От Фарнабаз
К Гегемон
Дата 03.05.2005 21:24:47
Рубрики Прочее; WWI; Локальные конфликты; 1917-1939;

Помещики.и пр.

>>1. исторической неизбежности революции (была ли она так уж неизбежна? Вроде, после разгрома революции 1905-07 годов, сам Ленин в ее победу в ближайшие годы уже не верил)
>Революцию в России предсказывали еще до 1905-1907 гг. Энгельс, например.
>Революция была неизбежна, т.к. общество отказало режиму в легитимности. А отказало потому, что режим (петербургская империя) во 2-й пол. 19 в. полностью солидаризировался с чисто паразитическим общественным слоем - помещиками.

Это справедливо для времени выкупных платежей.Тогда, действительно, нельзя было давать барам возможность такого вывоза капитала и настолько непроизводительно.А потом помещики плавно разорялись-не столько потому, что плохо хозяйствовали, сколько по общим экономическим условиям-низкой производительности труда, экономическому курсу Витте.
Фонд помещичьих земель быстро таял.И дело было не в них.Вот поделили землю после революции, население снова подросло-опять мало земли.Нужны были интенсивная колонизация окраин и дальнейшая индустриализация.

>С паразитизмом помещиков крестьяне не были согласны никогда, и в свое время отреагировали на Указ о вольности дворянства Пугачевым

Это правда, но для 17 года малоактуально.

>>2. что дала России революция? Все таки нужна она была России или нет? я имею в виду прежде всего февральскую революцию.. октябрьская мне кажется уже неизбежной после того, как вся страна скатывается в анархию.

>Революция дала людям ясное сознание, что дальше так нельзя.

В смысле ?Как при Керенском ?При совдепах ?Да, нельзя, так и не жили-существовали, если удавалось.



>>3. Было ли будущее у императорской России? если бы революции не было, то как быть со второй мировой войной? почему то кажется, что точно также после поражения в 1мв германия пришла бы к господину Гитлеру и нацистам.. Выстояла бы царская Россия?

>Это зависит. Социальный Фундамент, на котором была построена довольно неплохая административная система, сгнил до очень глубоких слоев.

Россия , по вынужденой отсталости общественного развития, держалась идеологией- верой в царя и Бога.С третьим членом триады-народностью-давно было очень плохо, но как раз последние десятилетия шло на поправку.
Разруха была в головах образованного слоя, проникнувшегося в той или иной форме антинациональной идеологией.
Итоги революции 5 года были не во всём негативны--очень и очень многие отшатнулись от революции, воочию увидев, что революционные силы-инородческие и русоненавистнические.
Выигрыш войны, до которого оставалось не более года по самым крайним расчётам, сделал бы невозможным правление людоедов-а значит, как бы дела не пошли и какой бы режим не сложился, живая сила русского народа не была бы так ослаблена.
Читая мемуары предреволюционного времени, видно, как много людей простого звания поднималось наверх, и после войны вся ситуация, возможно, переломилась бы.

"В каждом селе, где была церковь, была и школа. Многие из них оставались церковноприходскими, где учили читать, считать и писать да внушали первые понятия о добре и зле. Но было много уже и обыкновенных начальных школ, учреждавшихся земствами. Был принят закон о всеобщем начальном обучении, которое должно было осуществиться в России к 1924 году и, конечно, осуществилось бы, только без той пропагандистской шумихи, которая введение всеобщего начального обучения изображает как величайшее деяние и даже как подвиг.
Кроме того, из народного слоя, который лежал тогда ниже классического образования, то есть ниже городских гимназий, не идущих по глубине и основательности образования ни в какое сравнение с сегодняшними советскими школами, уже тянулись вверх многочисленные ростки, которые, проходя через гимназии, уверенно врастали в слой высокообразованной русской интеллигенции. Я родился в крестьянской семье, но моя старшая сестра уже училась в губернском городе, притом не в простой, а в образцовой гимназии. У любимого вами поэта Маяковского есть поэма «Облако в штанах». Там Мария — любовь поэта. Оказывается, реально существовавшая женщина. Очаровательная, изящная красавица, культурная и воспитанная. Ее история где-то описана, я читал о ней в «Огоньке». Так что же вы думаете? Дочь крестьянина из Воронежской губернии. Этот пример мне вспомнился потому, что он литературный и близко лежит. Но можно, наверное, копнув областные и городские архивы, установить, сколько крестьянских детей и сколько заводских рабочих уже училось в гимназиях к моменту исторического залпа «Авроры»" (В.Солоухин)


Что касается Второй Мировой, то нацизм с его практикой человекоистребления утвердился благодаря нежеланию немцев угодить в большевицкий рай-что это такое, они знали не только по рассказам вернувшихся военнопленых и белоэмигрантов, но и хлебнув большевицкой Баварии.



>У китайцев, кстати, фундамент не сгнил, и Гоминьдан с КПК основывали нормальные национально-ориентированные образованные люди,а не европеизированные отщепенцы, из которых состояла львиная доля российской элиты начала 20 в.
>Поэтому Китай вышел из столетия позора, а у нас стоит реальный вопрос о существовании русских как народа.

у китайцев и гоминьдановцы и коммунисты были китайцами, там не было такого страшного террора, с планомерным уничтожением
наиболее здоровых слоёв народа, изо всех слоёв, как у нас, с инородческим руководством революционного режима.В этом и причина.
От Гегемон
К Фарнабаз (03.05.2005 21:24:47)
Дата 04.05.2005 14:14:37

Re: Помещики.и пр.

>Фонд помещичьих земель быстро таял.И дело было не в них.Вот поделили землю после революции, население снова подросло-опять мало земли.Нужны были интенсивная колонизация окраин и дальнейшая индустриализация.
Вы еще забыли интенсификацию с/х производства - то есть его механизацию. Это было возможно или на базе помещичьего хозяйства (привет из 1861 г.), или на базе хозяйства кулацкого (минимум 50 га), но это - сценарий гражданской войны, или на базе коллективизации. Первые два решения были благополучно слиты петербурским режимом, тертье с колоссальными издержками осуществили большевики

>Это правда, но для 17 года малоактуально.
А помните реплику крестьянского депутата в Думе? Что-то типа: земля одна, так что придется ее нам отдавать. Вот в 1917 и забрали

>>Революция дала людям ясное сознание, что дальше так нельзя.
>В смысле ?Как при Керенском ?При совдепах ?Да, нельзя, так и не жили-существовали, если удавалось.
В смысле - после Февраля невозможна была ни реставрация прежнего образа жизни, ни сохранения революционного бардака

>>Это зависит. Социальный Фундамент, на котором была построена довольно неплохая административная система, сгнил до очень глубоких слоев.
>Россия , по вынужденой отсталости общественного развития, держалась идеологией- верой в царя и Бога.С третьим членом триады-народностью-давно было очень плохо, но как раз последние десятилетия шло на поправку.
Про народность - в чем это выражалось? Наоборот, в последние десятилетия народ перестал быть естественной опорой режима

>Разруха была в головах образованного слоя, проникнувшегося в той или иной форме антинациональной идеологией.
Это так

>Итоги революции 5 года были не во всём негативны--очень и очень многие отшатнулись от революции, воочию увидев, что революционные силы-инородческие и русоненавистнические.
И это в чем-то так

>Выигрыш войны, до которого оставалось не более года по самым крайним расчётам, сделал бы невозможным правление людоедов-а значит, как бы дела не пошли и какой бы режим не сложился, живая сила русского народа не была бы так ослаблена.
Февраль в той или иной форме был неизбежен, а за ним - гражданская война

>Читая мемуары предреволюционного времени, видно, как много людей простого звания поднималось наверх, и после войны вся ситуация, возможно, переломилась бы.
А еще как они относились к режиму. Республиканцы они были стихийные

>Что касается Второй Мировой, то нацизм с его практикой человекоистребления утвердился благодаря нежеланию немцев угодить в большевицкий рай-что это такое, они знали не только по рассказам вернувшихся военнопленых и белоэмигрантов, но и хлебнув большевицкой Баварии.
Большевики строили социализм. Рай на земле для ВСЕХ.
Наци строили национал-социализм. Рай на земле для НЕМЦЕВ.
Обе идеологии утопичны, но наци - расисты и человеконенавистники по природе. Коммунисты своей кровавой практики стыдились и старались ее скрыть как временные эксцессы.

>у китайцев и гоминьдановцы и коммунисты были китайцами, там не было такого страшного террора, с планомерным уничтожением >наиболее здоровых слоёв народа, изо всех слоёв, как у нас, с инородческим руководством революционного режима.В этом и причина.
Нет. Идеологические основы были разные. Китайские коммунисты - национальная интеллигенция, воспитанная на национальных традициях. Она - плоть от плоти народа.
Большевики (особенно ранние) - вненациональные революционеры. Тот же Троцкий - в гораздо большей степени большевик, чем еврей.
И самое главное - это просто радикальная группа российской интеллигенции. Она ВСЯ была такая за небольшими исключениями. Все они были инонациональными, даже если были чисто русскими в близком Вам (?) расовом отношении

С уважением
От Фарнабаз
К Гегемон (04.05.2005 14:14:37)
Дата 04.05.2005 21:31:26

Re: Помещики.и пр.

>>Фонд помещичьих земель быстро таял.И дело было не в них.Вот поделили землю после революции, население снова подросло-опять мало земли.Нужны были интенсивная колонизация окраин и дальнейшая индустриализация.
>Вы еще забыли интенсификацию с/х производства - то есть его механизацию. Это было возможно или на базе помещичьего хозяйства (привет из 1861 г.), или на базе хозяйства кулацкого (минимум 50 га), но это - сценарий гражданской войны, или на базе коллективизации. Первые два решения были благополучно слиты петербурским режимом, тертье с колоссальными издержками осуществили большевики.

Сочетание роста кулацких хозяйств , кооперативов-очень сильное движение !, и колонизации ослабило бы остроту аграрного вопроса.

Да происходило

>>Это правда, но для 17 года малоактуально.
>А помните реплику крестьянского депутата в Думе? Что-то типа: земля одна, так что придется ее нам отдавать. Вот в 1917 и забрали

Помню, конечно.Заткнули той Думе рот в первую революцию, и ничего б не случилось бы и в 17, не собери в столице чуть ли не полмиллиона(не ругайте за цифру, не помню-но невероятно много), которых сплошь да рядом держали без дела запертыми в казармах.
И ведь таяла, таяла помещичья земля, как весенний снег.

>>>Революция дала людям ясное сознание, что дальше так нельзя.
>>В смысле ?Как при Керенском ?При совдепах ?Да, нельзя, так и не жили-существовали, если удавалось.
>В смысле - после Февраля невозможна была ни реставрация прежнего образа жизни, ни сохранения революционного бардака

>>>Это зависит. Социальный Фундамент, на котором была построена довольно неплохая административная система, сгнил до очень глубоких слоев.
>>Россия , по вынужденой отсталости общественного развития, держалась идеологией- верой в царя и Бога.С третьим членом триады-народностью-давно было очень плохо, но как раз последние десятилетия шло на поправку.
>Про народность - в чем это выражалось? Наоборот, в последние десятилетия народ перестал быть естественной опорой режима

Всё-таки, революцию 5 года задавил именно народ.А выражалось в том, что менялся состав расширявшегося за счёт притока из низов образованного слоя , росла национальная буржуазия, несмотря на инородческую мафиозную конкуренцию ,

>>Разруха была в головах образованного слоя, проникнувшегося в той или иной форме антинациональной идеологией.
>Это так

>>Итоги революции 5 года были не во всём негативны--очень и очень многие отшатнулись от революции, воочию увидев, что революционные силы-инородческие и русоненавистнические.
>И это в чем-то так

>>Выигрыш войны, до которого оставалось не более года по самым крайним расчётам, сделал бы невозможным правление людоедов-а значит, как бы дела не пошли и какой бы режим не сложился, живая сила русского народа не была бы так ослаблена.
>Февраль в той или иной форме был неизбежен, а за ним - гражданская война.

Даже при таком мрачном сценарии- а Победа могла всё изменить в масовом сознании--не было бы стольких жертв.Не зря же Ленин
считал, что ва случае проигрыша большевиков власть возьмут генералы-монархисты.

>>Читая мемуары предреволюционного времени, видно, как много людей простого звания поднималось наверх, и после войны вся ситуация, возможно, переломилась бы.
>А еще как они относились к режиму. Республиканцы они были стихийные.

Это очень верно, но к самопожирательству склонности не питали. Мало ли кто начинал с левизны.

>>Что касается Второй Мировой, то нацизм с его практикой человекоистребления утвердился благодаря нежеланию немцев угодить в большевицкий рай-что это такое, они знали не только по рассказам вернувшихся военнопленых и белоэмигрантов, но и хлебнув большевицкой Баварии.
>Большевики строили социализм. Рай на земле для ВСЕХ.
>Наци строили национал-социализм. Рай на земле для НЕМЦЕВ.
>Обе идеологии утопичны, но наци - расисты и человеконенавистники по природе. Коммунисты своей кровавой практики стыдились и старались ее скрыть как временные эксцессы.

Нацизм гораздо менее утопичен--он врал меньше.Коммунисты, которых я здесь имею в виду-вы, надеюсь, понимаете, что это не оболваненные труженики с партбилетом ?-ничего не стыдились, это были выродки, до мозга костей проникнутые человеконенавистничеством и идеологией избранности.Гитлеровский босс мог себя дурно почувствовать при виде мссовой казни, а эти упивались своими злодеяниями.Их патологическая ненависть к русской культуре и русским разве не тот же нацизм ?

А для того чтобы немцы поверили в необходимость расовой сегрегации и п., они должны были на практике посмотреть, что делают с Россией, а тут и баварский пример. Немецкий народ не только жёсткий, но и практический, Гитлер его пугал конкретными примерами.Толлер, Ландау, Леви и тутти фрутти здорово навредили своим в близкой перспективе.

>>у китайцев и гоминьдановцы и коммунисты были китайцами, там не было такого страшного террора, с планомерным уничтожением >наиболее здоровых слоёв народа, изо всех слоёв, как у нас, с инородческим руководством революционного режима.В этом и причина.

>Нет. Идеологические основы были разные. Китайские коммунисты - национальная интеллигенция, воспитанная на национальных традициях. Она - плоть от плоти народа.

Возможно, здесь я не вижу противоречия.В большевизме изо всех сил пытались углядеть что-то кондовое, да так ничего, кроме безоглядности , и не нашли.
.



Знаете, я , пожалуй, уклонюсь, от обсуждения вопроса, выиграло или проиграло восточноевропейское еврейство от большевизма как этнос в итоге 80 лет, но вот большинство тогдашних евреев по сумме показателей проиграло, это точно.
Однако к евреям, пусть и неохваченным большевизмом, евреи большевики относились прямо скажем, трепетно.Кожинов , да и другие, это расматривают подробно, и выводы с Вашим не совпадают.Не хотите сравнить положение иудаизма и раввинов с положением Православной церкви ? Ведь практически не было гонений, а в тридцатых московский Совет даже занялся приготовлением мацы(!)

>И самое главное - это просто радикальная группа российской интеллигенции. Она ВСЯ была такая за небольшими исключениями. Все они были инонациональными, даже если были чисто русскими в близком Вам (?) расовом отношении.

Соглащусь, что образование было проникнуто просветительскими , масонскими идеями.
Вся русская интеллигенция еврейской не была , русские образованные немцы оставались в подавляющем большинстве верной опорой режима, отчего на них революционеры и вешали всех собак, искусно разжигая неприязнь.

>Большевики (особенно ранние) - вненациональные революционеры. Тот же Троцкий - в гораздо большей степени большевик, чем еврей

В это я , уж извините, никак не поверю.Это с его слов:)
От NV
К Фарнабаз (03.05.2005 21:24:47)
Дата 04.05.2005 09:34:52

Ну нельзя же быть настолько

>Что касается Второй Мировой, то нацизм с его практикой человекоистребления утвердился благодаря нежеланию немцев угодить в большевицкий рай-что это такое, они знали не только по рассказам вернувшихся военнопленых и белоэмигрантов, но и хлебнув большевицкой Баварии.

зацикленным на антибольшевизме. Уж в этом-то вопросе. Да плевать национал-социалисты хотели на большевистский рай, на белоэмигрантов и прочее. Они строили свой рай - национал-социалистический. И им нужно было жизненное пространство. Которое надо было освободить от "человеческого мусора". Ну естественно некоторая часть этого "мусора" должна была послужить согласно известной читате доктора антропологии Геббельса в качестве "рабов для нашей культуры". "Майн Кампф" что ли прочтите. Вот например здесь

http://www.lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Гитлер просто и доходчиво все объясняет. А вы все большевизм да коммунизм.

Виталий
От Георгий
К NV (04.05.2005 09:34:52)
Дата 04.05.2005 16:16:49

Кстати, И. А. Ильин...

... тоже объяснял (уже после войны!) фашизм как "в общем-то здоровую реакцию на большевизм".
От NV
К Георгий (04.05.2005 16:16:49)
Дата 04.05.2005 16:33:50

Это он путает

>... тоже объяснял (уже после войны!) фашизм как "в общем-то здоровую реакцию на большевизм".

фашизм (итальянского толка) с немецким национал-социализмом. Уж не знаю, умышленно или нечаянно. А это, строго говоря, вещи разные. Как в теории так и в практике.

Виталий
От Игорь Островский
К NV (04.05.2005 09:34:52)
Дата 04.05.2005 12:01:27

Это случай неизлечимой мономании. Объяснять ему что-либо бесполезно. (-)