16:09:27

Скорее всего да

есть пленка
С уважением, А.Никольский
От Dinamik
К А.Никольский (04.05.2005 16:09:27)
Дата 04.05.2005 16:15:08

Re: Скорее всего...

>есть пленка

Ну и что?
И есть книга.
И потом, то что расстреляли 135 тысяч человек, почти 13 полнокровных дивизий, этого мало?
Это как-то дезавуирует исходный тезис?


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (04.05.2005 16:15:08)
Дата 04.05.2005 16:24:23

Re: Скорее всего...

>И потом, то что расстреляли 135 тысяч человек, почти 13 полнокровных дивизий, этого мало?

Странный вопрос. Что значит "много" или "мало" в этом контексте? И причем тут "почти 13 дивизий" - для красного словца?

Если 135 тыс. человек совершили преступления за которые полагался расстрел, то 135 тыс. это не много и не мало, а в самый раз.

>Это как-то дезавуирует исходный тезис?

А какой тезис исходный? "Конечно, там были и какие-то преступления, но даже за них в иностранной [какой именно, интересно?] армии не расстреливали" - этот?
От Паршев
К Игорь Куртуков (04.05.2005 16:24:23)
Дата 04.05.2005 23:19:53

А вроде так и было

то есть были такие преступления, за которые в нашей армии расстреливали, а в иностранной (немецкой, напр.) не расстреливали.
ПО-моему.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (04.05.2005 16:24:23)
Дата 04.05.2005 16:56:48

Re: Скорее всего...

>>И потом, то что расстреляли 135 тысяч человек, почти 13 полнокровных дивизий, этого мало?
>
>Странный вопрос. Что значит "много" или "мало" в этом контексте? И причем тут "почти 13 дивизий" - для красного словца?

Вы гавкнули на Яковлева "гонит" потому что увидили несоответствие в цифири?


С уважением к сообществу
От Администрация (ID)
К Dinamik (04.05.2005 16:56:48)
Дата 04.05.2005 17:28:19

Один день read-only за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

>Вы гавкнули на

Любовь к г-ну Яковлеву - не повод для оскорбления участников форума.

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К Dinamik (04.05.2005 16:56:48)
Дата 04.05.2005 17:18:51

Ре: Скорее всего...

>Вы гавкнули

Ну, ну. Еще пару тельняшек на груди разорвите. Мы со смеху уписаемся.

> на Яковлева "гонит" потому что увидили несоответствие в цифири?

Нет, потому что он всех осужденных в рассттрелянные записал.
От Presscenter
К Dinamik (04.05.2005 16:15:08)
Дата 04.05.2005 16:18:35

Re: Скорее всего...

>
>Ну и что?
>И есть книга.

То же самое: ну и что? И есть его сегодняшние слова.

>И потом, то что расстреляли 135 тысяч человек, почти 13 полнокровных дивизий, этого мало?

Ну если расстреливали трусов, самострелов, паникеров, дезертиров и мародеров - то тезис дезавуируется. Расстреливали за преступления. Тезис верен если Яковлев приводит конкретные примеры, что расстреливали просто так, для острастки. Или как в Риме - каждого десятого.

>Это как-то дезавуирует исходный тезис?


>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Presscenter (04.05.2005 16:18:35)
Дата 04.05.2005 16:48:07

Re: Скорее всего...

>>
>>Ну и что?
>>И есть книга.
>
>То же самое: ну и что? И есть его сегодняшние слова.

которых я пока не слышал.

>>И потом, то что расстреляли 135 тысяч человек, почти 13 полнокровных дивизий, этого мало?
>
>Ну если расстреливали трусов, самострелов, паникеров, дезертиров и мародеров - то тезис дезавуируется.

Не всегда расстреливали трусов, паникеров, самострелов и дезертиров. Это во-первых. Иногда их отправляли в штрафные роты, иногда еще куда.
Во-вторых, трусами в какой-то конкретный момент могут быть все, даже герои. Перечитайте "Волоколамское шоссе" про судьбу Заева, например, или про тех окруженцев, которых Момыш-Улы не хотел брать к себе в отряд. Всех надо было расстрелять? А воевать с кем тогда?
И потом, вот сам же Яковлев рассказывал, как у них в полку расстреляли за самострел человека, который был храбрым бойцом, но однажды возясь с запалом, случайно произошел взрыв и ему оторвало пальы на руке. Тоже правильно расстреляли?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.05.2005 16:48:07)
Дата 04.05.2005 17:07:10

Re: Скорее всего...

>И потом, вот сам же Яковлев рассказывал, как у них в полку расстреляли за самострел человека, который был храбрым бойцом, но однажды возясь с запалом, случайно произошел взрыв и ему оторвало пальы на руке. Тоже правильно расстреляли?

Оценка правильности или неправильности этого решения лежит целиком в плоскости веры. В данном случае Вы безоговорочно верите Яковлеву, что это случай
а) реальный
б) обстоятельства его ровно такие как он описывает.

Я не хочу этим сказать , что я считаю иначе - я просто комментирую Вашу методологию.
От Alex Medvedev
К Dinamik (04.05.2005 15:24:27)
Дата 04.05.2005 15:38:48

Смешно... Действительно воображаете, что это он в архивах лично сидит?

или что он хоть один документ из напечатанных прочел?
От Андю
К Игорь Куртуков (04.05.2005 14:48:55)
Дата 04.05.2005 14:51:17

А по немцам у вас цифр нет, ув. Игорь ? (-)
От А.Никольский
К Ktulu (04.05.2005 14:24:03)
Дата 04.05.2005 14:43:14

вроде, не в первый раз. А на документы он раньше ссылался?

сейчас-то никаких ссылок.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (04.05.2005 14:24:03)
Дата 04.05.2005 14:29:27

Тут всегда интересен ответ встречный вопрос

>Он рассказал, как сам стал свидетелям одного подобного расстрела. "Немцы наступали, мы их ждали - а когда наступают, страшновато становится - и парнишка лет восемнадцати вскочил и побежал. Его бы можно было просто остановить, повалить на землю, и через 5 минут он бы очухался,

т.е вылезти из укрытия под огонь противника?

>При этом он отметил, что такие расстрелы на фронте были в порядке вещей, и в их необходимости специально убеждали командиров.

И что характерно по сю пору в уставе прописано.

>"Я приехал на фронт, а там комиссар батальона инструктирует, когда вы говорите "в атаку", а они не встают - стрельни сам в первого попавшегося, застрели - и тут же поднимутся", - сказал А.Яковлев.

Интересно было бы услышать иной, гуманный способ поднять в атаку пехоту, лежащую под огнем противника и несущую гораздо большие потери.

Впрочем он конечно есть - бегать вдоль цепи и поднимать каждого за шиворот, пинками - но тогда убивает как правило самого командира.

ЗЫ
Однако смотрел недавно х/фильм (не помню названия) про польских миротворцев в Сербии. Именно так там демократизаторы и поступают.
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 14:29:27)
Дата 04.05.2005 19:18:33

А вот тоже интересный вопрос...

>Интересно было бы услышать иной, гуманный способ поднять в атаку пехоту, лежащую под огнем противника и несущую гораздо большие потери.

Как долго проживет командир, практикующий такие способы поднятия своих солдат в атаку?
Какое время понадобится подчиненным для отстрела своего командира?
От Добрыня
К Nikolaus (04.05.2005 19:18:33)
Дата 05.05.2005 14:24:55

Всё зависит от личности командира :-)

Приветствую!
Если он поступил справедливо, то ему будут благодарны те, кто честно исполнял свой долг. Таковых большинство. А то очень обидно воевать, когда кто-то сбежал или затихарился и выжил.

Если командир - просто сука, то и жить он будет недолго, неважно за что.

А потом застрелить командира - дело очень чреватое тем, что кто-то об этом узнает.
С уважением, Д..
От Юрий А.
К Nikolaus (04.05.2005 19:18:33)
Дата 05.05.2005 10:31:15

Re: А вот

>>Интересно было бы услышать иной, гуманный способ поднять в атаку пехоту, лежащую под огнем противника и несущую гораздо большие потери.
>
>Как долго проживет командир, практикующий такие способы поднятия своих солдат в атаку?
>Какое время понадобится подчиненным для отстрела своего командира?

Эпиграф.
Для того, чтоб навести порядок на этом объекте, мне нужна лицензия на отстрел 2-х монтажников. (с)

Сабж.
Дело не в том, что он практикует, а в том, что у него есть такая возможность. Разницу улавливаете?
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (04.05.2005 19:18:33)
Дата 05.05.2005 10:17:42

В качестве ответа рекомендую прочитать рассказ Л. Толстого "Прыжок"

http://www.pereplet.ru/moshkow/LITRA/TOLSTOJ/r_pryzhok.html#0
От Максим~1
К Nikolaus (04.05.2005 19:18:33)
Дата 04.05.2005 19:33:31

Это смотря какие солдаты...

>Как долго проживет командир, практикующий такие способы поднятия своих солдат в атаку?
>Какое время понадобится подчиненным для отстрела своего командира?

Те, что будут живы к вечеру, могут рассудить и так, что живы - благодаря командиру. Кабы он в атаку не поднял - так бы все и остались в поле "лежать" - только уже в виде трупов...
От Nikolaus
К Максим~1 (04.05.2005 19:33:31)
Дата 04.05.2005 20:00:54

Re: Это смотря

>Те, что будут живы к вечеру, могут рассудить и так, что живы - благодаря командиру. Кабы он в атаку не поднял - так бы все и остались в поле "лежать" - только уже в виде трупов...

с нормальными солдатами - такой командир долго не протянет.

Вообще пострелять по солдатам - это видимо удовольствие для советских старших офицеров, которые в атаку сами если и ходили, то очень не часто.

Один дед мне рассказывал, как завалил своего взводного, который несколько раз грозился его шлепнуть за неактивность в бою. Поразило меня это тогда. "Дурак был молодой" - прокомментировал дедушка. Относилось это явно к командиру.

Кстати, а насколько были распространены подобные меры в западных армиях? Что-то мне подсказывает, что если меры и были, то не практиковались. Уж больно дикие.
От Esq
К Nikolaus (04.05.2005 20:00:54)
Дата 05.05.2005 10:03:30

Самореклама


>Кстати, а насколько были распространены подобные меры в западных армиях? Что-то мне подсказывает, что если меры и были, то не практиковались. Уж больно дикие.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/830/830587.htm


От Nikolaus
К Esq (05.05.2005 10:03:30)
Дата 05.05.2005 13:06:41

Почувствуйте разницу...

ключевое слово в ссылке -пушка стреляла поверх своих войск.

Похоже с РККА в стрельбе по своим никто не сравниться.
Только официально сколько расстреляно -130 тысяч?
А всего сколько отправлено в штрафные роты и батальоны?
От Виктор Крестинин
К Nikolaus (05.05.2005 13:06:41)
Дата 05.05.2005 13:13:43

Re: Почувствуйте разницу...

Здрасьте!
>Похоже с РККА в стрельбе по своим никто не сравниться.
>Только официально сколько расстреляно -130 тысяч?
>А всего сколько отправлено в штрафные роты и батальоны?
Кажется, Вы забыли посчитать съеденых живьем.


Виктор
От Максим~1
К Nikolaus (04.05.2005 20:00:54)
Дата 04.05.2005 21:24:57

не смотрите антисоветских сериалов до обеда

>Вообще пострелять по солдатам - это видимо удовольствие для советских старших офицеров, которые в атаку сами если и ходили, то очень не часто.
>Один дед мне рассказывал, как завалил своего взводного, который несколько раз грозился его шлепнуть за неактивность в бою. Поразило меня это тогда. "Дурак был молодой" - прокомментировал дедушка. Относилось это явно к командиру.
>Кстати, а насколько были распространены подобные меры в западных армиях? Что-то мне подсказывает, что если меры и были, то не практиковались. Уж больно дикие.

после обеда - тоже не стоит...
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/825/825305.htm


От Nikolaus
К Максим~1 (04.05.2005 21:24:57)
Дата 04.05.2005 21:58:08

А вам в ответ рекомендую не повторять...

глупости о пользе стрельбы по своим :)

От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (04.05.2005 21:58:08)
Дата 05.05.2005 10:08:30

Давайте не будем повторять, только сначала.. (+)

>глупости о пользе стрельбы по своим :)

... Вы предложите умность по альтернативным действиям в описанной ситуации.
Вводная.
Пехотная цепь залегла перед пулеметной точкой. С перелетом и недолетом легли две серии мин.
На команду "вперед!" л/с не реагирует.
Вы командир - Ваши действия?
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 10:08:30)
Дата 05.05.2005 13:11:38

Поверх голов можно пострелять...

Но в целом похоже описанная атака не подготовлена, проходит плохо и обречена. Разумно было бы отходить.
Но тогда расстреляют командира - за отход без приказа

Пожалуй Вы меня убедили :)

Не забалуешь в Красной Армии - тут всегда лучше по своим бойцам пострелять, поднять их в атаку и всех оставить на этом поле - а то самого расстреляют.
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (05.05.2005 13:11:38)
Дата 05.05.2005 13:19:50

Этого никто не заметит

... ведь пули и так свистят над головой.
Но....
"рядом лейтенант хрипит - и значит смерть проходи мимо.." (с)

>Но в целом похоже описанная атака не подготовлена, проходит плохо и обречена. Разумно было бы отходить.

Отнюдь. Этим слаженная опытная обстрелянная пехота и отличается от необстрелянной.
Если встанут ВСЕ или даже не встанут а будут двигаться вперед короткими перебежками или ползком но ВСЕ, прикрывая ДРУГ ДРУГА - кого то убьют - но атака будет успешной.

[пропагандизм я поскипал]. Да это наш народ и наша пехота. Можете над этим позубоскалить если угодно.
От Виктор Крестинин
К Nikolaus (05.05.2005 13:11:38)
Дата 05.05.2005 13:18:00

Re: Поверх голов

Здрасьте!
>Но в целом похоже описанная атака не подготовлена, проходит плохо и обречена. Разумно было бы отходить.
А совсем разумно вообще на войну не ездить. Нафига?
>Но тогда расстреляют командира - за отход без приказа
>Пожалуй Вы меня убедили :)

>Не забалуешь в Красной Армии - тут всегда лучше по своим бойцам пострелять, поднять их в атаку и всех оставить на этом поле - а то самого расстреляют.
Как обычно гон. Это весеннее?
Виктор
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 14:29:27)
Дата 04.05.2005 14:48:18

У меня другой вопрос - откуда он это число взял. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 14:29:27)
Дата 04.05.2005 14:34:47

Ре: Тут всегда...

>И что характерно по сю пору в уставе прописано.
+++
Я конечно же верю вам, но вспоминал и не смог вспомнить. Можно уточнить статью и название Устава?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2005 14:34:47)
Дата 04.05.2005 14:39:53

Ре: Тут всегда...

>>И что характерно по сю пору в уставе прописано.
>+++
>Я конечно же верю вам, но вспоминал и не смог вспомнить. Можно уточнить статью и название Устава?

Конечно можно. Дисциплинарный устав.

Ст. 9
9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.

В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства
От Esq
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 14:39:53)
Дата 04.05.2005 14:57:10

Ре: Тут всегда...

>>>И что характерно по сю пору в уставе прописано.
>>+++
>>Я конечно же верю вам, но вспоминал и не смог вспомнить. Можно уточнить статью и название Устава?
>
>Конечно можно. Дисциплинарный устав.

>Ст. 9
>9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.

>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства
>

Ну и где здесь про расстрел?
Читаем медленно: "вплоть до..." далее по тексту.
От Кужон
К Esq (04.05.2005 14:57:10)
Дата 04.05.2005 19:41:27

Ре: Тут всегда...

При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства
>>
>
>Ну и где здесь про расстрел?
>Читаем медленно: "вплоть до..." далее по тексту.

Скажите пожалуйста, а как Вы представляете применение оружия?
Что расстрел производится с примененим оружия - очевидно. Как его ещё можно применить?

Кужон
От amyatishkin
К Кужон (04.05.2005 19:41:27)
Дата 04.05.2005 20:57:11

Ре: Тут всегда...

>>Читаем медленно: "вплоть до..." далее по тексту.
>
>Скажите пожалуйста, а как Вы представляете применение оружия?
>Что расстрел производится с примененим оружия - очевидно. Как его ещё можно применить?

1) угроза применения оружия
2) предупредительный выстрел
3) выстрел с целью подавления (н-р, над головой)
4) выстрел с целью обездвижить
5) выстрел на поражение

Всё может сопровождаться угрозами и не обязательно приводит к смерти пациента.

В игрушку SWAT играли? Рекомендую для ознакомления.
От Кужон
К amyatishkin (04.05.2005 20:57:11)
Дата 05.05.2005 02:35:09

Ре: Тут всегда...


>>>Читаем медленно: "вплоть до..." далее по тексту.
>>
>>Скажите пожалуйста, а как Вы представляете применение оружия?
>>Что расстрел производится с примененим оружия - очевидно. Как его ещё можно применить?
>
>1) угроза применения оружия
>2) предупредительный выстрел
>3) выстрел с целью подавления (н-р, над головой)
>4) выстрел с целью обездвижить
>5) выстрел на поражение

В рассматриемой ситуации пп. 1-3 сводятся к п.1,
п.4 - не имеет смысла. Так что остаётся пригрозить, не подействует - реализовать угрозу. Или как?

Кужон
От TEXOCMOTP
К amyatishkin (04.05.2005 20:57:11)
Дата 05.05.2005 02:05:46

Какой "предупредительный выстрел" ???

Как вы себе представляете предупредительный выстрел во время например артподготовки? Или когда вокруг стрельба ведется?

ерунда какая-то...
От Дмитрий Козырев
К Esq (04.05.2005 14:57:10)
Дата 04.05.2005 15:05:13

Ре: Тут всегда...

>При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства
>>
>
>Ну и где здесь про расстрел?

Специально же выделил жирным шрифтом. Повторяю:
При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства

>Читаем медленно: "вплоть до..." далее по тексту.

При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства
От Secator
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:05:13)
Дата 04.05.2005 15:19:30

Ре: Тут всегда...

В более раннем уставе была еще статья про то что Командир обязан добиться выполнения приказа вплоть до применения оружия в случае боевых действий. Дословно не помню, но что то в этом роде.
Фразы "При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке" не было.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:05:13)
Дата 04.05.2005 15:16:39

Какой-то абсурд получается.

Здравствуйте,
>9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.<

Все правильно. Подчиненный должен повиноваться. На этом и стоим.

>При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства<

Упс и нет подчиненного. Повиноваться некому. Случаи нетерпящие отлагательства либо откладываются, либо их разрешение ложится на плечи командира (начальника).
Ну и собственно по тексту. Применение оружия - не равно - расстрел на месте.

С уважением, Алексей.
От Justas
К Пассатижи (К) (04.05.2005 15:16:39)
Дата 04.05.2005 16:24:24

Даа - путаницы многовато.


>Упс и нет подчиненного. Повиноваться некому. Случаи нетерпящие отлагательства либо откладываются, либо их разрешение ложится на плечи командира (начальника).
>Ну и собственно по тексту. Применение оружия - не равно - расстрел на месте.

Оружие может быть разным. Были ли казни холодным оружием?
Какие действия командира при массовом неповиновении? Перестрелять всех? Полагаю и самому командиру тогда не сдобровать.

С уважением - Justas
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (04.05.2005 15:16:39)
Дата 04.05.2005 15:24:43

А в чем абсурд?

>Упс и нет подчиненного. Повиноваться некому. Случаи нетерпящие отлагательства либо откладываются, либо их разрешение ложится на плечи командира (начальника).
>Ну и собственно по тексту. Применение оружия - не равно - расстрел на месте.

Разумеется не всегда. Применение оружия - это в т.ч. и угроза его применения (каламбур). Часто достаточно и ее.
Подчиненный как правило - не единственый.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:24:43)
Дата 04.05.2005 15:30:31

Я не оспариваю возможную необходимость применения оружия командиро

Здравствуйте,
>Подчиненный как правило - не единственый.<

Ну так это мера морального воздействия на остальных подчиненных, а не способ заставить конкретного подчиненного выполнить приказ. ИМХО, здесь есть логическое противоречие, коего в Уставах, ИМХО, быть не должно.

С уважением, Алексей.
От объект 925
К Пассатижи (К) (04.05.2005 15:16:39)
Дата 04.05.2005 15:20:05

Алексей, вам с Еsq действительно непонятно или вы издеваетесь как предположил

Козырев?
Алеxей
От Esq
К объект 925 (04.05.2005 15:20:05)
Дата 04.05.2005 15:54:57

е: Алексей, вам с Еск действительно непонятно или вы издеваетесь как предположил

Мне все понятно.
В крайнем случае командир может арестовать подчиненного ("вплоть до").
При аресте может применять оружие. (Как? - не знаю).
В цитате не написано, что в крайнем случае подчиненного можно расстрелять.
"... вплоть до расстрела..." - нет такого.
Заметьте - все эти меры применяются за неповиновение.
Возможно, в другой статье прямо написано что-нибудь вроде "при убегании подчиненного с позиции командир может его расстрелять".

А издеваться - я не издеваюсь.
От Дмитрий Козырев
К Esq (04.05.2005 15:54:57)
Дата 04.05.2005 16:05:40

Re: е: Алексей,...

>Мне все понятно.

судя по всему - нет.

>В крайнем случае командир может арестовать подчиненного ("вплоть до").

это в мирное время. А в боевой обстановке может применить оружие.

>При аресте может применять оружие. (Как? - не знаю).
>В цитате не написано, что в крайнем случае подчиненного можно расстрелять.
>"... вплоть до расстрела..." - нет такого.

В описании действий часового тоже нет такого "застрелить нарушителя" есть "применить оружие". Оборот такой.
"Применение оружия" включает в себя как угрозу так и стрельбу на поражение.

>Заметьте - все эти меры применяются за неповиновение.
>Возможно, в другой статье прямо написано что-нибудь вроде "при убегании подчиненного с позиции командир может его расстрелять".

Самовольное оставление позиции и есть неповиновение.
От объект 925
К Esq (04.05.2005 15:54:57)
Дата 04.05.2005 16:04:48

Ре: е: Алексей, вам с Еск действительно непонятно или вы издеваетесь как предпол

>В крайнем случае командир может арестовать подчиненного ("вплоть до").
+++
Нет. Там дальше, отдать по суд.

>При аресте может применять оружие. (Как? - не знаю).
+++
Нет. Просто "применить оружие".
К вопрoсу "как", найдите Закон о милиции кажется статья 10.

>В цитате не написано, что в крайнем случае подчиненного можно расстрелять.
+++
Нет. В цитате написано "применить оружие". Для того чтобы понять цитату, нужно знать какими свойствами обладает оружие. Например им нельзя eсть. Но им можно убивать.

Алеxей
От madoper
К объект 925 (04.05.2005 16:04:48)
Дата 04.05.2005 19:09:20

Ре: е: Алексей,...

Здрасте!

>>При аресте может применять оружие. (Как? - не знаю).
>+++
>Нет. Просто "применить оружие".
>К вопрoсу "как", найдите Закон о милиции кажется статья 10.

Савершенно в дырочку! В Законе о милиции все расписано:
При применении физической силы, специальных средств или огнестрельного оружия сотрудник милиции обязан:
предупредить о намерении их использовать, предоставив при этом достаточно времени для выполнения требований сотрудника милиции, за исключением тех случаев, когда промедление в применении физической силы, специальных средств или огнестрельного оружия создает непосредственную опасность жизни и здоровью граждан и сотрудников милиции, может повлечь иные тяжкие последствия или когда такое предупреждение в создавшейся обстановке является неуместным или невозможным;
стремиться в зависимости от характера и степени опасности правонарушения и лиц, его совершивших, и силы оказываемого противодействия к тому, чтобы любой ущерб, причиняемый при этом, был минимальным;
обеспечить лицам, получившим телесные повреждения, предоставление доврачебной помощи и уведомление в возможно короткий срок их родственников;
уведомить прокурора о всех случаях смерти или ранения.
Применение физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия с превышением полномочий влечет за собой ответственность, установленную законом.


Regards, madoper
От объект 925
К madoper (04.05.2005 19:09:20)
Дата 04.05.2005 19:23:16

Ре: е: Алексей,...

>Савершенно в дырочку!
+++
Ето у вас.

> В Законе о милиции все расписано:
+++
Речь о том, что понимается под "применеием", а не "как".
Алеxей
От madoper
К объект 925 (04.05.2005 19:23:16)
Дата 04.05.2005 21:34:50

Ре: е: Алексей,...

Здрасте!
>>Савершенно в дырочку!
>+++
>Ето у вас.
Не хамите.
>> В Законе о милиции все расписано:
>+++
>Речь о том, что понимается под "применеием", а не "как".
>Алеxей
есть варианты что понимается под "применением":
-кидаться в организм по которому применяется стволом,
-совать ствол куда не попадя,
-показывать ствол ему со словами "эвон у меня какая штука",
-забивать стволом гвозди ему в назидание
-открыть стволом бутылку пива и сказать организму - "а тебе не дам"
-непосредственно выстрелить из ствола в организм, предназначенный для применения, соблюдая правила "как". Ответ в студию...
Уважаемый, Вы хоть раз с боевым стволом с боевыми же боеприпасами службу несли?
Зы. Ожегов: ПРИМЕНИТЬ, –еню, –енишь; –енённый (–ён, –ена); сов., что к кому-чему. Осуществить на деле, на практике. П. новый метод. П. строгие меры.

Regards, madoper
От Пассатижи (К)
К объект 925 (04.05.2005 15:20:05)
Дата 04.05.2005 15:31:10

Я, нет. (-)
От Esq
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:05:13)
Дата 04.05.2005 15:13:45

Ре: Тут всегда...

В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства
От Дмитрий Козырев
К Esq (04.05.2005 15:13:45)
Дата 04.05.2005 15:17:30

Вы это зачем написали? Издеваетесь что ли? Мы про применение оружия говорим (-)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:17:30)
Дата 04.05.2005 15:30:31

Видимо для особо непонятливых ;-)

>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного

Осталось доказать, что было "открытое неповиновение". Т.е. если бы в рассматриваемом случае парнишка не просто в панике побежал, а послал командира на три буквы и дал ему в репу. Но этого не было. Был обычный самосуд, который, кстати, даже во время войны высшим начальством не поощрялся, а осуждался.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.05.2005 15:30:31)
Дата 04.05.2005 15:34:15

Можете назвать их поименно?

>>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного
>
>Осталось доказать, что было "открытое неповиновение". Т.е. если бы в рассматриваемом случае парнишка не просто в панике побежал, а послал командира на три буквы и дал ему в репу. Но этого не было.

Неповиновение заключалось в самовольном оставлени ввереной боевой позиции перед наступающим противником.


>Был обычный самосуд, который, кстати, даже во время войны высшим начальством не поощрялся, а осуждался.

Когда применялся вне боя.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:34:15)
Дата 04.05.2005 16:11:33

Re: Можете назвать...

>>>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного
>>
>>Осталось доказать, что было "открытое неповиновение". Т.е. если бы в рассматриваемом случае парнишка не просто в панике побежал, а послал командира на три буквы и дал ему в репу. Но этого не было.
>
>Неповиновение заключалось в самовольном оставлени ввереной боевой позиции перед наступающим противником.

А что такое "закрытое неповиновение"? И в чем отличие?

>>Был обычный самосуд, который, кстати, даже во время войны высшим начальством не поощрялся, а осуждался.
>
>Когда применялся вне боя.

"Дъявол в деталях".

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.05.2005 16:11:33)
Дата 04.05.2005 16:21:56

Re: Можете назвать...

>>Неповиновение заключалось в самовольном оставлени ввереной боевой позиции перед наступающим противником.
>
>А что такое "закрытое неповиновение"? И в чем отличие?

Не закрытое, а скрытое. Синоним - саботаж.
Отличие во внешнем проявлении - явно или неявно.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 16:21:56)
Дата 04.05.2005 16:50:20

Re: Можете назвать...

>>>Неповиновение заключалось в самовольном оставлени ввереной боевой позиции перед наступающим противником.
>>
>>А что такое "закрытое неповиновение"? И в чем отличие?
>
>Не закрытое, а скрытое. Синоним - саботаж.
>Отличие во внешнем проявлении - явно или неявно.

Боец бросил винтарь и сел на дно окопа. Саботаж? Расстрелять или как?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.05.2005 16:50:20)
Дата 04.05.2005 16:53:33

Re: Можете назвать...

>Боец бросил винтарь и сел на дно окопа. Саботаж? Расстрелять или как?

Вы у меня разрешения спрашиваете?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 16:53:33)
Дата 04.05.2005 16:57:58

Re: Можете назвать...

>>Боец бросил винтарь и сел на дно окопа. Саботаж? Расстрелять или как?
>
>Вы у меня разрешения спрашиваете?

Я спрашиваю по соответствию уставу.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.05.2005 16:57:58)
Дата 04.05.2005 16:59:51

Re: Можете назвать...

>>>Боец бросил винтарь и сел на дно окопа. Саботаж? Расстрелять или как?
>>
>>Вы у меня разрешения спрашиваете?
>
>Я спрашиваю по соответствию уставу.

Недостаточно исходных данных для принятия решения.
От объект 925
К Esq (04.05.2005 14:57:10)
Дата 04.05.2005 15:00:14

Ре: Тут всегда...

>Ну и где здесь про расстрел?
>Читаем медленно: "вплоть до..." далее по тексту.
+++
>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, ...При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке,

Alexej
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 14:39:53)
Дата 04.05.2005 14:45:00

Ре: Тут всегда...

>Конечно можно. Дисциплинарный устав.
++++
Спасибо.

>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного
+++
Теперь осталось доказать, что ему был отдан приказ, и боец его не выполнил.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2005 14:45:00)
Дата 04.05.2005 14:48:11

Ре: Тут всегда...

>>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного
>+++
>Теперь осталось доказать, что ему был отдан приказ, и боец его не выполнил.

там сказано "такие" - с указанием на пример. Сомневаетесь, что ему кричали "стой"? Хотя еще раньше ему приказали оборонять ввереную позицию.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 14:48:11)
Дата 04.05.2005 14:54:02

Ре: Тут всегда...

>там сказано "такие" - с указанием на пример. Сомневаетесь, что ему кричали "стой"?
+++
Да. Т.е. применение оружия в нарушение Устава, т.е. без отдания приказа, сразу на поражение.

> Хотя еще раньше ему <и>приказали оборонять ввереную позицию.
+++
В дебри не будем лезть? Хотя у меня здесь непонятки, как быть с правом действий по ситуации. Т.е. например решил сменить позицию чтобы выйти из зоны обстрела.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2005 14:54:02)
Дата 04.05.2005 15:08:59

Ре: Тут всегда...

>>там сказано "такие" - с указанием на пример. Сомневаетесь, что ему кричали "стой"?
>+++
>Да. Т.е. применение оружия в нарушение Устава, т.е. без отдания приказа, сразу на поражение.

Что "да"? Сомневаетесь? Я - рактически не сомневаюсь.

>> Хотя еще раньше ему <и>приказали оборонять ввереную позицию.
>+++
>В дебри не будем лезть? Хотя у меня здесь непонятки, как быть с правом действий по ситуации. Т.е. например решил сменить позицию чтобы выйти из зоны обстрела.

"Феноменологически".
Передвижения бойца меняющего позицию визуально отличаются от панически бегущего.
Хотя стрелкИ как правило действуют в составе своего отделения.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:08:59)
Дата 04.05.2005 15:15:14

Ре: Тут всегда...

>Что "да"? Сомневаетесь?
+++
Ну да. Ответ на вопрос "сомневасешся"?- "да":))
В общем ИМХО на ИМХО.

>Хотя стрелкИ как правило действуют в составе своего отделения.
+++
Так точно. Пулеметчик пристрелялся к ячейке. Нужно неммого отползти назад и там по низинке...
Алеxей
От madoper
К объект 925 (04.05.2005 15:15:14)
Дата 04.05.2005 19:14:59

Ре: Тут всегда...

Здрасте!

>+++
>Так точно. Пулеметчик пристрелялся к ячейке. Нужно неммого отползти назад и там по низинке...
Все умные такие, просто жуть, "злой маниак-фашистъ с диким остервенением уже 10 минут лупит длинными очередями по одному несчастному бойцу, причем управляемыми пулями, или по крутой траектории, что ячейка до дна простреливается"
... и там по низинке - домой?, Он не мегаспецназовец, чтоб индивидуально себе тактику разрабатывать, ему думать особо не надо. Армия вообще странная штука с точки зрения среднестатичного индивидуума, а уж война, даже мне - лицу с военным образованием до конца непонятна...

Regards, madoper
От объект 925
К madoper (04.05.2005 19:14:59)
Дата 04.05.2005 19:24:44

Ре: Тут всегда...

>Все умные такие, просто жуть,
+++
Умный у нас вы один. Все остальные просто погулять вышли.
Алеxей
От madoper
К объект 925 (04.05.2005 19:24:44)
Дата 04.05.2005 21:37:42

Ре: Тут всегда...

Здрасте!
>>Все умные такие, просто жуть,
>+++
>Умный у нас вы один. Все остальные просто погулять вышли.
>Алеxей
ага, пошло "САМДУРАК", да, и кстати я действительно умный :), к счастью не один.
Regards, madoper
От Justas
К объект 925 (04.05.2005 14:54:02)
Дата 04.05.2005 14:59:20

Ре: Тут всегда...

Т.е. например решил сменить позицию чтобы выйти из зоны обстрела.

Или, вариант - побежал жаловаться вышестоящему начальству на преступные приказы непосредственного командира...

С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (04.05.2005 14:59:20)
Дата 04.05.2005 15:01:37

Ре: Тут всегда...

>Или, вариант - побежал жаловаться вышестоящему начальству на преступные приказы непосредственного командира...
+++
Етот вариант не катит. Ты должен сначала выполнить приказ, а потом уже доложить.
Алеxей
От Justas
К объект 925 (04.05.2005 15:01:37)
Дата 04.05.2005 15:08:29

Ре: Тут всегда...


>Етот вариант не катит. Ты должен сначала выполнить приказ, а потом уже доложить.

Приказ - сложить оружие и подчинится приказам немецких военнослужащих? Конечно, это нарушение присяги, но не рядовму бойцу судить же.

С уважением - Justas
От Presscenter
К Justas (04.05.2005 15:08:29)
Дата 04.05.2005 15:24:46

:))))

вы хочите доказать, что выстрел командира в той обстановке, которую описывает Яковлев - преступление?:))) Ни в коей мере:))) Налицо попытка дезертирства с поля боя, оставление боевой позиции без приказа и паникерство. В этих условиях командир в полном соответствии с Уставом, который цитировался, принял единственно верное по обстановке решение: пресек противоправные и изменнические действия военнослужащего. Кстати, и сейчас в мирное время милиция/полиция в искллючительных случаях стреляет на поражение.
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 15:24:46)
Дата 04.05.2005 15:27:49

Ре: :))))

> Налицо попытка дезертирства с поля боя,
+++
Сосание пальца

> оставление боевой позиции без приказа
+++
Да.

> и паникерство.
+++
Снова сосание пальца.

Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 15:27:49)
Дата 04.05.2005 15:30:40

Ре: :))))

>> Налицо попытка дезертирства с поля боя,
>+++
>Сосание пальца

А попытка покинуть позицию в сторону тыла (поскольку офицер выстрелил ему в спину) - это что?

>> оставление боевой позиции без приказа
>+++
>Да.

Достаточно для пули вполне.

>> и паникерство.
>+++
>Снова сосание пальца.

Яковлев говорит: "Немцы наступали, мы их ждали - а когда наступают, страшновато становится - и парнишка лет восемнадцати вскочил и побежал."

Как раз явное паникерство. В боевой обстановке особенно опасное.

>Алеxей
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 15:30:40)
Дата 04.05.2005 15:37:23

Изучите ворпсо что такое паникерство и дезертирство. (-)
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 15:37:23)
Дата 04.05.2005 15:43:14

Эх, нет под рукой замечательной книги...

Сборник документов по Халхин-Голу. Там Мехлис отлично объяснял, что такое паникерство и дезертирство. Кстати, расстреливали за это уже тогда.
Если Вы хотите поговорить о юридических терминах... то, извините, после того, как этого солдатика перехватили бы на энном расстоянии от переднего края и довели б до трибунала, то скорее всего наказали б его именно за попытку дезертирства и действиями, которые назвали б, как попытку посеять панику.
Сомневаетесь?
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 15:43:14)
Дата 04.05.2005 15:46:49

Ре: Эх, нет

>Сборник документов по Халхин-Голу. Там Мехлис
++++
А почему не сразу доктор Франкенштейн?

>Сомневаетесь?
+++
Нет. У нас марашаллов как агентов аргентинской разведки расстреливали.
Но мы ведь говорим не об етом, а о том что ето в ДЕЙСТВИТЕЛьНОСТИ было.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 15:46:49)
Дата 04.05.2005 15:56:14

Ре: Эх, нет

++++
>А почему не сразу доктор Франкенштейн?

Хотя бы оттого, что вполне себе официальное лицо. Кстати, там не только он, есть и менее одиозные фигуры. Но в отношении тех, кто решил с поля боя смотаться - такие же.

>Нет. У нас марашаллов как агентов аргентинской разведки расстреливали.
>Но мы ведь говорим не об етом, а о том что ето в ДЕЙСТВИТЕЛьНОСТИ было.

А в действительности то, что на основании невнятного рассказа Яковлева Вы делаете выводы. Хотя вообще-то пока на основании того же рассказа можно вполне сделать вывод о правильных действиях командира. Хотя б оттого, что Яковлев вслед за тем солдатиком из окопа прыгать не стал.
>Алеxей
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 15:56:14)
Дата 04.05.2005 16:00:34

Ре: Эх, нет

>А в действительности то, что на основании невнятного рассказа Яковлева Вы делаете выводы.
++++
И вам того же.
Причем ваши неправильные.

Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:00:34)
Дата 04.05.2005 16:04:16

Приказ 227:

"Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте."

Командир действовал в полном соответствии с Приказом Верховного Главнокомандующего.
От Dinamik
К Presscenter (04.05.2005 16:04:16)
Дата 04.05.2005 16:17:13

Re: Приказ 227:

>Паникеры и трусы должны истребляться на месте."

Самое интересное, что бежавшие с поял боя командиры полков и батальонов впоследствии не всегда расстреливались. Хотя вреда приносили поболе чем паника этого несчастного парнишки.

С уважением к сообществу
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 16:04:16)
Дата 04.05.2005 16:05:49

Нет. Приведенная цитата не содежит определиня кто является паникером. (-)
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:05:49)
Дата 04.05.2005 16:10:40

Слово "трус" пропустили? (-)
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 16:10:40)
Дата 04.05.2005 16:16:03

Ре: Да. Что ж. Аргумент хороший. Скажем так

Товарищ Сталин превысил свои полномочия, потребовав расстреливать за трусость.
Опять же имеются многочисленные приказы прямопротивоположного свойства. См. Приказы НКО, Том 1.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:16:03)
Дата 04.05.2005 16:20:06

Ерундить начинаете:((( Точнее, продолжаете:((((( (-)
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 16:20:06)
Дата 04.05.2005 16:24:43

Re: Ерундить начинаете:(((...

ПРИКАЗ О ФАКТАХ ПОДМЕНЫ ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ
РЕПРЕССИЯМИ
За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти* со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным.
Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу.
Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины.
Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника — младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнение приказания.
Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор.
Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева.
Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения** предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что:
а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении к подчиненным занял первое место;
б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством;
в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами, и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью;
г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований;
д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивле-
* Слова „превышения власти“ написаны И. Сталиным вместо зачеркнутых слов „нарушения дисциплинарных прав“.
** Слово „превышения“ вписано И. Сталиным вместо „нарушения“.
108
ния в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования.
Командиры, комиссары и политработники обязаны помнить, что без правильного сочетания метода убеждения с методом принуждения немыслимо насаждение советской воинской дисциплины и укрепление политико-морального состояния войск.
Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должна сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.
Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы,
Alexej
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:24:43)
Дата 04.05.2005 16:31:53

Что характерно,

нет ни одного примера, чтобы оружие (и иные "меры воздействия") имели отношение к событиям непосредственно на линии огня непосредственно перед наступлением противника в отношении лиц, явно пытавшихся покинуть передний край.
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 16:31:53)
Дата 04.05.2005 16:34:53

Любите книгу источник знаний. Не надо ХАРАКТЕРНОЕ на основе ОДНОГО приказа

отыскивать. Чревато поверхностностью суждений.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:34:53)
Дата 04.05.2005 16:40:07

А я на основе как минимум двух:)))

пример Вами приведенный - неудачен:)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2005 16:24:43)
Дата 04.05.2005 16:31:16

Ну так и тут тоже самое!

д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 16:31:16)
Дата 04.05.2005 16:32:30

Ну и?.... (-)
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:32:30)
Дата 04.05.2005 16:36:00

Ну и применили репрессии в отношении...

солдатика в случае "прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки".
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2005 16:32:30)
Дата 04.05.2005 16:35:50

"Завывает"(тм) Яковлев (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 16:35:50)
Дата 04.05.2005 16:41:02

Ре: Он привел ОДИН КОНКРЕТНЫЙ пример чему был свидетелем. А передал разговор

с комиссаром батальона, чему тоже был свидетелем.
Все сказанное ложится вполне в русло приказа который я процитировал.
Так кто завывает то?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2005 16:41:02)
Дата 04.05.2005 16:45:24

Ре: Он привел...

>с комиссаром батальона, чему тоже был свидетелем.
>Все сказанное ложится вполне в русло приказа который я процитировал.

Совершенно верно.

>Так кто завывает то?

Он. Потому что с одной стороны он пишет, что "Конечно, там были и какие-то преступления, но даже за них в иностранной армии не расстреливали" и иллюстрирует совершено противоположными примерами.
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:41:02)
Дата 04.05.2005 16:44:36

Один конкретный пример Яковлева -

это один конкретный (довольно невнятный) пример, который он использует для иллюстрации ошибочного тезиса о расстреле почти миллиона красноармейцев своими же.

>с комиссаром батальона, чему тоже был свидетелем.
>Все сказанное ложится вполне в русло приказа который я процитировал.
>Так кто завывает то?
>Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Justas (04.05.2005 15:08:29)
Дата 04.05.2005 15:13:31

Ре: Тут всегда...


>>Етот вариант не катит. Ты должен сначала выполнить приказ, а потом уже доложить.
>
>Приказ - сложить оружие и подчинится приказам немецких военнослужащих?

В этом случае нужно руководствоваться приказом более высокой инстанции - НКО (№270 16.08.1941 г)
От Justas
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:13:31)
Дата 04.05.2005 16:18:58

Ре: Тут всегда...


>
>В этом случае нужно руководствоваться приказом более высокой инстанции - НКО (№270 16.08.1941 г)

Кому? Бойцу? Откуда такая норма появилась?

С уважением - Justas
От Дмитрий Козырев
К Justas (04.05.2005 16:18:58)
Дата 04.05.2005 16:29:24

Ре: Тут всегда...


>>
>>В этом случае нужно руководствоваться приказом более высокой инстанции - НКО (№270 16.08.1941 г)
>
>Кому? Бойцу? Откуда такая норма появилась?

Какая такая? Что более приоритетен приказ более высшей инстанции?
От Justas
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 16:29:24)
Дата 04.05.2005 16:54:15

Ре: Тут всегда...


>
>Какая такая? Что более приоритетен приказ более высшей инстанции?

С каких пор боец выполняет приказы НКО (МО) непосредственно?
Я уж не говорю о том, что он их просто не знает.
С уважением - Justas
От Дмитрий Козырев
К Justas (04.05.2005 16:54:15)
Дата 04.05.2005 16:57:25

Ре: Тут всегда...

>С каких пор боец выполняет приказы НКО (МО) непосредственно?

Там в тексте приказа есть непосредственое указание
"Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения.."

>Я уж не говорю о том, что он их просто не знает.

Некоторые доводились.
ПРо 270-й не знаю, а классический пример - 227-й